181 odpowiedzi w tym temacie

[nexus6]

Co z tego, że znikną flagi narodowe jak zastąpi je bandera Unii Europejskiej. Palikot powinien przeskoczyć od razu do głównego celu Komisji Trójstronnej, czyli do powołania Rządu Światowego. A przyczyną wojen to są tacy ludzie jak Palikot, zwani politykami, chcący przy pomocy karabinu i kajdanek narzucać innym swoje chore wizje świata. Nie będzie w tym nic dziwnego jak nacjonaliści chwycą za broń by się sprzeciwić towarzyszowi Palikotowi.

Użytkownik nexus6 edytował ten post 28.08.2012 - 20:12

[D.B. Cooper]

Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz
Ni dzieci nam germanił,
Orężny wstanie hufiec nasz,
Duch będzie nam hetmanił.

[Aequitas]

Nie wiem jakie Wy macie odczucia, ale mnie zaciska się pięść gdy słyszę Palikota. Wiem że tutaj chodzi o rozgłos, ale są granice dobrego smaku, symbole narodowe naszego kraju zawierają w sobie całą historię, wszystkie te lata przez które wytrwaliśmy aż do dzisiaj, a on rzuca takimi pustymi słowami chociaż wie że nic nie zdziała a staje przeciw własnemu narodowi...

[D.B. Cooper]

Parę osób się nabrało na legalizację kadzidełek (akcja w sejmie), elektorat dziękuję (lepiej późno, niż wcale) gromkim - "w*********".

edycja: overdose

[trele12]

1 państwo europejskie? Ale bujda. Już przedwojenna polska miała problemy z mniejszościami domagającymi się niepodległości, Biołorusini, Urkaińcy, Litwini. ZSRR też próbowało i tez nie wyszło. A wy chcecie zrobic 1 państwo posiadające przynajmniej 10 większości narodowych, i kilkadziesiąt mniejszości. To upadnie szybciej niż powstanie.

[Genialny]

Trele12

Zdziwisz się, tak - teraz upadnie. Natomiast w przyszłości musi powstać 1 państwo - z jednego powodu. Jeśli nie powstanie, to ludzkość wyniszczy wojna atomowa/jądrowa/wodorowa. Wyobraź sobię sytuację - Litwa, Rosja, Polska, USA, Niemcy, Francja, Anglia,Chiny, Wietnam, Izrale, Iran posiadają broń masowego rażenia i broń jądrową/atomową. Wystarczy jeden szaleniec, dyktator, głupiec, chory pscyhicznie mędrzec jak Hitler, i z naszej cywilizacji pozostanie popiół. Wyobraż sobie że Iran atakuje Izrael i USA zrzucając tam bomby atomowe czy inne bomby przyszłości masowego rażenia. Albo nacjonaliścy serbscy zaatakują Rosję zrzucając na nią bombę wodorową? Zakładamy że 2300 roku większość narodów ma odpowiedni budzet do budowy tego typu bomb i widzę do tworzenia ogromnych, silnych bomb masowego rażenia. Dlatego musi powstać jedno pastwo, które będzie składować broń jądrową w jednym miejscu, i dbać o to, ażeby ta broń po prostu nie dostała się w cudze ręce. Trzeba dyskutować o tym, kto ma sprawować władzę(miasta, wsie, wioski, jakiś nowy system społeczny). To jest konieczne, ponieważ Nacjonalizm ( nie tylko wdług mnie : odsyła : Einstein, Lennon, Mitterand, i inni) jest melodią przeszłości, bo jest po prostu zabójczy.

Zacytuję klasyka, Alberta Einsteina: Nacjonalizm jest chorobą wieku dziecięcego. Ludzkość musi go przejść niczym odrę.


Stefan Pacek : Nacjonalizm – to tylko zbiorowy egoizm.

George Orwell: Przez „nacjonalizm” po pierwsze mam na myśli zwyczajowe założenie, że ludzi można klasyfikować jak owady, i że całe miliony czy dziesiątki milionów ludzi można śmiało oznakować jako „dobrych” lub „złych”. Ale po drugie – i to jest o wiele ważniejsze – mam na myśli nawyk utożsamiania się z jednym narodem lub inną jednostką, umieszczając go poza dobrem i złem, i nie uznając żadnych innych obowiązków niż dbanie o własne interesy.

Użytkownik Genialny edytował ten post 29.08.2012 - 00:17

[Rainbow Lizard]

Co z tego, że znikną flagi narodowe jak zastąpi je bandera Unii Europejskiej. Palikot powinien przeskoczyć od razu do głównego celu Komisji Trójstronnej, czyli do powołania Rządu Światowego. A przyczyną wojen to są tacy ludzie jak Palikot, zwani politykami, chcący przy pomocy karabinu i kajdanek narzucać innym swoje chore wizje świata. Nie będzie w tym nic dziwnego jak nacjonaliści chwycą za broń by się sprzeciwić towarzyszowi Palikotowi.

Aha. Czyli najpierw mówisz, że to politycy tacy jak Palikot odpowiadają za wojny, a następnie stwierdzasz, że to nacjonaliści chwycą za broń.

Intrygujące.

Miłość do własnej ojczyzny i troska o jej dobro - tak rozumiem nacjonalizm a nie tak jak swojego czasu uczono mnie w szkole, że bycie nacjonalistą to uważanie się za lepszego ze względu swojej przynależności narodowej od innych. Wiele ustrojów i wiele idei ma na swoich rękach krew, nie powinieneś zwalać wszystkiego na nacjonalizm, który interpretujesz w mojej ocenie jako coś na równi z nazizmem czy faszyzmem.

Nacjonalizm jest PODSTAWĄ ustrojów faszystowskich, które dobro danego narodu stawiają ponad dobro jednostki czy innych narodów. No chyba, że twoim zdaniem naziści nie chcieli stworzyć potężnych, tysiącletnich Niemiec zamieszkiwanych przez silny, niemiecki naród, który opływałby w dobrobycie. Oczywiście nie każdy nacjonalista to faszysta, ale każdy faszysta to nacjonalista.

Nacjonalizm jest, pod pewnymi względami, politycznie wygodny. Niemal wszystko bowiem da się wytłumaczyć "dobrem narodu". Ot, takie na przykład czystki etniczne: można je uzasadnić jakimiś pokrętnymi argumentami historycznymi ('a bo my tutaj byliśmy 1000 lat temu, a wy dopiero 900 lat temu przybyliście'), wciskaniem kitu o tym, że narody nie są ze sobą nawzajem kompatybilne albo stwierdzeniem pokroju "200 lat temu nam zabraliście to miasto, więc musimy bronić naszego honoru" (czyli np. fakt, że niektórzy nadal uważają, że Lwów powinien zostać przyznany Polsce).

A co do wojen nacjonalistycznych o których mówisz, to moim zdaniem na ten czas takie nie mają prawa bytu. Teraz wielkie mocarstwa jak np. USA, która w ostatnich latach bierze czynny udział w wojnach, robi to dla zysku, a nie dla idei.

Zaaraz, napisałeś:

Miłość do własnej ojczyzny i troska o jej dobro - tak rozumiem nacjonalizm

Jeśli USA najeżdża jakiś kraj żeby nakosić sobie kasy, to... Nie jest to troska o dobro ojczyzny/jej obywateli? Przecież staną się bogatsi i będzie im się lepiej żyło.

To jest właśnie problem nacjonalizmu. Egoizm, ale po prostu w wydaniu kolektywnym. Zamiast powiedzieć "liczy się tylko co JA chcę, reszta się nie liczy" mówi się "liczy się co JA chcę i kilka innych milionów podobnych mi osób, reszta świata się nie liczy".

Inna sprawa, że wojny w Iraku i Afganistanie były tak naprawdę potężnym ciosem dla gospodarki - pogorszyły stan budżetu i w znacznym stopniu przyczyniły się do zadłużania państwa. Jedyni, którzy zyskali cokolwiek, to firmy zbrojeniowe.

Nacjonalizm moim zdaniem, to swojego rodzaju rodzaj obrony przed innymi, jeśli chodzi o wojny. Gdyby nacjonalizm nie istniał, Polska nie wróciła by na mapy świata, no bo komu by zależało na obronie własnego kraju ? woleli by raczej rozproszyć się po całym świecie i się ukryć, niż poświęcać swoje życie w obronie państwa.

Czyli gdyby po drugiej wojnie ZSRR i Alianci zdecydowali, że Polska nie odzyska niepodległości, to teraz... żyłbym sobie we współczesnych nam Niemczech, byłbym Niemcem, miał niemieckie obywatelstwo, prawa wyborcze, i tak dalej, i tym podobne. Nie wiem w czym byłoby to gorsze od bycia Polakiem. W sumie byłoby mi chyba nawet lepiej, bo ze względu na moją orientację seksualną państwo nie traktowałoby mnie jak obywatela drugiej kategorii.

Nie wyobrażam sobie, żeby wszystkie granice zostały zamazane, powstało by super państwo europejskie, nasza stolica nie była by już naszą stolicą bo stolice byśmy mieli w Brukseli.

Członkowie plemion, które zamieszkiwały tereny dzisiejszej Polski dwa tysiące lat temu pewnie też uważali, że nie wyobrażają sobie zjednoczenia z tymi Innymi, którzy żyją po drugiej stronie rzeki, którą ktoś kiedyś nazwie Wisłą.

Jak to mówisz, na drodze ewolucji pewnie byśmy się do tego przyzwyczaili, ale moim zdaniem po 1. z szacunku dla ludzi, którzy przelewali krew za tą ziemie (wcale nie tak dawno),

Pomyślmy dlaczego oni przelali krew za swoją narodowość... Przyczyna jest prosta - ci ludzie byli gotowi zginąć za te idee, bo byli do nich SKRAJNIE przekonani. Nie widzę związku między słusznością jakiegoś poglądu a tym, że ktoś kiedyś był do niego bardzo przekonany. Poza tym - ludzie oddawali życie także za wiele naprawdę podłych rzeczy. Wielu nazistów naprawdę wierzyło, że idea tysiącletniej Rzeszy jest godna tego, aby za nią zginąć (i za nią przykładnie ginęli na przykład pod Stalingradem - na szczęście). Ale to nie ma chyba wpływu na sposób, w jaki należy traktować nazizm. Terroryści-samobójcy również umierają za swoje ideały... i nie wydaje mi się, aby w jakikolwiek sposób nobilitowało to ich godną pogardy ideologię.

To, że ktoś jest gotowy zginąć za jakąś ideę, nie czyni jej w ŻADNYM stopniu bliższą prawdy. Tak samo jak to, że ktoś naprawdę, ale to NAPRAWDĘ wierzy, że Ziemia jest płaska nie sprawi, że nagle pojawią się dowody na płaskość Ziemi.

a po 2. z tego względu, że nie było by wcale lepiej bo ciężko rządzić tak wielką przestrzenią 1 rządowi - sprzeciwiałbym się takiemu bezsensownemu pomysłowi.

Cóż, powierzchnia UE to nieco ponad 4 miliony kilometrów kwadratowych. Taka Rosja ma 17 mln km^2 powierzchni, Stany - 9.1 mln km^2, Australia - 7.6 mln km^2... Czyli co, rozbijamy te państwa, bo za duże?

No cóż ... w normalnym kraju, w normalnych czasach zostałby albo rozstrzelany albo trafiłby za zdradę do ciężkiego więzienia. Ale w tym kraju gdzie władzę sprawuje 460 ludzi z czego większość jest złodziejami, a niektórzy jak Palikot są zdrajcami to nie dziwię się, że nie ma kary na takich jak on. Mam cichą nadzieję, że rządy jednostki są bliżej niż może się wydawać i skończy się error cywilizacyjny zwany demokracją.

Zamiast ciągle pisać kogo byś to rozstrzelał albo ocenzurował po prostu zrób listę ludzi, których NIE chciałbyś eksterminować albo ocenzurować. Szybciej będzie.

Rządy jednostki... zapomniałeś dodać, że koniecznie jednostki, którą popierasz. Czyli tak na dobrą sprawę nie chodzi tutaj o rządy jednostki, tylko o to, żeby zabrać innym głos i przymusić do swojego światopoglądu, a jak się nie zgadzają - pod mur... Poza tym - skoro chcesz siłą eliminować konkurencję, to najwyraźniej znaczy, że masz słabsze argumenty. W końcu gdyby były silniejsze, to siła nie byłaby potrzebna.

A Islam sami sprowokowaliśmy wysyłając wojska do wojny, która nas nie dotyczyła to nie dziw, że są wrogo nastawieni podwójnie, ze względu na to co głosi ich religia i co im ten wielki zachodni świat uczynił.

I znowu... Islamiści kojarzą Zachód w kategoriach narodowych. Rząd XY coś robi? No to w ich oczach odpowiedzialni jest cały naród/obywatele państwa, niezależnie od tego, czy się zgadzają z rządem, czy nie. W takiej sytuacji narodowość jest nawet szkodliwa, bo Kowalski obrywa rykoszetem za coś, co zrobiła zupełnie nieznajoma osoba... I to tylko dlatego, że osoba ta mieszka na tym samym kawałku gleby.

I jakby się ktoś zastanawiał - niet, nagła fuzja Europy z państwami islamskimi byłaby złym pomysłem... Głównie przez to, że lepiej nie zadawać się z teokracjami, gdzie większość obywateli jest bardzo religijna i na takiej podstawie radośnie łamie prawa człowieka (i ma to odzwierciedlenie w strukturach rządowych). Oczywiście problemem w takiej sytuacji nie jest fakt, że to inny naród, nie taka religia etc., a po prostu to, że rządy krajów islamskich (i niestety spora część obywateli również) zachowują się w sposób, który stanowi zagrożenie dla wolności słowa i tak dalej. Tym niemniej, gdyby obywatele tych państw zmądrzeli (czyli np. nie domagali się ukamieniowania kobiety za to, że została zgwałcona albo nie uważaliby, że morderstwo homoseksualisty to wspaniały pomysł na miły, familijny wieczór), kraje islamskie (a wtedy już raczej post-islamskie/demokratyczne) byłyby mile widziane w klubiku. Czyli: nie narodowość jest problemem, a poglądy.

1 państwo europejskie? Ale bujda. Już przedwojenna polska miała problemy z mniejszościami domagającymi się niepodległości, Biołorusini, Urkaińcy, Litwini. ZSRR też próbowało i tez nie wyszło. A wy chcecie zrobic 1 państwo posiadające przynajmniej 10 większości narodowych, i kilkadziesiąt mniejszości. To upadnie szybciej niż powstanie.

Pomyślmy... A kto by chciał niepodległości? No właśnie, nacjonaliści.

Wspaniały przykład logiki kołowej. Dlaczego stworzenie państwa europejskiego jest niemożliwe? Bo patriotyczni/nacjonalistyczni przedstawiciele tych państw chcieliby się odłączyć. A dlaczego chcieliby się od niego odłączyć? Bo uważają, że stworzenie jednego europejskiego państwa jest niemożliwe. nacjonalistyczne perpetuum mobile, lol.

Użytkownik Rainbow Lizard edytował ten post 29.08.2012 - 00:55

[Genialny]

Rainbow lizard

Już dawno nie czytałem tak doskonałej i przemyślanej wypowiedzi. Znokautowałeś nacjonalistów jednym ciosem - poczuciem humoru i ironią z ich obłędnych i chorych przekonań. Ich poglądy są niestety błędnym kołem, zawsze będą uważali że ich przodkowie to bohaterowie (zabijali innych ludzi).
Uważam że nacjonaliści i patrioci to ludzie którzy na lekcjach historii zbyt emocjonalnie podeszli do tego, co czytają. To wrażliwi ludzie, którzy nie potrafią pogodzić się ze śmiercią i ich stan emocjonalny wiążą z nacjonalizmem - bezpieczeństwo z nacjonalizmem, poczucie chorej dumy - z nacjonalizmem. Tacy ludzie wyginą, bardzo rzadko można spotkać nacjonalistów - kultury się dynamicznie łąćzą, proces globalizacji przyspiesza.I tak musi być, to naturalne prawo, które musi się stać.

[Blitz Wölf]

Zobaczmy, co o ''genialnym'' pomyśle Kota, który za dużo wypalił mówi Kodeks Karny:

Art. 127. § 1. Kto, mając na celu pozbawienie niepodległości, oderwanie części obszaru lub zmianę przemocą konstytucyjnego ustroju Rzeczypospolitej Polskiej, podejmuje w porozumieniu z innymi osobami działalność zmierzającą bezpośrednio do urzeczywistnienia tego celu, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 10, karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.

§ 2. Kto czyni przygotowania do popełnienia przestępstwa określonego w § 1, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3.

Ach, zapomniałam... on jest politykiem i wolno mu wszystko...

Użytkownik Lepusa edytował ten post 29.08.2012 - 01:29

[prometeusz]

Rainbow Lizard:
Nacjonalizm jest PODSTAWĄ ustrojów faszystowskich, które dobro danego narodu stawiają ponad dobro jednostki czy innych narodów. No chyba, że twoim zdaniem naziści nie chcieli stworzyć potężnych, tysiącletnich Niemiec zamieszkiwanych przez silny, niemiecki naród, który opływałby w dobrobycie. Oczywiście nie każdy nacjonalista to faszysta, ale każdy faszysta to nacjonalista.

Przyglądam się tej dyskusji i za głowę nie mogę dojść skąd się biorą ludzie którzy nienawidzą własnego otoczenia ?
Patriotyzm i Nacjonalizm to miłośc do własnego otoczenia , solidarność z ludźmi którzy Cię otaczają . Jest patriotyzm lokalny przecież - każdy kocha swoje miasto , chce się przysłużyć , chce by żyło się wnim najlepiej. I tak samo patriotyzm narodowy czy państwowy - przeniosiony na większą skalę patrotyzm lokalny.
Ktoś wam (mówię tu o Rainbow Lizard i Genialnym ) nakładł TOTALNYCH bzdur o patriotyźmie do głów. Patriotami nie są kibice którzy napieprzają się z np Ukraincami bo uważają że są rasą wyższą - to tylko banda osiłków szukających wytłumaczenia dla wyładowania swojej agresji.
Patrioci to Ci którzy pracują na dobro swoje ale też i wspólne ,a w razie potrzeby nie zawachają się poświęcić swoich korzyści a nawet życia dla dobra obywateli .
Wasze twierdzenie że nacjonalizm wywyższa jeden naród nad drugi też jest nieprawdziwe - zobaczcie na Szwajcarię - tam jest wiele narodów bo Szwajcarzy mówią po niemiecku, francusku , włosku i retoromańsku , ale są tam patrioci którzy kochają swój kraj za to że umozliwia wszystkim rozwój, posiada dobre zasady. Patriotyzm więc niekoniecznie musi być związany z narodem bardziej z ogółem obywateli w danym kraju. Nie ważne czy jesteś Murzynem ,Chińczykiem czy Wietnamczykiem - jeśli kochasz Polskę,jesteś polskim obywatelem to jesteś patriotą .
Co do tego że Twoim zdaniem że jak każdy faszysta to nacjonalista to nacjonalizm jest niebezpieczny i prowadzi do faszyzmu . Kolejna BZDURA. To tak jakbym powiedział :"ponieważ każdy chuligan jest nastolatkiem , to wszyscy nastolatkowie są niebezpieczni i staną się prędzej czy później chuliganami" .To może od razu każdego nastolatka do poprawczaka prewencyjnie i już ...
Twierdzenie że nacjonaliści doprowadzają do wojen jest kolejną BZDURĄ. Otóż do wojen doprowadzali władcy danego kraju , którzy najczęściej nie mogąc spłacić długów innemu krajowi ( vide Niemcy w okresie międzywojnia i ich reparacje wojenne) posuwają się do wojny . I żólnierze drodzy don Kichoci walczący z wiatrakami nacjonalizmu nie walczyli w wojnie tylko dlatego że kochali kraj ( choć owszem na pewno było takich sporo) , ale w pierwszej kolejności dlatego że dostaliby kulkę za dezercję .
Chociaż owszem w przypadku wojny obronnej to nacjonalizm jest tym czym każdy obywatel powinien się kierować . Ale rozumiem że Wy np w przypadku ataku na Polskę nie walczylibyście bo przecież solidarna Armia połączonych sił dłużników europejskich z Barroso na czele i Palikotem jako marszałkiem polowym obroniłaby Polskę za free....

[mylo]

Skąd u nacjonalistów takie przekonanie że chęć pomocy i działania dla lokalnej społeczności jest równe bycia nacjonalistą? Zagarniacie pewne stwierdzenia dla siebie i stawiacie znak równości między poglądami, a zachowaniem.

Ludzie pomagali innym niezależnie od tego czy są nacjonalistą, komunistą, anarchistą czy kimkolwiek tam chcecie. To nie zależy od poglądów, a od charakteru.
Tak samo jak ludzie przejawiają agresje niezależnie od poglądów.

Jednak nacjonalizm (tak jak komunizm) otwiera drzwi dla wyrażania tej agresji w postaci wojen.

Patrioci to Ci którzy pracują na dobro swoje ale też i wspólne ,a w razie potrzeby nie zawachają się poświęcić swoich korzyści a nawet życia dla dobra obywateli.

Czyli ludzie z innymi poglądami się nie poświęcają? Jasne że tak.

Otóż do wojen doprowadzali władcy danego kraju , którzy najczęściej nie mogąc spłacić długów innemu krajowi ( vide Niemcy w okresie międzywojnia i ich reparacje wojenne) posuwają się do wojny .

Wykorzystując nacjonalizm jako Casus Beli. W demokratycznym państwie nie da się tak łatwo wywołać wojny.
Nacjonalizm jest głównym powodem wojen od wytworzenia się państw narodowych.

Chociaż owszem w przypadku wojny obronnej to nacjonalizm jest tym czym każdy obywatel powinien się kierować.

W ustach nacjonalistów każda wojna jest obronna (ta którą wywołują sami, nigdy odwrotnie). Przecież obrona interesu narodowego też jest jakąś formą obrony.

[Muhomorniczy.Cylon]

Czasami pozujecie na mnichów z harmonizowanych z światem a przecież w zharmonizowanym świecie granice do niczego potrzebne nie są, więc się zastanówcie czego chcecie.

[Cmb]

Pominę Wasze dywagacje i odniosę się bezpośrednio do tematu, powtórzę słowa niektórych, ale takie połączenie jest niestety potrzebne, a to, iż te słowa wypowiedział akurat Palikot i użył zwrotów kontrowersyjnych (jak to ma w zwyczaju) ma akurat w tym wypadku marginalne znaczenie. Europa musi się zjednoczyć, żeby móc konkurować z gigantami światowymi, bo inaczej ci drudzy zjedzą nas i przyłączą do siebie siłą. Jak ktoś mądrze podkreślił - czasy, w których musieliśmy walczyć o naszą godność jako Polacy minęły, teraz trzeba się przygotować na zagrożenie w innej skali.

[mjr Tsu]

Walczycie z faszyzmem, którego nie ma, a bagatelizujecie zagrożenie stworzenia rządu światowego, spełnienia marzeń Lenina czy Trockiego.

Podsumowanie całego tematu.
No cóż, ludzie o sowieckiej mentalności wszędzie będą dopatrywać się faszyzmu i nacjonalistycznego zagrożenia, nawet we fladze i tożsamości narodowej. Prawie 50 lat wtłaczania tego pokoleniowo zrobiło swoje.