86 odpowiedzi w tym temacie

[Dager]

Vaherem

Gdy chodzi o starotestamentowych Izraelitów, to owszem - lekko nie mieli, bo żyli pod strachem zakonu i cała ich religia była religią strachu, lecz nie będę polemizował z Bożymi postanowieniami co do losu tego narodu. Mieli potulnie wykonywać to, co im Bóg nakazał. Sprzeciw powodował tragiczną odmianę ich sytuacji i tak jest po dziś dzień. Los jaki sobie Żydzi zgotowali, wypływa li tylko z ich opornej natury i nie dotrzymywania umów z Bogiem. Na przykładzie dziejów Izraelitów raczej należy słuchać Boga niż nie człowieka, bo lepiej się na tym wychodzi.

Nie jestem katolikiem, nie nazwałem Ciebie "głupim ateistą" i nie mam zwyczaju po kimkolwiek "jeździć". Reaguję jedynie na zjadliwe wypowiedzi i opinie o Biblii, z którymi się nie zgadzam.

[Dager]

Roseb

Zbyt daleko idące wnioski wyciągasz, posiłkując się jedynie wyobraźnią. Jak widzisz, potrafię argumentować swe rację i żadna wymyślna taktyka nie jest mi potrzebna.

Już nie raz czytałem tu wykłady o "niezgodności" Boga Starego i Nowego Testamentu i niezmiennie twierdzę, że kto tak myśli, niczego nie rozumie. Sprzeczność istnieje nie w Bogu, lecz ludzkim rozumowaniu na temat Boga. Bóg jest jak prawdziwy i kochający Ojciec, który nagradza i karze, by w ten sposób wychowywać. Bóg Adama, Noego Abrahama jest tym samym, niezmiennym Bogiem i Ojcem Jezusa. Jest główną postacią zarówno Starego jak i Nowego Testamentu, bo od niego wszystko bierze swój początek i ku jego chwale wszystko nieuchronnie zmierza.

Jak już powiedziałem, Bóg jest zarówno kochającym, jak i karzącym. Wiernych i miłujących Go ludzi doświadcza i nagradza, opornych i bezbożnych karze i wytraca. Tak było, jest i będzie. Nagrodą za wierność i oddanie będzie życie wieczne. Karą za nieposłuszeństwo i bezbożne życie będzie zagłada. Nie głoszę tu niczego, co nie było by Ci znane, jako że chyba znasz Biblię, bo powołujesz się na jej treść. W pismach apostolskich jest wiele miejsc mówiących o zagładzie ludzi, świadomie odwracających się od Boga. W Starotestamentowym świecie karą na bezbożnych stał się potop, obecny świat czeka zagłada ognia. To jest postanowione i nie ma od tej decyzji odwrotu. "I gdyby Bóg nie skrócił tych dni, nie ocalałaby żadna istota na Ziemi. Lecz przez wzgląd na wybranych, Bóg skróci te dni." Jak więc widzisz, w Bogu nie ma żadnej sprzeczności, a jego decyzje co do naszego losu zależą wyłącznie od tego, jaką drogę wybierzemy.

[Roseb]

Dager, masz rację. Ale zwróć uwagę na pewną drobnostkę. Mały, nieznaczący szczegół. Stary testament opisuje zdarzenia, które miały już mieć miejsce. Natomiast "przepowiednie" (czy jak to nazwać) o których mówisz były spisywane przez ludzi, których wiara wyrosła na Starym Testamencie. I na nim musieli się wzorować.

[Dager]

Roseb
Nie chodzi o moje racje - bo ja nie zabieram głosu, by je tu (Boże broń) zachwalać - tylko o ogólny sens biblijnego przekazu. W ST są zarówno opisy minionych zdarzeń, jak też proroctwa, czyli przekazy mówiące o tym co ma się stać w przyszłości. O ile jakaś część proroctw starotestamentowych już się wypełniła (przyjście Mesjasza-Jezusa), to wiele innych wciąż oczekuje wypełnienia (np. po części proroctwo Daniela). Również Jezus nauczał uczniów o "rzeczach przyszłych", a więc o wydarzeniach które miały nastąpić dopiero w przyszłości. Później jego uczniowie otrzymali możliwość poznania i zrozumienia nowej nauki poprzez "pocieszyciela" (Ducha Św.) Ewangelizacja była swoistym szokiem dla Żydów, wychowanych w niewoli starego, cielesnego zakonu, pełnym rytualnych, szczegółowych przepisów i świąt. Poprzez ewangelizację - ci którzy przyjęli nową wiarę - stawali się innymi ludźmi. Już nie musieli trzymać się starych, skostniałych zasad literalnego prawa Mojżeszowego, otrzymując w zamian prawdziwą duchową wolność. Zatem już nie musieli żyć na starą modłę, ani się wzorować na przekazach ST.
Pisma apostolskie powstałe w pierwszych dwóch wiekach istnienia pierwotnego Kościoła zawierają również teksty prorockie mówiące o przyszłych losach Kościoła i świata. Szczególnym tekstem prorockim jest tu oczywiście "Apokalipsa", spisana przez Jana apostoła. Jej alegoryczna treść pełna przenikających się wzajemnie symbolicznych obrazów, nie jest wzorowana na proroctwach ST, bowiem mówi o Królestwie Bożym i czasach końca, a więc o tematyce nieznanej dawnemu Izraelowi.

[Roseb]

O ile jakaś część proroctw starotestamentowych już się wypełniła (przyjście Mesjasza-Jezusa)

Zwróć tylko uwagę na fakt, że Żydzi, którzy spisali te proroctwa, nie uważają Jezusa za Mesjasza. Dla nich Mesjasz jeszcze nie nadszedł. Tutaj można by się kłócić na temat tego, czy to Żydzi nie rozpoznali prawdziwego zbawiciela, czy też Jezus wykorzystał to proroctwo na własną korzyść i "zrobił się" na Mesjasza.
Jako ciekawostkę powiem, że za czasów Jezusa po Jerozolimie krążyło kilkudziesięciu "zbawicieli". To daje do myślenia, z tym, że pewnie wyciągniemy z tego inne wnioski.

Jej alegoryczna treść pełna przenikających się wzajemnie symbolicznych obrazów, nie jest wzorowana na proroctwach ST, bowiem mówi o Królestwie Bożym i czasach końca, a więc o tematyce nieznanej dawnemu Izraelowi.

To się nazywa inwencja twórcza. Święty Jan wpadł na taki pomysł, to go spisał. Niestety w taki sposób, że nie da się zweryfikować jej autentyczności. Z tego prostego powodu, że można ją interpretować w dowolny sposób, tak samo jak proroctwa Nostradamusa. Dlatego zawsze będziemy się sprzeczać o to, czy wizje w Apokalisie są prawdziwe, czy to tylko ładna opowiastka.

[zbyszek11]

przecież nie chodzi o kolor skóry jezusa tylko o jego słowa a one przecież są tak samo głoszone :)

[Dager]

Roseb
Tak, masz rację. Dla Żydów ortodoksyjnych Mesjasz jeszcze nie przyszedł, bo kiedy 2000 lat temu urodził się i przebywał wśród swoich, ci Go nie rozpoznali. Prawdą jest również, że jedynie garstce przedstawicieli tego narodu Jezus będzie objawiony, bo jak mówi Pismo: "Choćby liczba wasza była jak piasek morski, tylko resztka będzie ocalona." Dla mnie Jezus jest Synem Boga, więc zrozumiałe jest, że nie godzę się na niepoważne traktowanie jego osoby.

Proroctwa biblijne są objawieniem woli Boga, a nie ludzkim wymysłem. Proroctwa są zapowiedzią mających nastąpić wydarzeń, bez podania rozpoznawalnych szczegółów zarówno co do miejsca jak i czasu. Wypełnienie proroctw Apokalipsy nastąpi w stosownym czasie, który jest tajemnicą. Zgadywanie czasu ich wypełnienia nie ma racji bytu, bowiem żadne Boże proroctwo zawarte w Biblii nie podlega dowolnemu wykładowi. W dowolny sposób natomiast można sobie potraktować różne stare i współczesne przepowiednie (Nostradamus, Fatima, Medjugorie, itp), których prawdziwość i pochodzenie jest wątpliwe w kontekście nauki apostolskiej.

Nie mam zamiaru sprzeczać się o treść proroctwa Apokalipsy, bo są to zagadnienia zbyt złożone i bez duchowego daru zrozumienia ich treści nie sposób jej rozwikłać. Są natomiast liczne opracowania tej księgi, rzucające pewne światło na wizję losów Kościoła Chrystusowego (nie mylić z KK) i świata.

[zbyszek11]

Dla mnie Jezus jest Synem Boga, więc zrozumiałe jest, że nie godzę się na niepoważne traktowanie jego osoby.

czy w tym zdaniu chodzi ci że jak mówią że bóg był czarnoskóey to jest niepoważne traktowanie czy czrna skróa jest dla ciebie jakimś poniżeniem czy si źle zrozumieliśmy.????????????????????

[Dager]

zbyszek11

Chodziło mi o przyrównywanie go do kilkudziesięciu samozwańczych mesjaszy, lub raczej nawiedzonych kuglarzy, którzy występowali we własnym imieniu.

[zbyszek11]

zbyszek11

Chodziło mi o przyrównywanie go do kilkudziesięciu samozwańczych mesjaszy, lub raczej nawiedzonych kuglarzy, którzy występowali we własnym imieniu.

ale to nie do mnie chyba bo ja nie przyrównywałem boga tak

[Vaherem]

Nie mam zamiaru sprzeczać się o treść proroctwa Apokalipsy, bo są to zagadnienia zbyt złożone i bez duchowego daru zrozumienia ich treści nie sposób jej rozwikłać. Są natomiast liczne opracowania tej księgi, rzucające pewne światło na wizję losów Kościoła Chrystusowego (nie mylić z KK) i świata.

Jeśli o to chodzi to ja zgadzam się z prof. Krawczukiem, że chodzi o Nerona i Rzym za jego panowania.

Proroctwa biblijne są objawieniem woli Boga, a nie ludzkim wymysłem.

Ile ludzi, tyle zdań. W bibli jest dużo manipulacji faktami...np. najbardziej rozwala mnie fragment o tym, że Rzymianie i żydzi zatarasowali grób Jezusa wielkim głazem, by ten nie zmartchwystał i nie mógł opuścic grobu...gó...prwada. Po prostu w tamtych czasach w tamtych regionach właśnie w taki sposób grzebano ludzi

Właśnie naszła mnie jedna myśl - ci bardziej pierwotni murzyni nie wiedzą co to pieniądz. W takim razie mówi im się, że Jezus został zdradzony za 30 kóz czy jak?

Ewangelizacje innych kultur najlepiej przedstawił Lem w Dziennikach Gwiazdowych, w tej podróży w której Ijon Tichy szukał swojego scyzoryka

[Roseb]

Chodziło mi o przyrównywanie go do kilkudziesięciu samozwańczych mesjaszy, lub raczej nawiedzonych kuglarzy, którzy występowali we własnym imieniu.

O tym właśnie myślałem pisząc, że zapewne wyciągniemy różne wnioski z faktu, że w tamtych czasach w Jerozolimie krążyło wielu "mesjaszy". Dla mnie najbardziej prawdopodobne jest to, że Jezus poprostu miał największą siłę przebicia i dlatego akurat on został tym "prawdziwym". Dla Ciebie natomiast była to banda kuglarzy i jako takich ich traktujesz.

Nie zrozum mnie źle, wcale nie krytykuję Jezusa i nie sądzę, że on poprostu chciał wykorzystać trudną sytuację w tym regionie dla własnych celów. Jego nauki napewno przedstawiają dużą wartość. Ale dla mnie pozostaje on człowiekiem, na dużą miarę, ale dalej człowiekiem.

[Dager]

Vaherem

Apokalipsa dotyczy całego okresu od powstania pierwszych gmin chrześcijańskich aż do stworzenia nowej Ziemi po nastaniu Królestwa Mesjanistycznego. Prof. Krawczuk jako laik (kontestujący tematu objawień z pozycji niewierzącego) może sobie snuć własne teorie w kontekście historycznym, lecz mają się one do rzeczy jak pies do jeża.

Fragmenty ewangelii mówiące o tradycji zamykania grobów przetaczanymi kamieniami są przykładem realności opisu wydarzeń sprzed 2000 lat i nie widzę tu żadnej manipulacji.


'Roseb

Ja nie spodziewam się od Ciebie innych wniosków niż te, jakie może wysnuwać człowiek nie mający wiary. Ty piszesz o Jezusie jako o człowieku, który żył i umarł zabity przez Rzymian z polecenia Żydów. Ja piszę o Jezusie Chrystusie żywym, który przyjdzie ponownie, by ustanowić Królestwo Boże na Ziemi. Na tym polega zasadnicza różnica naszych stanowisk.

Jezus nie był kuglarzem, lecz urodził się w stosownym czasie i wykonał to, co było o nim zapowiedziane już na początku stworzenia rodzaju ludzkiego. Do chwili męczeńskiej śmierci był człowiekiem z krwi i kości, lecz po zmartwychwstaniu stał się i jest potężnym Duchem.

[Aidil]

Aby Jezus mógł zrobić to co zrobił, wcześniej musiał być jak to określiłeś potężnym Duchem.
My dopiero staramy się dojść do takiego poziomu.