114 odpowiedzi w tym temacie

[Zaciekawiony]

W stanie śpiączki lub utraty przytomności mózg wykazuje aktywność. Dlatego płodu z niedziałającym mózgiem nie można porównywać do ludzi nieprzytomnych. Lepsze jest porównanie do ludzi w stanie śmierci mózgowej.

 

 

Czyli sugerujesz tu legalizację aborcji do momentu uzyskania przez płód zdolności przeżycia poza organizmem matki?

Nie muszę sugerować, tak to wygląda w aktualnej ustawie - aborcja w dopuszczalnych przypadkach jest dozwolona do 24 tygodnia, kiedy to teoretycznie płód mógłby samodzielnie przeżyć.

 

Ja pisałem o momencie gdy mózg płodu jest w stanie przejąc kontrolę nad działaniem organów, to jeszcze nie to samo co samodzielność.

[marko895]

 

Dlatego płodu z niedziałającym mózgiem nie można porównywać do ludzi nieprzytomnych

To było porównanie w kontekście braku świadomości. Ani człowiek nieprzytomny ani płód z niedziałającym jeszcze mózgiem tej świadomości nie posiada. W związku z tym pytanie, czy to brak świadomości jest tym kryterium, które pozwala zabijać/dokonywać aborcji.

 

 

Lepsze jest porównanie do ludzi w stanie śmierci mózgowej.

Ale co ma na celu to porównanie? Pokazanie, że płód z nierozwiniętym mózgiem z punktu widzenia istoty ludzkiej jest tyle samo wart co trup tak?

 

 

Nie muszę sugerować, tak to wygląda w aktualnej ustawie - aborcja w dopuszczalnych przypadkach jest dozwolona do 24 tygodnia, kiedy to teoretycznie płód mógłby samodzielnie przeżyć.

 

Tak, w dopuszczalnych przypadkach, a uważasz, że należy to rozszerzyć poza te przypadki? Bo ostatnich parę stron tego wątku dotyczy raczej aborcji na życzenie i jej ewentualnej legalizacji.

 

 

 

 

[Wszystko]

Trochę się mylicie. Terminy do kiedy można usuwać ciążę nie dotyczą przypadków kiedy jest zagrożone życie kobiety. Czyli w takiej sytuacji nie ma terminu końcowego.

[szczyglis]

@marko

 

To było porównanie w kontekście braku świadomości. Ani człowiek nieprzytomny ani płód z niedziałającym jeszcze mózgiem tej świadomości nie posiada. W związku z tym pytanie, czy to brak świadomości jest tym kryterium, które pozwala zabijać/dokonywać aborcji.

Człowiek nieprzytomny świadomość posiada. To, że w momencie nieprzytomności jest uśpiona to nie argument do takiego porównania. Płód natomiast świadomości ani nigdy nie miał, ani posiadać nie będzie, póki nie wykształci mu się mózg. Teraz rozumiesz? Bo już chyba prościej tego rozwinąć się nie da.

[Panjuzek]

Nie będę się odnosił do poszczególnych wpisów, ale myślę ze trzeba ustalić parę kwestii, gdyż dyskusja rozmyła się tak bardzo jak to tylko możliwe, głównie dzięki bezsensownym przykładom podawanym przez przeciwników aborcji.

 

 Po pierwsze

- Aborcja, nigdy nie jest przeprowadzana dla zabawy i bez powodu. To poważny zabieg, ryjący szramę na psychice kobiety, a często także na jej ciele. Częstym powikłaniem aborcji jest bezpłodność, więc wizję imprezowej panienki dokonującej aborcji kilka razy w roku, można między bajki włożyć. To tak nie działa.

 

-Różnica działania mózgu człowieka w śpiączce, a kilku tygodniowym płodem polega na tym, ze człowiek w śpiączce ten mózg ma...

 

- Żaden ze zwolenników aborcji na życzenie w tym temacie, nie  postuluje dokonywania aborcji w dowolnym terminie. Więc historie o zabijaniu noworodków siekierą, czy też o abortowanych dzieciach, które przeżyły zabieg są co najmniej niesmaczne, i jako argument,  zdecydowanie głupie. W większości krajów gdzie aborcja na życzenie jest dopuszczalna, termin jej wykonania to około dwunasty tydzień. Najmłodsze wcześniaki, które przeżyły, urodziły się około dwudziestego pierwszego tygodnia. więc widełki są spore. 

 

Reasumując, widać wyraźnie że przeciwnicy aborcji na życzenie manipulują emocjami. Przedstawiają obrazy które nijak się maja do realiów. I żaden z nich nie zastanawia się nad losem kobiet które decydują się na ten NIEŁATWY!!!!! krok. A rzeczywistość jest taka że co roku, kilkanaście lub nawet kilkadziesiąt tysięcy kobiet w Polsce, usuwa ciążę w różnego rodzaju szemranych gabinetach, przy pomocy środków kupionych w necie, nie wiadomo od kogo, i nie wiadomo jak działających. Czy też banalnie przedawkowując tabletki antykoncepcyjne. Bez konsultacji z lekarzem, psychologiem, czy chociażby pracownikiem pomocy społecznej.  Wiele z nich, okalecza się w ten sposób na całe życie. Wiele z tych aborcji można by było uniknąć, gdyby tylko pokazano by tym kobietom że nie muszą tego robić.

[Zaciekawiony]

 

Ale co ma na celu to porównanie?

Skoro dziś godzimy się na odłączanie aparatury podtrzymującej działanie ciała, którego mózg już nie funkcjonuje, to powinniśmy się godzić na odłączanie od matki płodu którego mózg jeszcze nie funkcjonuje.

 

@ PanJuzek

Gdybym miał napisać plan ustawy aborcyjnej która moim zdaniem miałaby był rozsądną i wypośrodkowaną alternatywą, to przedstawiałaby się ona tak:

- dopuszczalna w przypadku gdy:

a.ciąża jest wynikiem czynu zabronionego,

b.wiąże się z zagrożeniem życia i zdrowia matki,

c.płód jest obarczony poważnymi deformacjami lub wadami nie dającymi się wyleczyć, 

d. gdy wiek matki jest zbyt niski (w zasadzie ciąża poniżej 15 roku życia podpada pod czyn zabroniony, ale z tym bywa różnie. Niektórzy prawnicy interpretują przepisy tak, że seks z nastolatką nie jest czynem zabronionym, jeśli sprawca jest równie młody, co może blokować możliwość terminacji, stąd konieczność literalnego wymienienia tej opcji).

W tym pierwszym przypadku dopuszczalna do 12-15 tygodnia ciąży, w tym drugim bezterminowo, w tym trzecim bezterminowo jeśli wada którą obarczony jest płód jest tak ciężka, że dziecku grozi śmierć w cierpieniach po narodzinach. Jeśli wada którą obarczony jest płód umożliwia przeżycie wielu lat (w praktyce większość wrodzonych upośledzeń umysłowych w tym Down) to do 24-25 tygodnia.

 

e. jeśli jest to technicznie możliwe dopuszczalna na jednym z płodów ciąży bliźniaczej jeśli jest zdeformowany lub gdy swoją wadą zagraża przetrwaniu drugiego (w tym przypadki odwróconej perfuzji tętniczej)

f. dopuszczalna na życzenie w sytuacji ciężkiej sytuacji socjalnej matki do 12-15 tygodnia (sytuacja rozpatrywana przez komisję etyczną)

 

Ustawa wymagałaby też wprowadzenia pewnych definicji odnośnie tego co uznajemy za wystarczające zagrożenie dla zdrowia matki i co uznajemy za poważną wadę wrodzoną (wodogłowie tak, rozszczep podniebienia czy brak nosa nie) oraz co uznajemy za ciężką sytuację socjalną. Ponadto wdrożone powinny zostać mechanizmy opieki i ułatwionej adopcji dla dzieci i matek, które kwalifikowały się do niektórych z tych warunków ale na przykład został przekroczony termin.

Użytkownik Zaciekawiony edytował ten post 01.11.2016 - 22:52

[Urgon]

AVE...

Dopóki mózg nie wykazuje uporządkowanej aktywności, płód nie jest człowiekiem, a jedynie organizmem pasożytniczym. Gdy ten sam mózg przestaje działać, człowiek przestaje być człowiekiem, a staje się pustym ciałem sztucznie utrzymywanym przy życiu. Tak się powinno definiować ramy ludzkiego życia. Definicje niemedyczne nie mają tu zastosowania i są zwykłą demagogią...

Swoją szosą obrońcy życia (na)poczętego zwykle przestają go bronić, gdy sami są zagrożeni posiadaniem ciężko upośledzonego dziecka. Gdy problem dotyczy bezpośrednio ich, to gotowi są załatwić sobie "skrobankę", bo ich sytuacja jest zawsze wyjątkowa, specjalna, czy coś. Jeśli chcą ratować życie (na)poczęte, to niech adoptują chore i upośledzone dzieci z sierocińców i domów opieki. jakoś tam kolejek nie ma...

[marko895]

@szczyglis

 

 

Człowiek nieprzytomny świadomość posiada. To, że w momencie nieprzytomności jest uśpiona to nie argument do takiego porównania.

A to już Twoja teza. obecnie nauka mówi nam, że świadomość jest wytworem odpowiednich procesów w mózgu. W związku z tym może ona się pojawiać i zanikać. Nie wiem czy można powiedzieć, że człowiek nieprzytomny czy w śpiączce ma świadomość. Powiedziałbym raczej, że ma możliwość jej wytworzenia, ale w związku z tym, że jest nieprzytomny/w śpiączce nie korzysta z niej i nie wiadomo, czy będzie jeszcze korzystał. Natomiast płód z nierozwiniętym mózgiem jeszcze możliwości wytworzenia świadomości nie posiada ale jest wysoce prawdopodobne, ze w niedługim czasie będzie posiadał.

 

@Panjuzek

 

 

A rzeczywistość jest taka że co roku, kilkanaście lub nawet kilkadziesiąt tysięcy kobiet w Polsce, usuwa ciążę w różnego rodzaju szemranych gabinetach, przy pomocy środków kupionych w necie, nie wiadomo od kogo, i nie wiadomo jak działających. Czy też banalnie przedawkowując tabletki antykoncepcyjne

Zwolennikom zakazu aborcji zarzucasz granie na emocjach a sam wrzucasz taki opis podziemia aborcyjnego.Nielegalne aborcje są normalnie wykonywane przez wykwalifikowanych lekarzy w prywatnych gabinetach. To nie są zabiegi przeprowadzane w piwnicach przy pomocy kombinerek

 

@Zaciekawiony

 

 

Skoro dziś godzimy się na odłączanie aparatury podtrzymującej działanie ciała, którego mózg już nie funkcjonuje, to powinniśmy się godzić na odłączanie od matki płodu którego mózg jeszcze nie funkcjonuje.

 

Ja jednak widzę kolosalną różnice między mózg już nie funkcjonuje, a mózg jeszcze nie funkcjonuje. Innymi słowy widzę kolosalną różnice między trupem, któremu sztucznie podtrzymujemy funkcje życiowe, a istotą, która rozwija się w łonie matki i wkrótce przyjdzie na świat i będzie żyła i funkcjonowała samodzielnie.

 

Swoją drogą porównanie matki do aparatury podtrzymującej działanie ciała też jest dosyć przerażające.

[Panjuzek]

 

Zwolennikom zakazu aborcji zarzucasz granie na emocjach a sam wrzucasz taki opis podziemia aborcyjnego.Nielegalne aborcje są normalnie wykonywane przez wykwalifikowanych lekarzy w prywatnych gabinetach. To nie są zabiegi przeprowadzane w piwnicach przy pomocy kombinerek

 

 Nigdy nie pisałem o piwnicach i kombinerkach.  Z resztą do czego miały by służyć kombinerki. Znowu uprawiasz demagogię.

 

 Co do wykwalifikowanych lekarzy w ich prywatnych gabinetach. W warunkach penalizacji aborcji, gdy perspektywą będzie odsiadka, jak Ci się wydaje. Co zrobi wykwalifikowany lekarz, w swoim prywatnym gabinecie, gdy wystąpią komplikacje?

 W dzisiejszych czasach wiele aborcji przeprowadzanych jest farmakologicznie. Kobiety korzystają z internetu. Np. :https://www.womenonw...eed-an-abortion  

 

I znowu to samo pytanie. Co w przypadku komplikacji??  A czy ktoś, uświadamia te kobiety że nie muszą tego robić?? Ciąża to nie katar.

 Jeszcze raz powtórzę. Jedyną metodą redukcji aborcji, jest jej legalność, połączona z profilaktyką zapobiegania ciąży, edukacją i przede wszystkim pomocą psychologiczną jak i ekonomiczną, kobietom znajdującym się w trudnej sytuacji. Penalizacja, likwiduje te aspekty. Kobieta rozważająca aborcję, nigdy nie zgłosi się do lekarza, w sytuacji gdy aborcja będzie zagrożona karą więzienia.

[szczyglis]

@marko

 

A to już Twoja teza. obecnie nauka mówi nam, że świadomość jest wytworem odpowiednich procesów w mózgu. W związku z tym może ona się pojawiać i zanikać. Nie wiem czy można powiedzieć, że człowiek nieprzytomny czy w śpiączce ma świadomość. Powiedziałbym raczej, że ma możliwość jej wytworzenia, ale w związku z tym, że jest nieprzytomny/w śpiączce nie korzysta z niej i nie wiadomo, czy będzie jeszcze korzystał. Natomiast płód z nierozwiniętym mózgiem jeszcze możliwości wytworzenia świadomości nie posiada ale jest wysoce prawdopodobne, ze w niedługim czasie będzie posiadał.

Moja teza? Mylisz chyba świadomość z pojęciem bycia świadomym/przytomnym. Świadomość to zbiór tych wszystkich cech, które składają się na nasze "ja" - nasza osobowość, pamięć, poczucie istnienia, psychika, etc. To, czy jesteś na jawie, czy we śnie, czy śpisz o niczym nie śniąc nie sprawia, że świadomość nagle Ci się kasuje i znika gdzieś w czarnej dziurze. Płód z nierozwiniętym mózgiem niczego z tych rzeczy nie posiada i nie doświadcza, bo doświadczać nie może.

 

 

Utrata przytomności to stan zaburzenia świadomości, w którym osoba nie reaguje na żadne bodźce zewnętrzne.

 https://pl.wikipedia...a_przytomności

Użytkownik szczyglis edytował ten post 01.11.2016 - 23:22

[marko895]

@szczyglis

 

W moim odczuciu, to Ty teraz troszkę namieszałeś

 

 

Świadomość to zbiór tych wszystkich cech, które składają się na nasze "ja" - nasza osobowość, pamięć, poczucie istnienia, psychika, etc.

Zbiór tych wszystkich cech - osobowość, pamięć, poczucie istnienia, psychika, to po prostu nasze "ja". Świadomości do tego nie mieszaj. Nasze "ja", to np. osoba kryjąca się pod nickiem szczyglis, posiadająca swoje imię, nazwisko i historię..Ta osoba może przy zachowaniu swojego "ja" utracić na jakiś czas świadomość , a później ją odzyskać.

 

Dziwne, że przytoczyłeś cytat z wikipedii na temat utraty przytomności, a pominąłeś definicję świadomości. Otóż zgodnie z wikipedią:

 

 

Świadomość – podstawowy i fundamentalny stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie).

 

Świadomość, to nie to samo co nasze "ja". Dzięki świadomości nasze "ja" wie co się dzieje wewnątrz niego i wokół niego. Osoba nieprzytomna z tych zjawisk nie zdaje sobie sprawy.Przebywa w innym stanie psychicznym, w stanie nieświadomości.

Użytkownik marko895 edytował ten post 01.11.2016 - 23:59

[Daniel.]

Ani płód nie ma świadomości, ani osoba nieprzytomna jej nie ma, ani nawet małe dziecko jej nie ma. Dlatego ten aspekt w ogóle nie może być wyznacznikiem niczego. Niech będzie, że płód nie jest człowiekiem, ale nim będzie. To jest najważniejsze - nie czym JEST, a czym BĘDZIE.

Gdybyśmy patrzyli pod kątem, że nie jest człowiekiem i to jest najważniejsze + pozwolili na dokonywanie aborcji bez powodu to jak spojrzycie na to globalnie tak pod innym kątem, to co by to finalnie oznaczało? Wymarcie gatunku. Oczywiście jest to niemożliwe, bo musiałyby wszystkie kobiety zgodzić się na aborcję, ale chodzi o pewien aspekt, że jednak najważniejsze jest to, że z tego płodu ktoś kiedyś będzie.

Jak ktoś nie chce dzieci, to niech nie uprawia seksu

[Panjuzek]

 

Gdybyśmy patrzyli pod kątem, że nie jest człowiekiem i to jest najważniejsze + pozwolili na dokonywanie aborcji bez powodu to jak spojrzycie na to globalnie tak pod innym kątem, to co by to finalnie oznaczało? Wymarcie gatunku.

 

 Aborcja jest obecna w cywilizacji ludzkiej od tysięcy lat. To (miedzy innymi)  różni nas  od zwierząt. Powód usuwania ciąży zawsze był jeden. Społeczeństwo. 

 

 Zwierzęta nie zastanawiają się nad ciążą.  A gdy coś się urodzi, to próbują utrzymać potomka przy życiu.  Często jednak bywa, że to silniejsze dziecko jest karmione. A słabsze po prostu umiera.

 

Tak więc, nie możemy mówić o aborcji bez powodu. Powód ZAWSZE jest.

 

 Można zastanowić się nad moralną oceną przesłanek, ale nigdy nie będzie to ocena bezstronna. Religia, kultura, tradycja, zawsze wypaczy tego typu ocenę. 

 

Swoją drogą kultywowanie ludzkiego życia, ma dosyć krótką historię. Całkiem niedawno, ludzkie życie było tyle warte, ile dany człowiek mógł wnieść do społeczeństwa. 

 

 

Edit

 

A minusa Danielu dałem za to::

 

Jak ktoś nie chce dzieci, to niech nie uprawia seksu

 

 Prymitywizm w czystej formie, skażony jedynie religijnymi mrzonkami.

Użytkownik Panjuzek edytował ten post 02.11.2016 - 00:33

[Daniel.]

Prymitywizm w czystej formie, skażony jedynie religijnymi mrzonkami.

Emotka na końcu była po to, żeby podkreślić raczej sarkastyczny ton tego zdania. Aczkolwiek w dzisiejszych czasach faktycznie przydałoby się niektórym przypomnieć czym jest seks i jakie konsekwencje za sobą niesie. Wtedy nie musiałoby być takich chorych wpisów jak "aborcja z powodu zbyt młodego wieku matki". Ja w wieku 15-16 to nawet o seksie nie myślałem, więc jak komuś tak spieszno w dorosłość to niech potem bierze za to odpowiedzialność.

[Urgon]

AVE...

Co temat świadomosci ma wspólnego z tematem aborcji? Znowu próbujesz kota ogonem odwracać?

Świadomość – podstawowy i fundamentalny stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie).

 
Świadomość, to nie to samo co nasze "ja". Dzięki świadomości nasze "ja" wie co się dzieje wewnątrz niego i wokół niego. Osoba nieprzytomna z tych zjawisk nie zdaje sobie sprawy.Przebywa w innym stanie psychicznym, w stanie nieświadomości.

Teraz pokaż mi świadomość w płodzie, którego mózg nawet nie ma jeszcze dobowego cyklu aktywności. Zresztą gdyby używać świadomości jako definicji życia przy ustalaniu dopuszczalności świadomości, to aborcja byłaby legalna nawet na późniejszym etapie, niż jest teraz. Przykładowo używając do definicji tylko samoświadomości (świadomości własnego istnienia i własnej odrębności), to można by legalnie uśmiercać dzieci do osiemnastego miesiąca życia...

Podałem definicję ludzkiego życia: zaczyna się wraz z początkiem uporządkowanej aktywności mózgu, kończy się wraz z jej ustaniem. Odbieganie od tej definicji to demagogia...

Żebyście wiedzieli, o czym rozmawiamy, to w poniższym linku możecie sobie zobaczyć, jak wygląda dwunastotygodniowy płód według organizacji pro-life, a jak wygląda w rzeczywistości:
http://www.snopes.co...12weekfetus.asp
Usunięcie czegoś takiego nie wymaga ani kombinerek, ani skalpeli czy innych "potwornych" narzędzi, jakimi lubią organizacje pro-life straszyć. Najczęściej wystarczy zwykły ssak medyczny...