192 odpowiedzi w tym temacie

[dziewięć]

Dla wszystkich, którzy uważają, że zapłodniona komórka jajowa to już człowiek. Dla tych też co wychodzą z założenia że ciąża to zawsze proces bezproblemowy, prosty i każda kobieta mogłaby być w ciąży codziennie i nie miałoby to na nią żadnego wpływu. Ciekawy artykuł o tym, że zapłodniona komórka jajowa nie zawsze okazuje się być człowiekiem i ciążą potrafi być pełna niespodzianek.

 

https://patolodzynak...watly-czlowiek/

Użytkownik dziewięć edytował ten post 02.10.2016 - 09:59

[Staniq]

Są kobiety, które nie chcą mieć dzieci. Ich prawo.
Są kobiety, które są bite, poniżane i gwałcone. Ich prawa są łamane. Urodzenie dziecka może być traumą do końca życia.
Są dziewczynki, które są molestowane i zachodzą w ciąże. Kazać im rodzić to barbarzyństwo.
Są kobiety, które są w ciąży, ale ich życie lub dziecka jest zagrożone. Zakaz aborcji to także zakaz prawa do dalszego życia.
Są kobiety, których sytuacja nie jest opisana w żadnym z powyższych, ale nadal nie ma w niej miejsca na urodzenie dziecka.

 

Nie popieram aborcji w wersji antykoncepcyjnej, ale nie mogę odmówić kobietom prawa do wyboru.

Popieram antykoncepcję.

Pisałem o tym wcześniej, ale powtórzę, bo warto.

[Claire]

Oczywiście jak zawsze w temacie legalnej aborcji, jestem na nie. Nie chodzi o to, że płód nie czuje bólu, nie ma świadomości, itp. Chodzi o to, że to jest przyszły człowiek, który będzie miał swoje marzenia, miłości, rozterki, najbliższych, etc..po prostu będzie kiedyś jednym z nas i będzie żył. Zabijając płód(nazwij to jakkolwiek chcesz) sprawiamy, że ten dany osobnik już nigdy nie zazna piękna życia i tyle. Zdania nie zmienię, więc możecie mnie nawet nie przekonywać, swoje tylko wyraziłem.

Zastanawiałam się jak to ująć i trafiłeś w sedno.  Ja uważam podobnie. Nic nie zmieni faktu, że aborcja zabiera czyjeś życie.  To jest argument nie do podważenia.  Nie ma znaczenia od kiedy bije serce, od kiedy kształtuje się mózg. Aborcja sprawia, że ta istota traci całkowicie szansę na bycie człowiekiem. A życie to największa świętość.  Nikt mnie nigdy nie przekona, że my ludzie mamy prawo o nim decydować.

[pishor]

To dobrze, że masz swoje przekonania - broń ich i postępuj w zgodzie z nimi.

 

Nie zapominaj jednak, że ktoś może myśleć inaczej, a nie wszystkie dzieci urodzone (nad czym boleję - ale takie są, niestety fakty) mają chociażby szansę, że o faktycznej możliwości nie wspomnę, na to, by mieć "swoje marzenia, miłości, rozterki...".

Bo część z nich rodzi się w takim stanie, że nie doświadczy nawet ułamka tych odczuć.

Zamiast tego będzie co najwyżej jeść i wydalać.

 

Nie wiem, czy słusznym jest pozwolić im żyć w takim stanie, czy do tego nie dopuścić ale wiem, że nie chciałbym żeby ktokolwiek, kogokolwiek zmuszał do podjęcia decyzji o tym żeby przez całe swoje życie cierpiał patrząc na taką wegetację - strasząc go na dodatek więzieniem.

I oto w tym całym zamieszaniu również chodzi.

 

Żeby każdy mógł wybrać w taki sposób, żeby móc żyć później z konsekwencjami tego wyboru, do końca swoich dni - niezależnie od tego jakie by one nie były.

Ale żeby wybrał sam - a nie żeby mu to ktoś siłą narzucał.

[dziewięć]

@Claire

W przypadku ciąży jest nie jedno życie a dwa. Życie potencjalnego dziecka, które dopiero co się kształtuje ale też życie matki. W tym drugim przypadku nie jest to tylko życie z biologicznego punktu widzenia, ale też życie z punktu widzenia społecznego, historycznego... jest to już postać osadzona w społeczeństwie, na której spoczywa odpowiedzialność za siebie, ale też za narodzone dziecko. Skoro życie to największa świętość (to kwestia sporna. Nie każde biologiczne życie do czegokolwiek się nadaje), trzeba brać pod uwagę też to należące do matki. 

Dlatego ja z kolei nie rozumiem jak można kogoś dosłownie zmuszać do urodzenia i opieki nad czymś co oddycha, czuje ból, ale nie jest do końca świadome tego co się dzieje kosztem całej przyszłości i uczuć matki. Przykazanie "Nie zabijaj" nie jest takie proste jak się wydaje, a przynajmniej nie powinno być tak prosto interpretowane jak niektórzy katolicy tego chcą. Wszystko co nas otacza jest w odcieniach szarości i nie jest takim jednoznacznym co jest dobre a co jest złe. Czasami zabicie czegoś jest bardziej humanitarne dla każdej ze stron niż zachowanie tego przy życiu. 

Gdzieś na fb widziałam komentarz dziewczyny, która uważała, że najważniejsze to nie zabić, bo to grzech, A skoro dziecko umrze dwie godziny po porodzie to nic, ale matka może spać spokojnie, bo to nie z jej winy. 

To jest akurat przykład skrajnej patologii i świadczy o tym, że niektóre środowiska są z logiką całkowicie na bakier. Niestety zamiast trzymać swoje niedostatki na uboczu, próbują wcisnąć je do przestrzeni publicznej. Imo to jest zagrożenie dla cywilizowanego świata, ale to już zupełnie inny temat.

[Daniel.]

dziewięć

 

Jasne, że życie matki też jest ważne, ale nawet w szpitalu w sytuacji, gdzie masz do wyboru albo uratować matkę, albo uratować dziecko, to lekarz prawie zawsze podejmuje decyzje by ratować dziecko. Tak jak napisałaś, matka ma już jakąś część życia za sobą, jakąś tam historię, etc, a dziecko ma wszystko przed sobą. Tak samo jak prawie zawsze stawia się życie osoby młodszej(powiedzmy te 30 lat), nad życiem osoby starszej(powiedzmy 70 lat).

Poza tym co się tak uczepiliście tego skrajnego przypadku bycia warzywem, o którym zresztą pisałem, że dopuszczam w takim przypadku aborcje. Moglibyście się zapoznać ze statystykami, które wrzucałem stronę wstecz, o których dobrze napisał skittles(podobnie jak ja w sumie). Wady genetyczne, gwałty i zagrożone życie to nawet nie 5%(!!!) wszystkich dokonywanych aborcji na zachodzie.

Teraz sobie policzcie ilu zostało zabitych przyszłych dzieciaków, którzy mogli tworzyć swoją piękną historię, zabitych zupełnie bez powodu, tylko dlatego, że "każdy może decydować o sobie". To jest przerażające i nie wiem co trzeba mieć w głowie, by się na to godzić.
 

[Staniq]

 Aborcja sprawia, że ta istota traci całkowicie szansę na bycie człowiekiem. A życie to największa świętość. 

Czy życie z rozszczepem kręgosłupa, wodogłowiem, chorobą genetyczną, zespołem Dawna, bezmózgowiem itp. to jest bycie człowiekiem? Czy największą świętością, jest oglądać śmierć swojego dziecka tuż po porodzie, albo kilka lat później? Czy człowieczeństwo, to dopuszczanie do takich rzeczy?

[dziewięć]

dziewięć

 

Jasne, że życie matki też jest ważne, ale nawet w szpitalu w sytuacji, gdzie masz do wyboru albo uratować matkę, albo uratować dziecko, to lekarz prawie zawsze podejmuje decyzje by ratować dziecko. Tak jak napisałaś, matka ma już jakąś część życia za sobą, jakąś tam historię, etc, a dziecko ma wszystko przed sobą. Tak samo jak prawie zawsze stawia się życie osoby młodszej(powiedzmy te 30 lat), nad życiem osoby starszej(powiedzmy 70 lat).
 

 

Śmierć jest straszna tylko dlatego, że doświadczyliśmy życia i na to, że zostawiamy ludzi którzy nas otaczają. Matka ma zwykle 20-30 lat, więc nie porównywałabym jej do osoby 70 letniej, która umrze znacznie prędzej niż później z przyczyn "naturalnych". Kobieta w tym wieku może mieć kilkoro innych dzieci jeśli tylko przeżyje, a jej śmierć jest szokiem dla jej bliskich. Także dla jej samej, bo wie co to życie. Naprawdę gorzej jest stracić coś czego się doświadczyło niż coś z czym nie miało się ani chwili styczności. A właściwie nawet nie miało się odpowiednich narzędzi (mózg) żeby o tym pomyśleć i zdać z tego sprawę. Dlatego uważam, że stawianie wyżej w hierarchii życia dziecka od życia matki nie jest właściwe. Tak na prawdę pierwszy raz się z tym spotykam. Jeszcze nie słyszałam żeby lekarz ratował w pierwszej kolejności dziecko a nie matkę a w przypadku długotrwałych chorób to matka jest pytana postępowanie. Przynajmniej tak było do tej pory.

 

 

dziewięć

 

Poza tym co się tak uczepiliście tego skrajnego przypadku bycia warzywem, o którym zresztą pisałem, że dopuszczam w takim przypadku aborcje. Moglibyście się zapoznać ze statystykami, które wrzucałem stronę wstecz, o których dobrze napisał skittles(podobnie jak ja w sumie). Wady genetyczne, gwałty i zagrożone życie to nawet nie 5%(!!!) wszystkich dokonywanych aborcji na zachodzie.

 

Bo tylko tego dotyczą potencjalne zmiany w prawie aborcyjnym. Sama nie jestem za całkowitą liberalizacją tego prawa, ale za wersją która wchodzi w życie też nie. Obecna ugoda dopuszcza własnie te skrajne przypadki, co zapewnia komfort kobiecie w ciąży, że nie będzie do niczego zmuszona jeśli jej życie będzie zagrożone albo dziecko będzie upośledzone.

I raczej ludzie, którzy teraz protestują też nie są za całkowitą liberalizacją. Są przeciwko zaostrzeniu obecnego prawa.

 

 

edit: literówki

Użytkownik dziewięć edytował ten post 03.10.2016 - 21:31

[szczyglis]

@Daniel,
Pięknej historii to raczej niechciane (lub co gorsza - chore) dziecko nie przeżyje, a wręcz przeciwnie.
Widzisz, Ty piszesz, żeby nie przytaczać przypadków, które są sporadyczne, a sam popadasz w drugą skrajność pisząc, że możliwość aborcji sprawia, że wszystkie kobiety robią to dla zabawy i to hurtowo. To jedno. Druga sprawa - skąd masz informacje, że w momencie zagrożenia życia matki ratuje się dziecko? Jest zupełnie na odwrót. Sprawa trzecia - zarodek nie jest jeszcze człowiekiem, kobieta za to jest. Gdybym sam musiał podejmować decyzję, kogo ratować - żonę, czy płód - wybrałbym żonę. Sprawa czwarta - tak restrykcyjna ustawa jedynie sprawi, że kobiety będą bały się zachodzić w ciążę, a więc efekt będzie zupełnie przeciwny do zamierzonego. I sprawa ostatnia - jak mają się czuć kobiety? Widzisz, ja kobietą nie jestem, ale moja wyobraźnia podpowiada mi, że kobieta raczej poczuje coś mniej więcej takiego: "państwo traktuje mnie z marszu jak inkubator i potencjalną morderczynię". Miło, nie? To tak jak z prowadzeniem firmy w tym kraju (doświadczone empirycznie), gdzie państwo z marszu traktuje cię jako potencjalnego przestępcę i złodzieja. Jaki tego efekt? Taki, że odechciewa się w tym kraju prowadzić biznesy. Decyzja powinna należeć do matki, państwo nie powinno się w takie rzeczy pchać z buciorami.

Użytkownik szczyglis edytował ten post 03.10.2016 - 21:39

[Daniel.]

@Daniel,

Pięknej historii to raczej niechciane (lub co gorsza - chore) dziecko nie przeżyje, a wręcz przeciwnie.

Widzisz, Ty piszesz, żeby nie przytaczać przypadków, które są sporadyczne, a sam popadasz w drugą skrajność pisząc, że możliwość aborcji sprawia, że wszystkie kobiety robią to dla zabawy i to hurtowo. To jedno. Druga sprawa - skąd masz informacje, że w momencie zagrożenia życia matki ratuje się dziecko? Jest zupełnie na odwrót. Sprawa trzecia - zarodek nie jest jeszcze człowiekiem, kobieta za to jest. Gdybym sam musiał podejmować decyzję, kogo ratować - żonę, czy płód - wybrałbym żonę. Sprawa czwarta - tak restrykcyjna ustawa jedynie sprawi, że kobiety będą bały się zachodzić w ciążę, a więc efekt będzie zupełnie przeciwny do zamierzonego. I sprawa ostatnia - jak mają się czuć kobiety? Widzisz, ja kobietą nie jestem, ale moja wyobraźnia podpowiada mi, że kobieta raczej poczuje coś mniej więcej takiego: "państwo traktuje mnie z marszu jak inkubator i potencjalną morderczynię". Miło, nie? To tak jak z prowadzeniem firmy w tym kraju (doświadczone empirycznie), gdzie państwo z marszu traktuje cię jako potencjalnego przestępcę i złodzieja. Jaki tego efekt? Taki, że odechciewa się w tym kraju prowadzić biznesy. Decyzja powinna należeć do matki, państwo nie powinno się w takie rzeczy pchać z buciorami.

Okej, mój błąd, faktycznie kodeks mówi o ratowaniu matki, nie wiem czemu wydawało mi się, że jest odwrotnie.
 

Ja nie podaje skrajnych przypadków, to co ja podaje to ponad 50% wszystkich aborcji, a w zasadzie na dobrą sprawę to 95%, bo problemy ekonomiczne lub małżeńskie są powodem, by zabić dziecko? Nigdy. Natomiast to co podajecie Wy, czyli np wady genetyczne to jest 3 czy 4% przypadków, czyli skrajne. Więc nie wiem na jakiej podstawie oceniłeś, że ja popadam w skrajność w drugą stronę? Obecne prawo aborcyjne jest w miarę okej, aczkolwiek ja bym pewną poprawkę dorzucił do niego.

Sprawa trzecia. Gdyby dziecko było już tuż tuż przed porodem? Też tak zdecydowanie i bez wahania podjąłbyś decyzję?

[Endinajla]

Ja ogólnie nie popieram aborcji, jeśli chodzi o jakieś tam widzimisię, albo gwałt. Dlaczego gwałt? Są inne środki. Tyle rodzin stara się o dziecko, na próżno. Ono nie jest niczemu winne, a może być kochane, bez uprzedzeń do niego, jakie żywiła by do niego, jego własna matka.

Aborcję popieram tylko w dwóch przypadkach. Pierwszy to... zagrożenie życia matki, ale i tak tu oddałabym decyzję matce, czy chce zaryzykować i ponosić ciąże, czy woli dokonać aborcji. Druga kwestia, to zdeformowane dziecko. Tutaj też powinna decydować matka, czy chce dokonać aborcji, czy chce urodzić dziecko, które np. ma zdrowy, sprawnie działający mózg, ale nie wykształcone części ciała. Taka decyzja może oznaczać tortury dla tego dziecka, które widząc jak inni koledzy się bawią,mają swoje drugie połówki, spełniają marzenia, ono musi siedzieć lub leżeć, podpięte do aparatury, całkowicie ubezwłasnowolnione i zapewne borykające się z myślami samobójczymi.

 

Aborcja podobnie jak eutanazja, to ciężki wybór. W aborcji jest gorzej, bo dziecko nie ma prawa głosu.

 

Poruszamy tu temat, kiedy człowiek staje się człowiekiem. Ja nie zmienię zdania i dalej trzymam się tego, że podczas zapłodnienia pojawia się zapis człowieka - jego DNA. Życie człowieka wraz z pierwszym uderzeniem serca, a o człowieku jako istocie ludzkiej możemy powiedzieć, gdy wykształcą się narządy charakterystyczne dla człowieka.

 

Jednak jeśli autor chciał sprowadzić temat do dyskusji o aborcji, to moje stanowisko w tej sprawie jest takie, że nie ważne kiedy wykształci się cały człowiek, a ważne jest to, kiedy ten człowiek zaczyna żyć oraz odczuwać. Bo zabić, to znaczy, tyle co odebrać życie, a więc zatrzymać serce i doprowadzić do wygaśnięcia aktywności mózgu. 

Co do aborcji, powinniśmy zastanowić się , nie nad przykazaniem "Nie zabijaj" , czy " Nie morduj" , a raczej powinniśmy stworzyć własne przykazanie " Nie zadawaj cierpienia i bólu". W tym wszystkim to właśnie o cierpienie i ból się rozchodzi, o to by czegoś takiego dokonać bezboleśnie i humanitarnie. Podobnie jest z kar śmierci w USA. Nie sadza się więźnia jak kiedyś na krzesło elektryczne, nie ścina się, jak w średniowieczu, nie poddaje okrutnym torturom. Teraz się podaje trzy zastrzyki Tiopental, Pavulon, i chlorek potasu i skazany żegna się ze światem.

 

@Staniq

Ludzie z chorobą Downa, to ludzie i oni też mają prawo żyć! Niepełnosprawni nie oznacza gorsi!

 

Ci panowie doszli dalej , niż nie jeden z tego forum.

 

A tego aktora poznajesz? Grał Maćka Lubicza w Klanie.

[szczyglis]

@Daniel,
 

Ja nie podaje skrajnych przypadków, to co ja podaje to ponad 50% wszystkich aborcji, a w zasadzie na dobrą sprawę to 95%, bo problemy ekonomiczne lub małżeńskie są powodem, by zabić dziecko? Nigdy. Natomiast to co podajecie Wy, czyli np wady genetyczne to jest 3 czy 4% przypadków, czyli skrajne. Więc nie wiem na jakiej podstawie oceniłeś, że ja popadam w skrajność w drugą stronę? Obecne prawo aborcyjne jest w miarę okej, aczkolwiek ja bym pewną poprawkę dorzucił do niego.

Chodziło mi o to, że przytaczasz skrajność bycia warzywem jako argument ku temu, że 95% dzieci rodzi się zdrowych i nie z gwałtu:
 
Cytuję: 
"Poza tym co się tak uczepiliście tego skrajnego przypadku bycia warzywem, o którym zresztą pisałem, że dopuszczam w takim przypadku aborcje. Moglibyście się zapoznać ze statystykami, które wrzucałem stronę wstecz, o których dobrze napisał skittles(podobnie jak ja w sumie). Wady genetyczne, gwałty i zagrożone życie to nawet nie 5%(!!!) wszystkich dokonywanych aborcji na zachodzie."
 

Sprawa trzecia. Gdyby dziecko było już tuż tuż przed porodem? Też tak zdecydowanie i bez wahania podjąłbyś decyzję?

Tego typu decyzje nigdy nie należą do łatwych. Ale...Tak. Ratowałbym żonę.
Nie obchodzi mnie z jakich powodów na zachodzie dokonuje się aborcji (sam jestem przeciwny pruciu się na lewo i na prawo, a potem bieganiu na skrobanki). Nie mieszaj jednak takich przypadków z naturalnym prawem wyboru. Tak restrykcyjna ustawa z marszu przypisuje kobiecie plakietkę morderczyni i związuje ręce lekarzom.
 
Widzisz, jak to już ktoś napisał - świat nie jest czarno-biały i żadna decyzja nie jest. Czasami ktoś musi umrzeć, aby żyć mógł ktoś.
Dam Ci mały przykład - ktoś napada na Twoje dziecko. Jedyną szansą na uratowanie swojego dziecka jest zabicie napastnika. Też tak z marszu stwierdzisz, że nic nie możesz zrobić, bo KAŻDE życie jest na wagę złota? To oczywiście luźny przykład, ale doskonale pokazuje, że sławetne "Nie zabijaj" to nie jest zero-jedynkowa decyzja.

 

@Endinajla - odnośnie aborcji z powodu gwałtu: uważasz, że ciąża to jest takie pstryknięcie palcem i noszenie przez 9 miesięcy w swoim brzuchu "owocu" takiego traumatycznego przeżycia to jest takie hop-siup?

 

PS. Jeśli ja miałbym się urodzić z wadą i żyć jak warzywo, bądź gdyby teraz zdarzył mi się jakiś wypadek i zostałbym warzywem, to sam poprosiłbym o aborcję/eutanazję, wręcz bym o to błagał, a osobę, która by tego dokonała w myślach bym wręcz ozłocił.

Użytkownik szczyglis edytował ten post 03.10.2016 - 22:03

[Daniel.]

Chodziło mi o to, że przytaczasz skrajność bycia warzywem jako argument ku temu, że 95% dzieci rodzi się zdrowych i nie z gwałtu

Nie wiem naprawdę o co Ci chodzi. 95% wszystkich aborcji dokonywanych w Belgii to: wola matki, problemy ekonomiczne, problemy małżeńskie. 5% to: wady genetyczne, zagrożenie życia i gwałty. Czysta statystyka. Widać co jest skrajnością, a co nie.

Słuchaj jak widzę te protestujące pokrzywdzone kobiety z transparentami "moje ciało, mój wybór", albo "oprócz macicy mamy też rozum" to jakoś nie za bardzo widzę tam walkę o aborcji w tej faktycznie słusznej sprawie. Oczywiście nie szufladkuje wszystkich kobiet, bo na pewno są tam też te, które faktycznie pod uwagę biorą wady genetyczne.

Przykład z mordercą i dzieckiem zupełnie nietrafiony.

Użytkownik Daniel. edytował ten post 03.10.2016 - 22:06

[szczyglis]

@Daniel,

 

 

Nie wiem naprawdę o co Ci chodzi. 95% wszystkich aborcji dokonywanych w Belgii to: wola matki, problemy ekonomiczne, problemy małżeńskie. 5% to: wady genetyczne, zagrożenie życia i gwałty. Czysta statystyka. Widać co jest skrajnością, a co nie.

No właśnie o to mi chodzi, że twierdzisz, że odsetek chorych dzieci i z wadami to jedynie skrajność, a więc usprawiedliwia to tezę, że to tylko sporadyczne przypadki, a cała reszta to tylko widzimisię kobiet. O to mi chodzi. Nadal nie rozumiesz, że wybór powinien należeć do kobiety, choćby ze względu na jej komfort psychiczny podczas ciąży? Równie dobrze można zakazać sprzedaży noży kuchennych i stwierdzić w ustawie, że zakazujemy, bo każdy kto będzie posiadać nóż będzie nim mordować innych ludzi. To jest dokładnie to samo. 

 

 

Słuchaj jak widzę te protestujące pokrzywdzone kobiety z transparentami "moje ciało, mój wybór", albo "oprócz macicy mamy też rozum" to jakoś nie za bardzo widzę tam walkę o aborcji w tej faktycznie słusznej sprawie. Oczywiście nie szufladkuje wszystkich kobiet, bo na pewno są tam też te, które faktycznie pod uwagę biorą wady genetyczne.

No, tyle tylko, że jak nie lubię i nie toleruję feminazistek, to tutaj z takimi hasłami mają rację. To ich ciała.

 

 

Przykład z mordercą i dzieckiem zupełnie nietrafiony.

Jak najbardziej trafiony. Wszak koronnym argumentem przeciwników za wszelką cenę jest postulat, że KAŻDE życie jest takie samo i że jest to największa świętość.

 

Ale bez obaw, ta ustawa i tak nie wejdzie, bo rząd by sobie tym wykopał dołek. Cały ten spór to tylko sztuczny, medialny temat, żeby przykryć obrady nad umowami handlowymi z Kanadą i USA.

[Staniq]

@Staniq

Ludzie z chorobą Downa, to ludzie i oni też mają prawo żyć! Niepełnosprawni nie oznacza gorsi! 

Wychowujesz może dziecko, które jest niepełnosprawne? Zapewne nie. Ja jestem ojcem dziecka niepełnosprawnego od urodzenia, z tym, że jego niepełnosprawność powstała w sytuacji okołoporodowej, a nie w ciąży. Gdybym musiał wybierać, nie skazywałbym dziecka na cierpienie w przyszłości, ale słowo ostateczne miała by moja partnerka. Wielu rodziców dzieci niepełnosprawnych znam i podzielają mój pogląd, że gdyby mogli wybrać wybrali by aborcję.