Skocz do zawartości


Zdjęcie

Czy Ziemia jest płaska??


  • Zamknięty Temat jest zamknięty
163 odpowiedzi w tym temacie

#106 Gość_muhad

Gość_muhad.
  • Tematów: 0

Napisano

ktosiuf, jaka wiekszosc forumowiczow? zaraz powiesz jeszcze ze ja do nich naleze ;>

Jedynym optymista jest sam nadawca tematu i tak nieladnie ze robicie sobie drwiny za jego plecami.tylko pogratulowac.
  • 0

#107

nowy123_ariel.
  • Postów: 1
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Hello, tutaj sceptyczny ;) Nowe konta bede tworzyl dopoki ta sprawa nie zostanie wyjasniona a odpowiedni moderator nie oberwie za nadmiar ... sam juz nie wiem czego :) Dostalem 3 warny i zakaz pisania za to:

prowokowanie do konfliktów, obrażanie użytkowników, nadmiar energii wyładowywany w nieprzyzwoity i mało uprzejmy sposób, ignorowanie moderatorskich ostrzeżeń, lekceważące innych wypowiedzi.

Rozbijmy to:

- prowokowanie do konfliktów -

+ Gdzie prowokowalem konflikt? Czy slowa:

I co my takiego robimy? Moze przedstawisz mi kilka przykladow? Czym sie rozni nasze zachowanie od zachowania takiego Muhada w innych tematach? Czekam na

odpowiedz.


... oznaczaja prowokowanie konfliktu? Do konfliktu prowadza slowa, na ktore nikt nie zwrocil uwagi,:

Sceptyczny, ode mnie to sie odczep ! jak jestes taki madry to przyjedz do Pabianic bede czekal.Zapros tez kolegow!


... i to nie byle jakiego, bo pewnie takiego, ktory skonczylby sie przemoca fizyczna. Czy wolno na forum tak pisac? Dlaczego kolega nie dostal za to chocby slownego warna? Czy ja mam obrywac za braki argumentow Muhada, ktory wscieka sie przy kazdym temacie i przy kazdym wysmiewa innych? Czy ja mam placic za jego slabe nerwy, ktore nie wytrzymuja zwyklej, internetowej rozmowy (na dodatek takiej, gdzie nie padaja wyzwiska, epitety - zwykla rozmowa)? Czy moderatorzy tego nie widza, czy nie chca widziec?

Czy dla Was pisanie o swoich wierzeniach (plaska ziemia) jest prowokowaniem konfliktu? Dlaczego brakuje Wam argumentow (a dowody o plaskosci ziemi sa idiotyczne!!), przenosicie tematy (Offtop), banujecie ludzi (vide ja), smiejecie sie (tak szczerze jak to przeczytalem to musialem sie troszeczke posmiac i uspokoiz zanim bylem wstanie cokolwiek napisac), szydzicie (Nie no mamy kolejnych Newtonów na Forum. :lol : Normalnie bydujecie nową fizykę.)?

Dlaczego Muhad pisze:

"Niektorzy z was w taki sposob prowadza dyskusje ze nie chce sie tego nawet czytac."

... nie widzac, ze teksty, ktore napisalem byly dokladnymi kopiami jego tekstów z innych tematow (a zrobilem to, bo mi tu pasowaly i nie chcialo mi sie myslec nad innymi ofkors)?

I ostatnie pytanie: Gdzie do jasnej anielki prowokuje konflikt? Prowokuje bo bronie swoich racji i wierzen? Jak na razie widzialem same Wasze zaczepki, smianie sie, cenzure, krzyki, perfidne wypowiedzi o naszej glupocie, glupich argumentach, szyderstwo itd, itp, etc. Temat jest, wiec mozna poczytac.


obrażanie użytkowników


Ach, nastepny punkt :)

A z zaproszenia do Pabianic nie skorzystam, bo nie chce sobie obciachu narobic wsrod kumpli, ze z Toba gadam. Czlowieku, tym tekstem poleciales w kosmos. Argument sily? Podworkowy masta co zgrywa twardziela? Nie bede wypisywal kim dla mnie jestes, bo nie znam nawet odpowiednich slow opisujacych takie stadium [censored].


Przyznaje sie do niego. Nie wytrzymalem. Musialem napisac to, co napisalem, bowiem dla mnie przemoc fizyczna to zbyt wiele. Czlowiek idzie z duchem czasu, peace, love i takie bzdety, a na forum internetowym, czlowiek, ktorego nerwy doslownie wylewaja sie z czaszki, proponuje abym zrobil z nim ustawke w Pabianicach ... Czy ze mna jest cos nie tak, czy z nim? A moze z moderatorem, ktory tego nie widzial?

nadmiar energii wyładowywany w nieprzyzwoity i mało uprzejmy sposób

Uh, gdyby Cie uslyszal moj lekarz ;) Niestety. Nie trafiles. Nie mam nadmiaru energii, nie wyladowuje go tez w jakis nieprzyzwoity i malo uprzejmy sposob. Prawde mowiac, jestem cukrzykiem z wysokim nadcisnieniem (ale to niewazne), nie moge sie denerwowac i prawde mowiac, nadmiary energii juz daaaawno temu mi sie skonczyly. Poza tym, siedzac po drugiej stronie kabla - wybacz, nie mozesz wiedziec jaki jest moj poziom energii - chyba, ze mnie sledzisz ;)

- Nieprzyzwoity - gdzie ja bylem nieprzyzwoity? Usmiecham sie prawie zawsze, mowie grzecznie dobranoc gdy opuszczam forum (wyobraz sobie, ze nawet Wierzacym!) i zazwyczaj pozdrawiam wszystkich, z ktorymi zamienilem kilka slow. Co innego, jezeli ktos mi proponuje ustawke w Pabianicach.

- Malo uprzejmy - Jak wyzej. Czy ustawki w Pabianicach sa nieuprzejme i nieprzyzwoite? Z kolegami czy bez?

ignorowanie moderatorskich ostrzeżeń

Tadam! Pan moderator, wladca siedmiu morz!

Czy moge sie z Toba nie zgadzac?
Czy moge miec inne zdanie?
Czy za to moge zostac zawieszony?

3x tak.

Hitler i Niemcy. Stalin i Rosja. Moderator i jego male panstewko.
Cenzura jest wszedzie. Niewygodnych sie usuwalo i podawalo bzdurne powody.

"ponadto od tej pory, każde wypowiedzi nie związane z tematem, a mające w sobie jakąkolwiek nutę docinki dostają potrójnego warna, szkodaby było ostatnie tygodnie wakacji spędzić bez możliwości udzielenia się na forum"

Rozbijmy to.

"szkodaby było ostatnie tygodnie wakacji spędzić bez możliwości udzielenia się na forum"

Sprawdzmy co wystepuje w wypowiedzi naszego moderatora.

Nuta docinki? Jest! Zdanie to zawiera piekny przyklad docinkowosci. Mozna to bylo napisac sucho i zwiezle: Od teraz warn za kazdy post nie na temat ... I byloby po sprawie. Nie, trzeba bylo pokazac, ze jestem panem moderatorem biednym userom, ktorzy od tej pory beda siedziec cicho.

Wiec gdzie jest WARN x3 dla moderatora? Jakos nie widze go w ogole.

PS: calkiem mozliwe, ze to Ty masz ostatnie dwa tygodnie, bo na pewno nie ja :)

lekceważące innych wypowiedzi

Ajajaj ... Zobacz prosze punkt obrażanie użytkowników. Tam masz odpowiedz.


Narazie :) Pozdrawiam
  • 0

#108

Lynx.
  • Postów: 2210
  • Tematów: 4
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

No, w końcu. Nareszcie padły sensowne argumenty, przed którymi, niestety, muszę pochylić głowę. Ziemia nie jest płaska :-)

Całe zamieszanie z zamianą miejsc między 'wierzącymi' a sceptykami pozwoliło mi szerzej spojrzeć na to forum i, ponownie niestety, potwierdziło moją opinię na jego temat. Okazuje się, że spora część forumowiczów posiada przynajmniej podstawową wiedzę fizyczną, jak również zdaje sobie sprawę z absurdalności i niemożliwości istnienia światowych spisków. W pewnych warunkach stają się oni całkiem niezłymi sceptykami. Cały kłopot jednak tkwi w tym, że owe warunki zachodzą tylko w sytuacji, gdy kontrowersyjny wątek założy ktoś z obozu przeciwnika.

Jeśli wątek założy ktoś z 'wierzących' i pojawią się w nim takie fizyczne idiotyzmy jak slalomujące planety czy słońca wewnątrz globów będące jednocześnie reaktorami rozszczepienia i syntezy, wówczas wszystkie te bzdury przechodzą bez echa. Ba, nawet pojawiają się wtedy nieśmiałe tezy, że być może poza powierzchnią Ziemi obowiązują zupełnie inne prawa fizyczne. Jeśli jednak taki wątek zostanie założony przez nawróconego niespodziewanie sceptyka, to mamy wielki zgiełk, krzyk i załamywanie rąk. Podobnie jest z wątkami spiskowymi.

Oczywiście są również forumowicze, których umiejętność argumentacji jest zbyt niska nawet na to, by uzasadnić kulisty lub płaski kształt Ziemi. I jak należało się spodziewać, to właśnie oni nadawali najszybszy bieg wątkowi. Nad ich zdolnościami do wygłaszania zdań "bo tak!" czy też "bo ja wiem lepiej i już!" można tylko ubolewać. Niemniej cieszę się, że i oni udzielali się w tym wątku pozwalając mi na wyróżnienie forumowiczów z którymi nie warto rozpoczynać dyskusji.

Tak więc przyjmując nowy pogląd na wygląd naszej planety, powtórzę za J. S. Lecem: "Ziemia jest stożkiem - największe jest dno" ;->

PS: chciałbym podziękować Indoctrine'owi za stworzenie tego wątku i pozwolenie (być może wbrew wcześniejszym przewidywaniom) na jego dalszy rozwój w takim a nie innym formacie. Na marginesie mimo wszystko jeszcze raz polecam stronę podaną przez Indoctrine'a. Nie ma tam bezpodstawnych hipotez, są za to opisy i wyniki dokładnych i rzetelnych pomiarów stojące w sprzeczności z obowiązującą wiedzą.
  • 0



#109

ktosiuf.
  • Postów: 1007
  • Tematów: 13
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Nic dodać, nic ująć. To forum od początku istnienia jest kółkiem wzajemnej adoracji....a nie forum
  • 0

#110 Gość_muhad

Gość_muhad.
  • Tematów: 0

Napisano

Zapomniales dodac sceptyczny czyli teraz nowy ariel ,ze z ta ustawka przesadziles i zapomniales dodac ze pod tekstem mowiacym o ustawce napisalem "a tak powaznie" ,przechodzac do dyskusji.

Mowisz o szyderstwach? Od ktorego momentu zaczela sie chora atmosfera?


Zaczales na mnie najzdzac od czasu gdy zwrocilem uwage na to ze zmiany klimatu sa nienormalne i ze czlowiek rowniez przyczynil sie do tych zmian.Na spolke z Lynxem dawaliscie popalic mi rowno, bylem cierpliwy. Po tych akcjach w kazdym kolejnym temacie zaczeliscie sie do mnie przyczepiac, szydzic i drwic...Kolejny temat? PCH, Egipt, PIramidy i wiele innych.W kazdym zaczeliscie prowokowac i robic chore jazdy. Przepaszam kto prowokuje? Ile razy mam znosic wasze impertynencje? Ile razy mam znosic te wasze nasmiewanie sie z wszystkiego? Wiem ze was to bawi, jak wszystko na tym forum, wiec pytanie: po co tu wchodzicie? Z nudy? Z nadmiaru wolnego czasu? Nawet nie mam juz koncepcji jakie moga byc tego przyczyny.

Zobacz jakie teraz cyrk robisz.Zarzucasz mi to ze mi nerwy puszczaja.Owszem, jestem czlowiekiem i popelniam bledy.Cale zycie czlowiek sie uczy. Twoja urazona duma nie usprawiedliwia CIe do tego zeby innym szpilki w plecy wbijac i nimi wiercic.

Mozesz mnie uwazac za jakiego chcesz, mozesz mnie nienawidzic, nie lubic i nadal ze mnie szydzic.TO swiadczy tylko o Twojej slabosci,tak jak u innych ktorzy stosuja takie praktyki,gierki czy prowokacje. Mozesz uwazac ze jestem fanatykiem, nawiedzonym Masta ktory chce sie ustawic na ustawke, mozesz miec nawet wieksza wiedze ode mnie.Nie obchodzi mnie to.Wiedz jedno, ja doswiadczylem w zyciu niejedno co innemu czlowiekowi moze wydawac sie dziwne, niedorzeczne i irracjonalne.Tak wiem, taka mamy rzeczywistosc i taki swiat okrtny w ktorym ludzie tacy jak ja maja trudno bo nie maja komu tego powiedziec.Nie maja komu powiedziec co widzieli, co przezyli i czy to jest normalne.Takich jak ja jest na forum wielu i zapewne wielu przezylo znacznie wiecej niz ja.Chwala im za to ze potrafia z tym zyc i krocza wlasna droga, chwala im za to ze sa wspanialymi i awrtosciowymi ludzmi, chwala im za to ze potrafia tu o tym rozmawiac.WIesz co nas rozni od CIebie i innych Twojego pokroju? To ze jestes znacznie ubozszy o tego typu doswiadczenia...Moze gdyby w Twoim zyciu przytrafilo CI sie cos co ruszyloby Twoje serce, to traktowalbys sprawy ponadzmyslowe z innej perspektywy.Byc moze nawet nie osmielilbys sie oczerniac tych ,ktorym to bylo dane przezyc,zobaczyc, poczuc.
Uwazasz sie za scpetyka...wiesz co? Jestes nim ...zgodnie z golnym pojeciem tego slowa, spowalniasz rozoj ludzi, negujesz poznanie swiata i podwazasz cos co jest dla Ciebie niemozliwe.Wiedz, ze takich jak Ty od zarania dziejow byla masa na ziemi, utrudniali zycie ludziom, tym ktorzy chcieli cos osiagnac, cos pokazac innym,cos zapoczatkowac.Do pewnego momentu tego nie rozumialem, nie rozumialem czemu tak sie dzieje, czemu tak jest.Teraz juz wiem.Brak wam wiary, jestescie osamotnieni w swoim dumaniu,lekach i obawach.

Konczac to co zaczalem dodam tyle; zrobiles taki cyrk, taka popisowke i to w takim stylu jak widac. Co chcesz udowodnic? Czemu unosisz sie tak emocjonalnie? Przeciez nie masz powodow bronic czegos co nie zmienilo Twojego zycia na zawsze. Jest Ci z tym dobrze wiec daj zyc i daj szukac prawdy innym,daj kroczyc innym wlasna sciezka poznania .Nie narzucaj swojego, nie narzucaj komus swojej woli.
W tej chwili zamiast tego dales sie poniesc swojej Slabosci.

Pozdrawiam.
  • 0

#111

zaks.
  • Postów: 137
  • Tematów: 5
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Witam!

Muhad popieram cie w 100% sam wiem jak to jest, gdy nie masz z kim pogadac na te tematy... Gdyby to byla taka sama moda jak parkour, czy cos w tym stylu to oni by sie tym "musieli" zajmowac bowiem oni sa tym "ogolem" a my ta mniejszoscia.
Ale przynajmniej mamy to forum. ;-) Co do "sceptykow" na tym forum to hmm... Nie mozna sie nimi przejmowac bo jak wiadomo, tacy ludzie uwiezieni sa w swiecie materialnym na wlasne zyczenie...
  • 0

#112

Legalize.
  • Postów: 2723
  • Tematów: 123
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

hehe podobało mi się... Ale obawiam się, że to są kolejne słowa rzucone na świat...
A wiecie co jest najbardziej żałosne?? Wiara. Są ludzie którzy nie uwierzą dopuki sami nie doświadczą choćby mieli 100 świadków przed sobą. Zawsze będzie jakieś ale. Dla nich nie jest ważne ilu widziało ważne że oni nie widzieli :/
  • 0

#113

Lynx.
  • Postów: 2210
  • Tematów: 4
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Na spolke z Lynxem dawaliscie popalic mi rowno, bylem cierpliwy. Po tych akcjach w kazdym kolejnym temacie zaczeliscie sie do mnie przyczepiac, szydzic i drwic...Kolejny temat?

Muhad, jak na razie, to jesteś jedynym, który uważa, że ktokolwiek na tym forum z Ciebie drwi i szydzi. Nie rozumiem, dlaczego tak sądzisz, ale jeśli sprawia Ci to tak wiele przyjemności, że wspominasz o tym praktycznie w każdym swoim poście, to nie zamierzam Ci przeszkadzać ;-> Widzisz, ja nie przyczepiam się do Ciebie, tylko co najwyżej prostuję idiotyzmy, które wypisujesz na prawo i lewo.

Przepaszam kto prowokuje?

Ty prowokujesz właśnie takimi postami na jaki odpowiadam. Postami pełnymi użalania się nad urojonym czepialstwem innych, postami, w których zarzucasz innym to, czego nie robią. Nie dziw się, że reakcje na nie są tak gwałtowne.

Skończę wypowiedź Twoimi własnymi słowami: zrobiles taki cyrk, taka popisowke i to w takim stylu jak widac. Co chcesz udowodnic? Czemu unosisz sie tak emocjonalnie?

A wiecie co jest najbardziej żałosne?

Dla mnie najbardziej żałosne jest to, że na zakończenie tego wątku z wielką pewnością siebie udzielają się osoby, które nie potrafiły udowodnić nawet tak prostej rzeczy jak kulistość Ziemi.
  • 0



#114 Gość_muhad

Gość_muhad.
  • Tematów: 0

Napisano

Lynx,

"Muhad, jak na razie, to jesteś jedynym, który uważa, że ktokolwiek na tym forum z Ciebie drwi i szydzi. "

- No nie jestem tylko jedynym bo nie tylko do mnie kierowaliscie ironiczne wypowiedzi.

"Nie rozumiem, dlaczego tak sądzisz, ale jeśli sprawia Ci to tak wiele przyjemności, że wspominasz o tym praktycznie w każdym swoim poście, to nie zamierzam Ci przeszkadzać ;->"

- Nie rozumiesz bo nie jestes w takiej sytuacji.CHcesz sie zamienic? Prosze zaloz moje buty i przejdz sie i poczuj jak to jest.

Jesli uwazasz ze takie Twoje teksciki jak ten jest przyjemny to juz z Toba cos nie tak.

"Widzisz, ja nie przyczepiam się do Ciebie, tylko co najwyżej prostuję idiotyzmy, które wypisujesz na prawo i lewo."

- kazdy widzial jak bylo. Idiotyzmy mowisz? Zaniczyszczenia przez fabryki, smog i inne to jest idiotyzm? Rozmowa o fenomenie ojca Pio, buddyzmie, religii ,klimacie i innych to idiotyzmy?

Co jest wiekszym idiotyzmem? Szukanie czy szydercze negowanie wszystkiego?

Pamietasz Twoja kwestie o punktowych zanieczyszczeniach? Nie uwzgledniles ruchu powietrza i przenoszenia zanieczyszczen wiec daruj sobie takie wypowiedzi.


"Ty prowokujesz właśnie takimi postami na jaki odpowiadam. Postami pełnymi użalania się nad urojonym czepialstwem innych, postami, w których zarzucasz innym to, czego nie robią. Nie dziw się, że reakcje na nie są tak gwałtowne."

- urojona moze byc ciaza. Jakos nie tylko ja zwracalem wam uwage wiec daruj sobie.


"kończę wypowiedź Twoimi własnymi słowami: zrobiles taki cyrk, taka popisowke i to w takim stylu jak widac. Co chcesz udowodnic? Czemu unosisz sie tak emocjonalnie? "

- emocjonalnie bronie tego co sam doswiadczylem i w co wierze. Tobie do tego jeszcze daleko zebys zrozumial co czuje i co czuja inni, ktorzy maja przezycia ponadzmyslowe.

"Dla mnie najbardziej żałosne jest to, że na zakończenie tego wątku z wielką pewnością siebie udzielają się osoby, które nie potrafiły udowodnić nawet tak prostej rzeczy jak kulistość Ziemi."

- Lot samolotem
  • 0

#115

Lynx.
  • Postów: 2210
  • Tematów: 4
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Co jest wiekszym idiotyzmem? Szukanie czy szydercze negowanie wszystkiego?

Idiotyzmem jest ślepe podążanie za prymitywnymi manipulacjami i oszustwami. Jeszcze gorsze jest bronienie tych manipulacji za wszelką cenę. Poszukiwać można, proszę bardzo, ale niech to będzie poszukiwanie z zachowaniem odpowiedniego dystansu i krytycyzmu do znajdowanych dowodów. Naprawdę, muhad, od czasu do czasu zanegowanie czegoś oczywistego może mieć tylko pozytywne skutki.

Pamietasz Twoja kwestie o punktowych zanieczyszczeniach? Nie uwzgledniles ruchu powietrza i przenoszenia zanieczyszczen wiec daruj sobie takie wypowiedzi.

Moja wypowiedź dotyczyła wtedy smogu, a smog jest zjawiskiem punktowym. Nie zmienisz tego nawet jeśli napiszesz kolejną setkę postów na ten temat.

emocjonalnie bronie tego co sam doswiadczylem i w co wierze


Krzykiem nic nie zyskasz i nikogo nie przekonasz.

Lot samolotem

Leciałem nie raz. Horyzont za każdym razem był płaski ;->
  • 0



#116

Cote-d'Or.
  • Postów: 614
  • Tematów: 16
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

proponuję zakończyć ten idiotyczny spór, tak będzie lepiej i dla was, i dla coraz wkur... moderatorów i dla reszty forum, więc albo sobie podajcie ręce, albo dajcie po razie w twarz ewentualnie, bo dalsze chwytanie się za słowa nie ma sensu drodzy Panowie
  • 0

#117

Eury.

    Researcher

  • Postów: 3467
  • Tematów: 975
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 108
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Nie podoba mi sie sposob w jaki prowadzona jest dyskusja w tym temacie. Wedlug mnie dobrze, ze taki temat powstal, poniewaz mozna przedyskutowac pewne kwestie nie zwiazane koniecznie z kulistoscia Ziemi. Indoctrine mial prawo zalozyc ten temat dlatego przenosze go do dzialu "teorie spiskowe". Szkoda tylko, ze nie przetlumaczyl chocby czesci tekstu lub paru eksperymentow bo dyskusja poszlaby moze w innym kierunku. Wielu na haslo "plaska Ziemia" od razu zareagowala agresywnie. Nie wiem ile osob w ogole przejrzalo informacje pochodzace z zamieszczonego przez Indoctrine zrodla.

Kolejne odpowiedzi powinny ustosunkowywac sie do tematu, a w tym miejscu padaja tylko dziesiatki zarzutow typu "a niby jak Ziemia jest plaska skoro..."

Chyba kazdy z nas uwaza ze Ziemia jest kulista (w tym ja) dlatego przyjrzyjmy sie moze eksperymentom zamieszczonym na powyzszej stronie. Interesujaca kwestia jest tu rozpatrzenie czym jest "linia horyzontu", "linia widzenia" (sight line) i dlaczego faktycznie mozna obserwowac bardzo odlegle obiekty pomimo krzywizny Ziemi.
  • 0



#118

Hippo.
  • Postów: 350
  • Tematów: 0
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Ziemia nie jest ani kulista ani plaska :) ... Przeciez napewno na geografii mowiono wam ze jest na biegunach splaszczona ??
  • 0

#119

Cote-d'Or.
  • Postów: 614
  • Tematów: 16
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

spłaszczenie w skali całego globu jest niewielkie wynosi około 0,0034
  • 0

#120

Henoch.
  • Postów: 62
  • Tematów: 10
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

nie robcie jaj jesli ksiezyc jest okrągły, słonce jest okrągłe to ziemia tez musi byc
co to wyjątek jakiś czy co?
jeszcze jedno pytanie było by troche dziwne naswietlenie ziemi przez słońce?
  • 0


 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości oraz 0 użytkowników anonimowych