83 odpowiedzi w tym temacie

[Aquila]

Petra została zatem wg Ciebie zbudowana przez kogo? Ludzi podróżujących w czasie, skoro posiada cechy helleńskie i rzymskie w swojej architekturze? No ciekawe jakim cudem, skoro wg Ciebie została zbudowana przez powstaniem cywilizacji greckiej i rzymskiej.

A Nabatejczycy dzięki położeniu Petry (bezpieczeństwo + skrzyżowanie szlaków handlowych) mieli ogromne zyski - i to się właśnie odbija na wizerunku miasta.

Że tak zapytam, co ze słonymi zbiornikami i słonymi pustyniami w środku lądu?

A co ma być z nimi nie tak?

[Mariush]

Piramida zorientowana jest dokładnie według stron świata,
Piramida leży w samym centrum masy lądu stałego Ziemi,
Południk przechodzący przez Gizę dzieli morza i kontynenty ziemi na dwie jednakowe części,
Odległość Piramidy do środka Ziemi równa jest odległości do bieguna północnego i taka sama co odległość jego do środka Ziemi.
Obwód piramidy u podstawy podzielony przez podwójną wysokość daje liczbę Pi=3.1416,
Za pomocą wymiarów piramidy można obliczyć powierzchnię koła jak i objętość kuli,
Czy przypadek? Chyba nie. Raczej należałoby założyć, że jej budowniczowie świadomie wkomponowali w położenie i wymiary piramidy te dane, a za tym musieli posiadać odpowiednią ku temu wiedzę.

Nie, to nie przypadek. To raczej Alzheimer...
Przecież "niesamowitość" lub prawdziwość wyżej zacytowanych "argumentów" już wielokrotnie była kwestionowana (także przeze mnie - patrz mój podpis). Więc...?
Więc jeśli nie są to zaniki pamięci, to może być to tylko wzorcowy przykład jednej ze strategii stosowanych na tym forum, czyli:

Przeczekać nawałnicę kontrargumentów, odczekać jakiś czas, aż wszystko rozejdzie się po kościach i zacząć wszystko od nowa jakby nigdy nic.

Jeśli uważacie za wiarygodną historyjkę, że koczownicze plemiona wykuły w skale taki monument, który dla mnie jest oznaką wysokiej kultury, to wasza sprawa.

Nabatejczycy to koczownicze plemiona??? I wszyscy inni, którzy tam później "urzędowali" też???
Interesujące...

A i to też nie jedyne ślady. Że tak zapytam, co ze słonymi zbiornikami i słonymi pustyniami w środku lądu?

A skąd się bierze sól w morzach i oceanach? Z nanosów rzecznych. Sole akumulują się w oceanach i morzach, a nieustanne parowanie wody zwiększa ich stężenie. Podobnie jest ze jeziorami w przypadku braku odpływu ich wód. Szczególnie jest to intensywne w suchych i gorących rejonach, gdzie parowanie jest znaczne.
Coś na ten temat:
http://pl.wikipedia....oro_endoreiczne

[NoMeansNo]

Zupełnie chybiona - w mojej ocenie teoria. Z uporem maniaka wracam do "potopu", bo jedynie on jest w stanie wytłumaczyć to, co chcesz nam tutaj zaprezentować. Cały pomysł właśnie na tym się opiera, że było "coś, te "coś" posiadało potężna wiedzę i to "coś" uległo zniszczeniu, ale jednocześnie niedobitki pozostałe po katastrofie weszły w posiadanie wiedzy po tym "cosiu" . Dobrze. Tylko, że nijak nie da się zlokalizować tej tajemniczej zagłady. Lokalne zagłady - są, globalnej zaś nie ma. Bowiem tylko globalna zagłada jest w stanie zniszczyć cywilizację (jako taka). Natomiast te, które miały miejsce były kataklizmami lokalnymi, które niszczyły lokalne społeczności osiadłe wzdłuż rzek (w dolinach rzek), w rejonach nadmorskich itp. Tj. miały stały kontakt z wodą, stąd tez niejako z "automatu" były narażone na niszczycielskie wylewy, tyle, że takie "przywiązanie" do wody nie świadczy o wysokim stopniu rozwinięcia cywilizacyjnego. Społeczeństwa wysoce cywilizowane charakteryzują się dużą dynamika rozprzestrzeniania się, zasiedlania nowych terenów - bez tego nie ma rozwoju. Ekspansja terytorialna niejako wymusza i w sposób pośredni kreuje postęp. A tutaj natomiast mamy do czynienia z osadnictwem dosyć terytorialnie ograniczonym. Czyli im dalej od mórz, dolin duzych rzek, im wyżej zasiedlane tereny tym radykalnie zmniejsza się prawdopodobieństwo zniszczenia przez "potop".
Powtarzam - jak na razie zaprezentowałeś zero dowodów świadczących o kataklizmie, który jest w stanie zniszczyć cywilizację będąca na wysokim poziomie rozwoju. Takimi dowodami nie sa przedstawione przez Ciebie opisy katastrof, ponieważ sa one zupełnie niewiarygodne, gdyz wedle stanu naszej wiedzy nie mogły miec miejsca.

Podoba mi się także w miarę szybki przeskok od prób wyjaśnienia bagnistego tematu (nomen omen) "potopu" na grunt wygodniejszy...

[Mariush]

Dopiero co pisałem, dlaczego cytuję całość. Kiedy cytuję urywki też źle. Ponadto , to, że "wielokrotnie było kwestionowane", reprezentuje tylko poglądy kilku osób. Wszak nic nie zostało dowiedzione ponad wszelką wątpliwość.

Przecież wszelkie astronomiczno-geogragiczno-matematyczne konotacje w Wielkiej piramidzie to stek dyrdymałów. Czyżbyś sugerował, że dysponujemy błędnymi wynikami pomiarów Ziemi czy piramidy? Jeśli nie, to może wątpisz w samą podstawową matematykę, nie wykraczająca poza dodawanie, mnożenie i porównywanie liczb? Jeśli tak, to w takim wypadku już nic nie poradzę...

A nie wywodzą się przypadkiem od tych samych ludków co Arabowie?

Wszyscy się skądś wywodzą, a Nabatejczycy prawdopodobnie maja pochodzenie semickie. Pojawili się oni w dolinie Jordanu już ok. VI w p.n.e. i na pewno nie byli koczującymi dzikusami. Już zajmując te tereny byli wysoko rozwiniętą i zorganizowaną kulturą, w końcu wyparli stamtąd egipskich Ptolemeuszy i hellenistycznych Seleucydów. Równie mocno opierali się Rzymianom, choć ostatecznie zostali przez nich zdominowani. To z tego schyłkowego okresu pochodzą wszelkie prezentowanie przez Ciebie sztandarowe budowle Petry jak Deir czy Chazne (I - II w. n.e.)

A drążenie w skale nie jest wcale takie trudne, szczególnie gdy w rachubę wchodzi względnie miękki i łatwy w obróbce piaskowiec.

No popatrz popatrz, a ja myślałem, że oceany są zasolone głównie z powodu wydobywających się z wnętrza ziemi związków chlorków obecnych m.i. w lawie wulkanicznej.
Lansujesz jakąś nową teorię panie wszystkowiedzący?
Teoria o megatsunami tworzącym słone jeziora jest alternatywą dla obowiązujących poglądów.

Faktycznie, z tym pochodzeniem zasolenia w oceanach trochę się rozpędziłem. Mój błąd. :oops:
W sprawie jezior bezodpływowych też nieco uprościłem sprawę. Nanosy rzeczne i parowanie wody to jedna z głównych przyczyn wzrostu stężenia soli rozpuszczonych w jeziorach, ale nie jedyna. Jest jeszcze jedno równie ważne źródło pochodzenia soli w jeziorach słonych.

Np. 12 mln lat temu Morze Śródziemne, Morze Czarne, Morze Kaspijskie, Jezioro Aralskie i Morze Martwe były częścią jednego większego słonego zbiornika wodnego - Oceanu Tetydy. Jest na to mnóstwo dowodów.

Pojawienia się megatsunami wynikającego np. ze spadku dużego ciała kosmicznego nie kwestionuję. Takie zjawiska na pewno występowały w historii Ziemi niejednokrotnie. Jednakże nie ma ABSOLUTNIE ŻADNYCH dowodów świadczących o wystąpieniu megatsunami w przeciągu ostatnich kilkunastu tysięcy lat.

[Tiamat]

Co do liczenia tych wszystkich dlugosci, podzielonych przez cos tam i pomnozonych przez wysokosc itd., to z tego co wiem po raz pierwszy system metryczny wg. ktorego jest to wszystko mierzone pojawil sie w XVIII wieku we Francji zatem jakim cudem egipcjanie zbudowali piramidy dostosowujac je do wyliczen w metrach Ktos zaraz powie, ze to nie ma znaczenia, bo niezaleznie od systemu wyjdzie to samo, tylko w innych jednostkach, no ale przeciez nie wszystko.

[NoMeansNo]

Niestety (albo i stety) idą święta więc, krótki urlop dobrze mi (i forum zrobi).:

Jeśli ludy te były jak piszesz, były "cywilizacją wody", to tym bardziej powinny odróżnić lokalne podtopienie, od potopu na skalę globalną. Przecież podobnie jak my dzisiaj doświadczamy powodzi czy tsunami, również oni musieli tego doświadczać. Przecież i wtedy występowały powodzie, trzęsienia ziemi powodujące tsunami, itp. Znali otaczający ich świat, podobnie jak my znamy dzisiaj.

No nie. To tak jak z Aleksandrem Macedońskim - miał podbic cały świat - a dopiero my wiemy, że ówczesny "cały świat" róznił się od tego co jest prawdziwym światem. Jezeli te cywilizacje były takie jak ja mówię (a Ty roboczo i chwilowo zgadzasz się z moją koncepcją) to nie stały na wysokim stopniu rozwoju. Gdzie dynamika, gdzie zasiedlanie nowych ziem, a bez tego nie ma rozwoju. Brak ekspansji terytorialnej - przywiązanie się do "cieków wodnych" mówi nam o czymś innym.

Właśnie o tym pisze Platon. Takie kataklizmy przeżywali pasterze z wysokich gór. A im dalej było od ośrodków skupionych wokół wody, tym mniejsze ucywilizowanie człowieka. Takie zjawisko obserwowaliśmy jeszcze 50 - 100 lat temu. Jeśli dołożymy do tego bardzo wyraźny podział na kasty możemy sobie wyobrazić trudności w odbudowywaniu cywilizacji.

raczysz żartować. Rzeczywiście im dalej na "prowincję" tym poziom ucywilizowania mniejszy. Tyle, że "centra cywilizacyjne" sa porozrzucane na wielkim terytorium, także i na takim, które wyklucza kontakt z morzem.

Mylisz się. Starożytne budowle potwierdzają teorią o zapomnianych cywilizacjach. Tyle, że nie jest to temat, który można wyjaśnić w kilku wpisach. Dla mnie jest to potężna układanka w której wszystko wiąże się ze wszystkim. Z materiału który chciałbym przedstawić powstała by książka o sporej objętości.

No nie i to poraz drugi. By ta układanka pasowała potrzebny jest bardzo ważny "klocek" jakim jest kataklizm globalny - nie ma po nim śladu. A dla utrudnienia: o ile wyeliminuje się wystąpienie kataklizmu i załozy się, że przyczynami upadku cywilizacji były czynniki np. wynikające z konfliktów wewnątrz tych cywilizacji - to jest juz bardziej prawdopodobne.

[Aquila]

Szkielety zwierząt morskich znajdowane w obszarach wyżynnych? Będzie.Opisy dawnych technologi, są na forum, ale mogę przytoczyć.Kilka innych ciekawostek - przytoczę jeszcze.

Przemo, bardzo chętnie dołącze się do tutejszej "dyskusji", ale mam jedną tylko prośbę, nie wrzucaj wszystkiego na raz, podaj jeden argument i daj nam się wszystkim zastanowić nad nim i spokojnie poromawiać na jego temat, nie martw się, do 2012 roku masz jeszcze dużo czasu i na pewno wszystko nam przedstawisz. Zbyt wiele argumentów w jednym poście, mnie przynajmniej, zniechęca w ogóle do czytania, bo pisać kontrę to bym musiał kilka godzin, a na to czasu niestety nie mam.

[mortyr]

Znalazłem bardzo długi artykuł o roku 2012 - fragmenty wypowiedzi autora książki i całej teorii:

http://www.ciechanow...hp?article_id=1

[Mariush]

Szkielety zwierząt morskich znajdowane w obszarach wyżynnych? Będzie.

Mam rozumieć, że muszelki znajdowane masowo w wapieniach Wyżyny Krakowsko-Częstochowskiej też świadczą o potopie?

Czy wszystkie słone jeziora i pustynie da się tak wyjaśnić?
Czy nie jest możliwe, że po utworzeniu i oddzieleniu zwyczajnie odparowały i zostały ponownie zalane? Przecież nie mamy bladego pojęcia, którędy 12 mln lat temu płynęły rzeki. Jakie były ich koryta?

A nawet jeśli nawet by odparowały (na co zapis stratygraficzny i paleontologiczny nie wskazuje), to co to za różnica, sól i tak pozostanie. A co do rzek, to jedna z łatwiejszych rzeczy do rozszyfrowania. Osady rzeczne to bardzo charakterystyczne utwory w zapisie stratygraficznym.

Przedstaw. Mam wrażenie, że mylisz NIEPODWAŻALNE DOWODY z obowiązującym poglądem, czy teorią na ten temat.

To fakt podparty wieloma bardzo mocnymi dowodami z różnych dziedzin: geologia, stratygrafia, paleontologia itd. Starczy poszukać w sieci informacji o wszystkich wspomnianych przeze mnie śródlądowych morzach i jeziorach.

[NoMeansNo]

Nie napisałem, że znali cały świat, tylko otaczający ich świat. Nie uważasz, że to różnica. A skoro znali, to potrafili odróżnić wylewy rzek, od gigantycznego potopu.
Jeśli już, to żartuje Platon. Natomiast to, że miejsca osiedlenia były daleko od morza, potwierdza zasięg wody.
Raz jeszcze zapytam jakiego śladu oczekujesz?
O wymieszaniu warstw gleby było
O tym czemu dawne artefakty przykryte są warstwą ziemi (mułem i osadami po fali), było w innym temacie
O kronikach starożytnych i licznych zapisach było
Słonych zbiornikach w środku lądu było
O cywilizacjach starszych niż znamy dopiero zacząłem
Co jeszcze?
Szkielety zwierząt morskich znajdowane w obszarach wyżynnych? Będzie.
Opisy dawnych technologi, są na forum, ale mogę przytoczyć.
Kilka innych ciekawostek - przytoczę jeszcze.

My się chyba zupełnie nie rozumiemy - ja się z tym zupełnie zgadzam w 100% - tak takie zjawisko było i to nie jeden raz. Natomiast takie zjawisko w skali globalnej dające asumpt do twierdzenia o niszczeniu zaawansowanych cywilizacji nie miało miejsca. Brak jest ku temu dowodów.

[NoMeansNo]

Zatem Twoim zdaniem to http://www.paranorma...m...ost&p=97644
są opisy lokalnych powodzi?

tak, jak najbardziej. Ponieważ zjawisko opisane m.in. w Starym Testamencie nie mogło mieć miejsca. Opis:
Kiedy przybywało coraz więcej wody i poziom jej podniósł się wysoko ponad ziemią, arka płynęła po powierzchni wód. Wody bowiem podnosiły się coraz bardziej nad ziemię, tak że zakryły wszystkie góry wysokie, które były pod niebem. Wody się więc podniosły na piętnaście łokci ponad góry i zakryły je.
chyba juz wcześniej ustaliliśmy, że na kuli ziemskiej czy to w postaci stałej czy w naturalno-naturalnej nie ma tyle wody, by zjawisko to mogło miec miejsce.
Zgadzam się, to nie sa opisy podtopień lokalnych, są to opisy potężnych kataklizmów. Tyle, że sa to opisy wyolbrzymione. Tak jakbyś zaczął dowodzić "czegoś" na podstawie opisów podbojów Aleksandra Macedońskiego, o którego podbojach pisano, że objęły cały świat. Dzisiaj wiemy, że to nie był cały świat, a jedynie bardzo bogata wyobraźnia autora, a jednocześnie obrazuje nam - jak ówcześnie pojmowali to, co się wokół nich dzieje. Opisy podane przez Ciebie nie są żadnym dowodem, gdyż ich wystąpienie (tj. zjawisk opisanych) nie mogło miec miejsca, co juz jakiś czas temu ostatecznie ustaliliśmy.

Właściwie naniesienie warstw osadów, (szlamu), może być wynikiem potopów, obejmujących swym zasięgiem kilka ówczesnych państw, (o tym są opisy).
Możliwe również, że do takich potopów dochodziło w różnym czasie i różnych miejscach naszej planety.
Jednak takiej wersji przeczą opisy, przedstawiające potop na skalę globalną.
Moim zdaniem wszystkie opisy przedstawiają jedno i to samo zdarzenie.
Potop na skalę globalną. Jest bardziej prawdopodobne, że mieliśmy do czynienia z jednym zdarzeniem na o skali globalnej, niż z kilkoma o skali prawie kontynentalnej.
Natomiast faktycznie w obu przypadkach woda pozostawi takie same ślady.

Natomiast geologowie przytaczając opisy wykopalisk na pustyniach Mongolii dowodzą, że czegoś takiego nie mogło być. Świadczą o tym nienaruszone stanowiska geologiczne.

Żeby dowieść zniszczenia dawnych cywilizacji najpierw muszę przedstawić dowody/poszlaki na ich istnienie. Na razie tylko sygnalizowałem, że takowe cywilizacje zamieszkiwały naszą planetę.

Dla mnie trzeba najpierw dowieść, że było coś, co było globalnym kataklizmem. Tak na początek.

Nie pisz również, bo jest to nieprawda. Bliższe prawdy było by stwierdzenie, że Ty nie znasz dowodów.

Napisze inaczej - na to nie ma dowodów, przekonywających dowodów.

[NoMeansNo]

Przyznaję - "się uczepiłem", a uczepiłem się z tego powodu iz sam podajesz to jako jeden z "dowodów". W tajemnicy powiem, że rezygnując z zapisu ST - masz mocniejsze argumenty, natomiast podpierając się biblijnym potopem znacznie - w mojej ocenie - argumentację osłabiasz.

Z uwagi na brak kataklizmu (kataklizmów) globalnego - ciężko jest przejść do dalszej dyskusji.

[Mariush]

"Muszelki", o których piszesz, zwykło się w moim regionie nazywać amonitami.

Pisałem muszelki, bo to nie tylko amonity. Przynajmniej wśród okazów które sam w domu mam, nie wszystkie nimi są.

Skupiłem się na Bałtyku. Jego historia jest dość krótka, jednak pasjonująca, bo jest w niej kilka wątpliwości. Chyba wszyscy wiedzą, że Bałtyk był początkowo słodkowodnym jeziorem polodowcowym(do ok 10 500 lat temu) Jednak pewnie nie wszyscy wiedzą, że kilka tysięcy lat temu (8 - 7 tyś lat temu) był znacznie bardziej słony niż dzisiaj. Tłumaczy się to na kilka sposobów.

Tak, Bałtyk był jeziorem polodowcowym, a potem po ociepleniu ok. 7700 p.n.e. zamienił się w zimne morze yioldowe. Większe zasolenie było spowodowane większą niż dziś wymianą wód z Atlantykiem. Wszakże dziś zachodzi ona tylko przez wąziutkie duńskie cieśniny, a 10 000 lat temu przepływ wody zachodził przez ok. 200-kilometrową cieśninę zajmującą obecnie lądowy obszar Skandynawii między Goeteborgiem, Oslo i Sztokholmem (prawie cała południowa Szwecja znajdowała się wtedy pod wodą; to wynik obciążenia Skandynawii lodowcem, który wtedy zalegał na większości jej obszaru). Mnie takie wyjaśnienie zupełnie wystarcza, tym bardziej, że ma bardzo silne podparcie dowodowe.

A ja dodam do tego własne wyjaśnienie. Domyślacie się jakie?

Potop, ma się rozumieć?

[NoMeansNo]

Niestety, w mojej ocenie naginanie rzeczywistości do Twoich oczekiwań było by nieetyczne, stronnicze i zwyczajnie pozbawione podstaw obiektywizmu. Zapis w ST w Biblii jest faktem. Udawanie, że go nie ma było by uciekaniem od problemu. Być może takie zachowanie jest zgodne z Twoją etyką, jednak z moją pozostaje w sprzeczności.

Tak, zapis starotestamentowy jest faktem niepodważalnym - można nawet napisać: "faktem autentycznym". Chyba na początku dyskusji przytoczyłem, co należy brać pod uwagę przy analizie dokumentów historycznych:
a) czy dokument jest prawdziwy,
b) jeżeli dokument jest prawdziwy to czy zawiera prawdziwe informacje - czyli dokument prawdziwy nie musi zawierać prawdziwych informacji.

Oczywiście, ża zapis ST jest prawdziwy w tym znaczeniu, że został poczyniony. Literacka analiza powie nam, że jest to opis wielkiego kataklizmu, ale to analiza literacka. Natomiast nie opisuje prawdziwego wydarzenia, ponieważ takie zjawisko nie mogło mieć miejsca. Nie ma żadnej możliwości by glob ziemski został przykryty wodą sięgającą ponad najwyższy szczyt - czyli w tym przypadku Mount Everest ~ 8848 m.n.p.m. I to zjawisko miało występować przez tak długi okres czasu. Reasumując: opis ST nie jest dowodem, ponieważ zapis ten skonfrontowany z badaniami geologicznymi, po prostu nie jest w stanie się nijak obronić, co chyba czas jakiś temu ustaliliśmy. Skoro brak jest odpowiednich zasobów wodnych - to zalanie Ziemi ponad najwyższe szczyty jest fizycznie niemożliwe. Tak więc opis ST jest opisem lokalnego kataklizmu, który ubrany w odpowiednie słowa opisywał to, co zgadzało się z wiedzą dotyczącą ówczesnego świata. Legenda była - jak najbardziej zgodna z wiedzą z ówczesnych czasach - o tym jak wyglądał świat.
Pytanie:
co w Twoim pojęciu opisuje zapis ST (głównie on, ale nie tylko)? Zjawisko lokalne czy też globalne?

Ponadto, (wybacz szczerość), założyłem, że Ciebie mogą przekonać tylko fakty dokonane. Ja tego nie zrobię nigdy, ponieważ na sam widok moich wpisów się jeżysz, (podobnie jak kilka innych osób na tym forum). A do tego, jakoś mi na tym nie zależy.
To jest tylko Twoje zdanie. Czy może objawiasz nam prawdy absolutne? I jako jedyny masz na nie patent?

Nie objawiam prawd absolutnych. Przystępując do dyskusji dotyczącej pewnych cykli, które miały mieć miejsce w historii ludzkości, chcę by przeprowadzony dowód miał "ręce i nogi". A juz pierwszy łańcuch w całym cyklu dowodowym się sypie. Nie da się niczego dowieść, skoro nie da się udowodnić pojawiania się kataklizmów, które pełnią istotną rolę. Stanowią one pewną cezurę pomiędzy tymi którzy byli, a tymi następującymi po nich. Tutaj tego nie ma. A raczej jest tylko w zupełnie innej skali, która to skala nie pozwala na twierdzenie, że następuje jakiś punkt graniczny. Sięgasz po opisy zjawisk, które rzeczywiście opisują to samo zjawisko, a spisywane są w zupełnie odległych od siebie miejscach na kuli ziemskiej, co przy założeniu (dosyć oczywistym), że spisujący te historie nie mieli możliwości ze sobą uzgadniać "zeznań" kuszą by stwierdzić, że nastąpiło "coś". Tylko pierwsze co się powinno rzucić w oczy dla krytycznego odbiorcy: to możliwość wystąpienia zjawiska w tej skali. Tzn. czy opis nie uległ wypaczeniu z uwagi na to czym dysponował autor tj. jakim stanem o otaczającym świecie. A dysponował legendą, która przetrwała w ludzkiej świadomości. Legendą o katakliźmie. A taki kataklizm miał miejsce nie jeden raz i będzie także nie jeden raz występował.

[Pit]

Przemo, jestem dokładnie tego samego zdania co ty. Przygotowuje się właśnie do debaty o globalnym potopie i czekam na oponenta. Tych jak to mówią sceptycy "bajek i mitów" o potopie globalnym jest zbyt wiele, by uznać je za zmyślone.