Skocz do zawartości


Zdjęcie

Czy szatan jest dobry?


  • Please log in to reply
117 replies to this topic

#46

Karringoth.
  • Postów: 195
  • Tematów: 2
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

RJ

W jakim sensie? Nie jest i już. Tak jak to kiedyś usłyszałem od HidesHisFace, nie ma co tworzyć hipotetycznych sytuacji, które nigdy nie będą miały miejsca i gdybać..


Pamiętam pierwszą moją dyskusję z Tobą na tym forum, pozwól, że powrócę do jednego z moich argumentów z tamtego czasu. Przejdźmy zatem do Kartagińczyków. Bardzo prawdopodobne, bo opisane w wielu źródłach, m.in greckich, rzymskich i żydowskich jak i poparte wykopaliskami archeologicznymi jest, że swojemu bogu zwanemu Baal-Hammon (Niektórym może znany jako Moloch) składali ofiary z dzieci. Są różne hipotezy, czytałem o tym, że wrzucali żywe dzieci do ognia, ale czytałem również o tym, że najpierw kapłan podrzynał im gardła. Podobno uważali, że zapewni to dziecku nieśmiertelność, bo poprzez ogień połączy się z bogiem. Z perspektywy Fenicjan/Kartagińczyków było to więc dobre, czy nie?
  • 0

#47

bolekilolek.
  • Postów: 1377
  • Tematów: 27
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Karringoth

Tak. Z ich perspektywy jak najbardziej. A ja wierzę, że jak zjem Anglika to będę znał perfekcyjnie angielski - to jest dobre, prawda? Tak jak z tymi Fenicjanami jest z terrorystami islamskimi - mogą sobie wierzyć, że robią dobrze, ale i tak robią źle. Chyba, że ktoś z Was powie mi, że mordowanie dzieci (bez względu na wszystko) i "niewiernych" jest ok.
  • 1



#48

Inquisiter.
  • Postów: 47
  • Tematów: 0
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Z perspektywy Fenicjan/Kartagińczyków było to więc dobre, czy nie?

Z punktu widzenia Fenicjan i ich wiary tak, było to dobre. Przynajmniej takie jest moje zdanie...
  • 0

#49

Karringoth.
  • Postów: 195
  • Tematów: 2
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

RJ

Tak. Z ich perspektywy jak najbardziej. A ja wierzę, że jak zjem Anglika to będę znał perfekcyjnie angielski - to jest dobre, prawda? Tak jak z tymi Fenicjanami jest z terrorystami islamskimi - mogą sobie wierzyć, że robią dobrze, ale i tak robią źle. Chyba, że ktoś z Was powie mi, że mordowanie dzieci (bez względu na wszystko) i "niewiernych" jest ok.


Jeśli zjesz Anglika po to, żeby umieć angielski, to zabijesz kogoś tylko i wyłącznie dla własnej korzyści, tymczasem Fenicjanie/Kartagińczycy myśleli po części o interesie tych dzieci (oczywiście pewnie mieli nadzieję, że Baal-Hammon będzie patrzył na nich łaskawiej za te "dary").

Ale nie o to chodzi. Widzisz WT/RJ gdybyś to Ty żył w ich czasach i ich państwie, to Ty zostałbyś uznany za złego człowieka, bo jak to tak bronić dzieciom drogi do nieśmiertelności? Nadal nie rozumiesz? Osądzasz ludzi, czyny itp. na podstawie tego jak zostałeś wychowany i w jakim społeczeństwie żyjesz. Nadal nie widzisz tego, że to co jest dla Ciebie złe, dla kogoś innego może być dobre? Z kolei to co dla Ciebie jest dobre dla kogoś inaczej wychowanego może być złe.
  • 0

#50 Gość_Antychrust

Gość_Antychrust.
  • Tematów: 0

Napisano

Czytając takie wypowiedzi jak post autora, wyobrażam sobie jak pięknym wydarzeniem może być Ragnarök, albo chociaż zwykła apokalipsa w chrześcijańskiej wersji.
  • 0

#51

Torek.
  • Postów: 696
  • Tematów: 15
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

@RJ

Ludzie (!) z KK robili ów rzeczy i nie mówię, że to było dobre. Ale co to ma do rzeczy? Zawsze wszędzie znajdą się źli ludzie? Księża to bogowie, że powinni być bezgrzeszni? oO Niektórzy czasem postępują gorzej od świeckich - no i co z tego? I co, może teraz ja mam być winny tego wszystkiego, choć nikogo nigdy nie zabiłem? Tak samo jak współcześni i przyszli Niemcy mają być winni za zbrodnie "Hitela" i jego licznej rzeszy wyznawców?

Kłania się ponownie brak czytania ze zrozumieniem.

Kompromitować, to ja się nie kompromituję,

Kompromitujesz się ciągle.

a bardzo chciałbyś mnie zniżyć do poziomu niejakiego Leviatana.

Znowu zganiasz na mnie winę, choć leży ona w tobie. Twoja typowa zagrywka. Sam się zniżasz do jego poziomu.

Przyczepiłeś się do mnie od pewnego tematu i wykrzykujesz wszędzie moją rzekomą hipokryzję i kompromitację.

Nie wykrzykuję, to po pierwsze. Po drugie, gdyby nie było hipokryzji to nie byłoby na co zwracać uwagi.

Karringoth wytłumaczył ci jak małemu dziecku o co chodzi. Jak dalej nie rozumiesz, to oznacza to jedno - jesteś totalnie zaślepiony.

@Karringoth

Osądzasz ludzi, czyny itp. na podstawie tego jak zostałeś wychowany i w jakim społeczeństwie żyjesz.

Dodałbym do tego jeszcze kulturę, w jakiej żyje.

Dołączona grafika

/mylo
  • 0

#52

mylo.

    Altair

  • Postów: 4511
  • Tematów: 83
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Jeszcze jedna wzmianka o małych dzieciach/innych osobistych podjazdach, w jakiej one by nie były zawalowanej formie i lecą warny. Proszę się skoncentrować na temacie, nie postaciach użytkowników.
  • 0



#53

Phiaas De'Sarlan.
  • Postów: 119
  • Tematów: 3
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

@RuudJolie

Nie rozumiemy Boga we wszystkich Jego działaniach to prawda.


Czyli rozumiem, że uzurpujesz sobie prawo do decyzji o tym, co wiemy, że bóg robi/mógłby robić, a co wiemy, że nie robi/nie mógłby robić (to logiczne! teraz to widzę!).

Ale to, że opętania są sprawką demonów wiemy, choćby z egzorcyzmów Annelise Michel.


A to, że batman ma fajne logo wiemy z komiksów. No naprawdę bądźmy poważni i powiedzmy sobie wprost - nie ma mowy o czymś takim jak opętanie człowieka przez demona, bo demony nie istnieją. To równie abstrakcyjna dyskusja, jak o tym, czy czarodziej z pierwszym stopniem wtajemniczenia może przywołać gargulca. No nie może, bo ani czarodzieje, ani gargulce nie istnieją. Ale zawsze znajdzie się ktoś kto wyskoczy, z poglądem, że może/nie może bo... (tutaj zazwyczaj idiotyczne, nie mające związku ze światem realnym, często podchodzące pod demagogie bzdety).

Pozbawione byłoby to logiki, gdyby to Bóg opętywał ludzi, bo co dobrego by to wniosło w życie człowieka?


Wracając już do świata baśni. Nie wiem co dobrego by to mogło wnieść, ale ważne, że bóg to wie. W końcu my go nie rozumiemy!

Użytkownik Phiaas De'Sarlan edytował ten post 13.07.2012 - 22:59

  • 1

#54

Inquisiter.
  • Postów: 47
  • Tematów: 0
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Nie rozumiemy Boga we wszystkich Jego działaniach to prawda.


Czyli rozumiem, że uzurpujesz sobie prawo do decyzji o tym, co wiemy, że bóg robi/mógłby robić, a co wiemy, że nie robi/nie mógłby robić (to logiczne! teraz to widzę!).

No ale tak na ludzką logikę najprawdopodobniej nie jesteśmy w stanie zrozumieć istoty wyższej nazwanej Bogiem. Z jakiegoś powodu jest on istotą od nas wyższą...

Ale to, że opętania są sprawką demonów wiemy, choćby z egzorcyzmów Annelise Michel.


A to, że batman ma fajne logo wiemy z komiksów. No naprawdę bądźmy poważni i powiedzmy sobie wprost - nie ma mowy o czymś takim jak opętanie człowieka przez demona, bo demony nie istnieją.

Są przypadki opętań kiedy nawet naukowcy - lekarze stwierdzają że to nie jest możliwe. Nie podam dokładnie roku, miejsca i nazwiska (ludzka pamięć bywa zawodna) aczkolwiek bodajże w Meksyku był chłopiec który mówił językami z którymi nie miał styczności i opowiadał o życiu pilota z bitwy o Anglię. Bardzo dokładnie opowiadał. Co ciekawsze nigdy nawet nie słyszał o tym człowieku. Bujda? Potwierdzono że mówił biegle językami które istnieją. Potwierdzono również że taki pilot żył i wszystko co powiedział chłopiec się zgadza...
  • 0

#55

Phiaas De'Sarlan.
  • Postów: 119
  • Tematów: 3
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

@Inquisiter

No ale tak na ludzką logikę najprawdopodobniej nie jesteśmy w stanie zrozumieć istoty wyższej nazwanej Bogiem. Z jakiegoś powodu jest on istotą od nas wyższą...


Rozumiem zatem, że zgadzasz się ze mną, że występuje prawdopodobieństwo, że w przypadku ewentualnego istnienia boga, aniołów, demonów, szatana i tych innych nie podpartych dowodami urojeń, jakoby to bóg "zsyłał" na ludzi opętania? Bo to cały czas staram się uzmysłowić. Jeżeli mówimy, że nie rozumiemy działań boga, a chwilę później, że nie ma takiej możliwości, że bóg coś zrobił, bo to nie logiczne, no to zaczynam się zastanawiać, czy ludzie naprawdę rozumieją co piszą.

Są przypadki opętań kiedy nawet naukowcy - lekarze stwierdzają że to nie jest możliwe. Nie podam dokładnie roku, miejsca i nazwiska (ludzka pamięć bywa zawodna)


Przykro mi, ale naprawdę ciężko jest mi się odnieść do czegoś, o czym nie mam najmniejszych nawet danych. Szczerze powiedziawszy nie byłbym zapewne w stanie odnieść się do tego, gdybym takowe posiadał, bo najzwyczajniej "nie siedzę w temacie". Mogę natomiast powiedzieć jedno na ten temat. Całe szczęście, większość naukowców nie udaje, że zna odpowiedź na każde pytanie (w przeciwieństwie do wszelakich kapłanów i proroków), co z zasady implikuje niemożność odpowiedzi na pewne pytania. Nie mogę odnieść się bezpośrednio do przywołanego "przykładu", ale zakładając nawet, że przedstawiona sytuacja rzeczywiście miała miejsce i wydaje się być niemożliwa do wyjaśnienia (w co pozwolę sobie wątpić) to posiadam "głęboką wiarę" w to, że prędzej, czy później nauka odkryłaby przyczyny takiej sytuacji. Inna sprawa, że bardziej prawdopodobne jest, że to najzwyklejsze oszustwo lub brednie, wymyślone przez kogoś, ale jak już pisałem - nie siedzę w temacie, więc nie będę udawał, że jestem wszechwiedzący.

Użytkownik Phiaas De'Sarlan edytował ten post 13.07.2012 - 23:35

  • 0

#56

Inquisiter.
  • Postów: 47
  • Tematów: 0
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

No to rozumiem, że zgadzasz się ze mną, że występuje prawdopodobieństwo, że w przypadku ewentualnego istnienia boga, aniołów, demonów, szatana i tych innych nie podpartych dowodami urojeń, jakoby to bóg "zsyłał" na ludzi opętania?

Czysto teoretycznie jest możliwość że to Bóg zsyła opętania. Ostatecznie nie znamy Jego zamiarów. Z tym że zgodnie z oficjalną linią KK Bóg jest dobry i robi ludziom dobrze stąd nie zsyłałby na nas opętań... Nie wiem. Nigdy nie miałem opętania (i nie chce mieć) i nie wiem kogo za to winić. Teoretycznie Bóg może to robić w równym stopniu co Szatan

No to przykro mi, ale naprawdę ciężko jest mi się odnieść do czegoś, o czym nie mam najmniejszych nawet danych. Szczerze powiedziawszy nie byłbym zapewne w stanie odnieść się do tego, gdybym takowe posiadał, bo najzwyczajniej "nie siedzę w temacie".

Swego czasu interesowałem się tymi sprawami i miałem sporo informacji ale nie wszystkie nadal mam (część dokumentów usuwam po pewnym czasie...). Mówiłem o tym bo tą historię dość dobrze znałem ale niestety nie pamiętam szczegółów...

Całe szczęście, większość naukowców nie udaje, że zna odpowiedź na każde pytanie (w przeciwieństwie do wszelakich kapłanów i proroków), co z zasady implikuje niemożność odpowiedzi na pewne pytania. Nie mogę odnieść się bezpośrednio do przywołanego "przykładu", ale zakładając nawet, że przedstawiona sytuacja rzeczywiście miała miejsce i wydaje się być niemożliwa do wyjaśnienia (w co pozwolę sobie wątpić) to posiadam "głęboką wiarę" w to, że prędzej, czy później nauka odkryłaby przyczyny takiej sytuacji. Inna sprawa, że bardziej prawdopodobne jest, że to najzwyklejsze oszustwo lub brednie, wymyślone przez kogoś, ale jak już pisałem - nie siedzę w temacie, więc nie będę udawał, że jestem wszechwiedzący.

Czytałem o tym w kilku miejscach więc to musiałby być piętrowy spisek... Niemniej jednak rozumiem o co ci chodzi. Być może nauka znalazła na to wytłumaczenie. Przyznam szczerze że nie wiem jak to się dalej potoczyło...


EDIT:
Co do opętań jeszcze posłóżę się pewną książką która w tym temacie nie jest chyba zbyt chętnie przyjmowana: Ewangelia Mateusza 8,31-33:

poprosiły Go więc demony mówiąc: Jeżeli nas wyrzucasz, poślij nas w to stado wieprzów. I rzekł im: Idźcie! Ci tedy wyszedłszy weszli w wieprze. A oto ruszyło cale stado w dół urwiskiem do jeziora i utonęło w wodzie, pasterze zaś uciekli. Udawszy się do miasta oznajmili o wszystkim oraz sprawę z opętanymi


Użytkownik Inquisiter edytował ten post 14.07.2012 - 00:00

  • 0

#57

Phiaas De'Sarlan.
  • Postów: 119
  • Tematów: 3
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Z tym że zgodnie z oficjalną linią KK Bóg jest dobry i robi ludziom dobrze stąd nie zsyłałby na nas opętań...


Ja cały czas (w domyśle) odnoszę się do przypadku Hioba, któremu bóg, oględnie mówiąc, nie zrobił dobrze. I cały czas o to mi chodzi, że próbuję przemówić do rozsądku RuudJolie, który najwyraźniej nie potrafi pojąć, że zdanie "nie rozumiemy działań boga", w żaden sposób nie może zostać połączone ze zdaniem "bóg nie odpowiada za opętania, bo to nielogiczne" i mieć jakikolwiek sens (pomijam już, że samo to pierwsze zdanie też jest bez sensu, bo właściwie nic nie wnosi). Nie chodzi tu w żadnym stopniu o intencje ewentualnego boga, zsyłającego ewentualne opętanie. Jeśli przyjmiemy postawę "bóg działa w tajemniczy sposób", to intencje (dobre, czy złe) nie są istotne, bo przyjmujemy, że są dobre. Zatem ewentualny bóg mógłby pozostać dobrym bogiem, a jednocześnie odpowiadać za opętania, tak samo, jak mógł odpowiadać za nieszczęścia Hioba.
  • 0

#58

bolekilolek.
  • Postów: 1377
  • Tematów: 27
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Czyli rozumiem, że uzurpujesz sobie prawo do decyzji o tym, co wiemy, że bóg robi/mógłby robić, a co wiemy, że nie robi/nie mógłby robić (to logiczne! teraz to widzę!).


Nie. To jest po prostu pozbawione sensu. Demony opętują ludzi, którzy im pozwalają na to, choćby przez okultyzm. Bardzo dobrze, że Inquister posłużył się cytatem z Biblii, czego ja zapomniałem uczynić - Jezus nie zostawił tych demonów w ciałach ludzi. Gdyby były pożyteczne zostawiłby je tam, prawda? Po co są egzorcyzmy? Aby się ich pozbyć. W imię Boga. "Odejdź zły duchu" i takie tam. Cóż, jeżeli powiesz, że złym duchem jest Bóg to nic innego mi nie pozostanie jak zakończyć to, bo wyjdzie z tego tylko błędne koło.

A to, że batman ma fajne logo wiemy z komiksów. No naprawdę bądźmy poważni i powiedzmy sobie wprost - nie ma mowy o czymś takim jak opętanie człowieka przez demona, bo demony nie istnieją. To równie abstrakcyjna dyskusja, jak o tym, czy czarodziej z pierwszym stopniem wtajemniczenia może przywołać gargulca. No nie może, bo ani czarodzieje, ani gargulce nie istnieją. Ale zawsze znajdzie się ktoś kto wyskoczy, z poglądem, że może/nie może bo... (tutaj zazwyczaj idiotyczne, nie mające związku ze światem realnym, często podchodzące pod demagogie bzdety).



Super. A ja w istnienie demonów wierzę. I to, że Ty uważasz, że ich nie ma to nie znaczy, że faktycznie nie istnieją. Ale to już kwestia wiary.

Wracając już do świata baśni. Nie wiem co dobrego by to mogło wnieść, ale ważne, że bóg to wie. W końcu my go nie rozumiemy!


My się nie rozumiemy. To nie kwestia rozumienia wszystkiego, tylko kwestia tego, że nie wszystko. A może i wszystko, tylko ja wszystkiego nie wiem, a rozmowa z teologiem w pewnych kwestiach by mnie oświeciła.


Co do Hioba. Cóż, raz nie mam pojęcia czy to postać autentyczna, czy nie. Bo pamiętajmy, że przypowieść czasem może mieć ostrzejszą treść zewnętrzną czy wewnętrzną. I moim zdaniem chodzi w tej historii o to, że często mamy poważne problemy, kryzysy i one ukazują, czy my w Boga wierzymy szczerze, czy może wtedy tylko kiedy jest dobrze. Hiob miał ciężkie doświadczenia, które przeszedł pomyślnie.

@Karringoth

Ale nie o to chodzi. Widzisz WT/RJ gdybyś to Ty żył w ich czasach i ich państwie, to Ty zostałbyś uznany za złego człowieka, bo jak to tak bronić dzieciom drogi do nieśmiertelności? Nadal nie rozumiesz? Osądzasz ludzi, czyny itp. na podstawie tego jak zostałeś wychowany i w jakim społeczeństwie żyjesz. Nadal nie widzisz tego, że to co jest dla Ciebie złe, dla kogoś innego może być dobre? Z kolei to co dla Ciebie jest dobre dla kogoś inaczej wychowanego może być złe.


Oczywiście, dla kogoś może być dobre/złe. Lecz to czy to jest faktycznie dobro czy zło to jest już inna kwestia. Za dobrem przemawia szczęście nasze i drugiej osoby i tak dalej. Za złem przemawia cierpienie, nienawiść i tak dalej. Można samemu sobie tworzyć definicję dobra i zła, ale one są wpisane już w nasz świat.
  • -2



#59

Karringoth.
  • Postów: 195
  • Tematów: 2
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

RJ

Oczywiście, dla kogoś może być dobre/złe. Lecz to czy to jest faktycznie dobro czy zło to jest już inna kwestia. Za dobrem przemawia szczęście nasze i drugiej osoby i tak dalej. Za złem przemawia cierpienie, nienawiść i tak dalej. Można samemu sobie tworzyć definicję dobra i zła, ale one są wpisane już w nasz świat.


Nie, w nasz świat nie ma wpisanego ani dobra, ani zła. Są to definicje stworzone przez ludzi. Zostałeś wychowany, , aby jako zło odbierać cierpienie, nienawiść itd. Gdybyś został wychowany inaczej to co innego odbierałbyś jako zło. Ty ciągle nie rozumiesz tego, że to co twierdzisz, że jest złem, jest złem TYLKO i WYŁĄCZNIE według Ciebie? Patrzysz na to ze swojej perspektywy. Jak już ustaliliśmy Fenicjanie patrzyli z innej, Rzymianie czy Grecy z jeszcze innej, a w przyszłości również mogą za dobro i zło uważać zupełnie co innego. Kim jesteś, aby twierdzić, że akurat Twoje definicje są prawdziwe?

Wytłumaczę to jeszcze prościej, jeśli nadal nie widzisz.

Składanie dzieci w ofierze jest złe WEDŁUG CIEBIE, tymczasem według Fenicjan nie. Kto ma rację? Czemu akurat Ty, a nie oni?
  • 0

#60

bolekilolek.
  • Postów: 1377
  • Tematów: 27
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Nie, w nasz świat nie ma wpisanego ani dobra, ani zła. Są to definicje stworzone przez ludzi. Zostałeś wychowany, , aby jako zło odbierać cierpienie, nienawiść itd. Gdybyś został wychowany inaczej to co innego odbierałbyś jako zło. Ty ciągle nie rozumiesz tego, że to co twierdzisz, że jest złem, jest złem TYLKO i WYŁĄCZNIE według Ciebie? Patrzysz na to ze swojej perspektywy. Jak już ustaliliśmy Fenicjanie patrzyli z innej, Rzymianie czy Grecy z jeszcze innej, a w przyszłości również mogą za dobro i zło uważać zupełnie co innego. Kim jesteś, aby twierdzić, że akurat Twoje definicje są prawdziwe?

Wytłumaczę to jeszcze prościej, jeśli nadal nie widzisz.


To jest coś takiego jak " białe jest czarne, a czarne jest białe". Owe kolory są takie jakie są a nie odwrotne - ktoś może myśleć inaczej, ale to jego sprawa. Tam, gdzie jest ból, cierpienie, nienawiść czy gniew jest złem - ktoś może to nazywać dobrem, ale to w dalszym ciągu jest złem. I odwrotnie.

Składanie dzieci w ofierze jest złe WEDŁUG CIEBIE, tymczasem według Fenicjan nie. Kto ma rację? Czemu akurat Ty, a nie oni?


Uśmiercanie ludzi bez względu na wiarę jest złem. To znaczy, ja nie chcę włazić w wierzenia Fenicjan, ale jeżeliby to przemyśleć, życie nie jest po to nadane, aby je odebrać dopiero co po jego uzyskaniu... Nie tyle nie interesuje ich wiara, co wchodzenie w wolność człowieka, który nawet nie może się bronić przed zabiciem...

Użytkownik RuudJolie edytował ten post 14.07.2012 - 11:21

  • -2




 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych