114 replies to this topic

[marko895]

@Post

 

A co ma na celu przywoływanie fragmentu mojej wypowiedzi z 2013 roku, która dotyczyła antykoncepcji ? Ja zarówno wtedy byłem jak i teraz jestem za ochroną życia od poczęcia, także poglądy mi się nie zmieniły. I to chyba logiczne, że nie uważam świadomości za główny wyznacznik, bo świeżo powstała zygota na pewno nie jest jeszcze świadomą istotą.

 

[Panjuzek]

@marko895

 

 

Uważam, że w tym temacie można stosować dowolne porównania

 Nie nie można. Używanie określeń, dziecko, noworodek, człowiek w odniesieniu do obiektu aborcji jest manipulacją, mającą na celu odwrócenie uwagi od istoty problemu i skupienie jej nad nazewnictwem. Różnica pomiędzy noworodkiem a płodem jest duża. Między płodem embrionem jeszcze większa. A pomiędzy zygotą a człowiekiem to już kosmos. Nazewnictwo i wiążące się z nim porównania są istotne, o ile nie bawimy się w manipulację.

 

 

Jak coś, o czym wiemy tak mało może być wyznacznikiem czegokolwiek.

 

Wiemy na pewno że:

Świadomość powiązana jest z mózgiem.

Jeżeli nie ma mózgu, lub mózg jest po prostu martwy, to nie możemy mówić o świadomości. Krótko mówiąc. Jest żywy mózg, może być świadomość. Martwy mózg. nie ma świadomości. Nie ma mózgu... dopowiedz sobie sam.

 

 

A w którym momencie mózg jest na tyle rozwinięty, żeby to zjawisko mogło mieć miejsce?

 

 Nie mam zielonego pojęcia. Założyłem nawet temat http://www.paranorma...e-czlowiekiem/

Aby poznać opinie mądrych ludzi. Jest na tym forum sporo takich. Ale nadal nie znam odpowiedzi.

 Im dłóżej nad tym myślę tym dalej jestem od jednoznacznej odpowiedzi.

 

 

 

U Osoby nieprzytomnej , w śpiączce czy u noworodka, zawsze zachodzą procesy biologiczno chemiczne. Gdy ich nie ma, to mamy do czynienia ze śmiercią. Mózg pracuje cały czas

 

Oczywiście, że zachodzą. pisząc "takie procesy" miałem na myśli te o odpowiedniej złożoności, dzięki którym jednostka staje się świadoma, a nie o jakichkolwiek.

 

 A jaka to jest odpowiednia złożoność? I dzięki jakim procesom jednostka staje się świadoma?

 

 W mózgu zawsze zachodzą procesy fizyko-chemiczne (myślę że to właściwe określenie, w przeciwieństwie do "procesów biologiczno chemicznych" kwestia nazewnictwa. Ale???)

 Nie wiemy które procesy fizyko-chemiczne generują świadomość.

Ale wiemy że:

 nie ma mózgu = nie ma świadomości.

 

 I tyle.

 I aż tyle.

 

 

Nieważne, czy o aktywnej, uśpionej czy dopiero kształtującej się. w pierwszych stadiach rozwoju płodu, mózgu po prostu nie ma.

Co to znaczy "pierwsze stadia rozwoju"? Mózg płodu rozwija się już na grubo przed tym sławetnym 12 tygodniem ciąży.

 

To że się rozwija, nie znaczy że istnieje. Idąc Twoim tokiem rozumowania można dojść do wniosku że mózg istnieje w momencie wniknięcia plemnika do jajeczka. Ponieważ już wtedy wszystko zaczyna się rozwijać. 

 

I jeszcze kwestia nazewnictwa.

 O płodzie mówimy po jedenastym tygodniu ciąży. Wcześniej to zarodek.
 

Użytkownik Panjuzek edytował ten post 07.11.2016 - 23:40

[marko895]

@PanJuzek

 

Tak tak, wiem, ze dla zwolenników aborcji kwestie semantyczne są kluczowe. Nazwanie płodu dzieckiem to wredna manipulacja. Tylko, że znowu to są kwestie bardzo płynne. Zarodek z 10 tygodnia nie różni się znacznie od płodu z 11 tygodnia, tak samo jak płód z końca 8 miesiąca ciąży nie różni się znacznie od noworodka. To są nazwy, które mogą też w przyszłości ulec zmianie, dlatego nie trzymałbym się ich tak kurczowo. Ważniejsze od samych słów jest to, co dla Ciebie znaczą. 

 

Może spróbujmy spojrzeć na to z innej strony. Para decydując się na dziecko ma świadomość, że najpierw trzeba wykonać odpowiednią robotę w sypialni, później następuje etap prenatalny, następnie poród i długi proces wychowywania pociechy. Wszystko to wchodzi w skład obowiązków rodziców. Kobieta podczas ciąży powinna dbać o siebie, zdrowo się odżywiać, unikać prac fizycznych, a facet powinien się o nią troszczyć.

 

Natomiast zwolennicy aborcji mówią tak: do (tu wpisz liczbę) tygodnia to coś co rozwija się w łonie matki nie jest człowiekiem, jest to zarodek, płód,w sumie nic nie warty, odpad medyczny, jak to ktoś wyżej napisał. Tworzą jakąś sztuczną, wymyśloną granicę, po przekroczeniu której zaczyna się człowieczeństwo. Tylko kto im dał prawo, żeby o tym decydować? Ciąża to piękny proces i każdy facet, którego kobieta była w ciąży nie używa nazw zarodek, płód, od początku nazywa to rozwijające się życie dzieckiem.

 

Wyobrażasz sobie taki dialog przyszłych rodziców:

 

- kochanie jak się ma dziś nasze dziecko?

- och przestań, przecież to nie dziecko, to tylko płód!

- a no tak faktycznie.... zaraz zaraz według 2 z 3 ginekologów u których byłaś jesteś teraz w 8  tygodniu ciąży. Jeden z nich twierdził, ze to 10 tydzień ale widocznie się nie zna. W takim razie to nie płód, a zarodek! Ponawiam więc pytanie. Jak się ma dziś nasz zarodek?

 

Tak to raczej nie wygląda, a przyszli rodzice od początku oswajają się z myślą, ze w łonie matki rozwija się dziecko i tak z reguły je od początku nazywają (przynajmniej tak było w moim przypadku) i nikt ich o manipulację nie oskarża. Według mnie jest to całkowicie naturalne.

 

 

A jaka to jest odpowiednia złożoność? I dzięki jakim procesom jednostka staje się świadoma?

 

Nie mam pojęcia. I to jest właśnie to o czym piszę cały czas. Za mało wiemy o tym jak świadomość powstaje, jakie dokładnie procesy są odpowiedzialne za jej powstanie, żeby mogła być wyznacznikiem w kwestiach człowieczeństwa.

 

 

To że się rozwija, nie znaczy że istnieje

To zdanie nie ma żadnej logiki. Żeby coś się rozwijało, musi najpierw powstać, zaistnieć. Mózg powstaje już w drugim miesiącu ciąży i od tego momentu się rozwija. Pewnie zaprotestujesz przeciwko nazywaniu tego mózgiem, bo to przecież nie taki mózg jaki ma dorosły, świadomy człowiek. Owszem, jest to jego najwcześniejsze stadium rozwoju, dalekie od tego jak będzie wyglądał w wersji finalnej (o ile taka w ogóle istnieje), ale jest.

 

[Panjuzek]

@marko895

 

 

Tak tak, wiem, ze dla zwolenników aborcji kwestie semantyczne są kluczowe. Nazwanie płodu dzieckiem to wredna manipulacja. Tylko, że znowu to są kwestie bardzo płynne. Zarodek z 10 tygodnia nie różni się znacznie od płodu z 11 tygodnia, tak samo jak płód z końca 8 miesiąca ciąży nie różni się znacznie od noworodka. To są nazwy, które mogą też w przyszłości ulec zmianie, dlatego nie trzymałbym się ich tak kurczowo.

 

 Ja, akurat trzymałbym się, właściwej nomenklatury.  Masz rację. Zarodek niewiele się rożni od płodu, ale też noworodek niewiele się różni od niemowlaka, a niemowlak niewiele się rożni od nastolatka. idąc dalej tym tropem, czy nazwałbyś, powiedzmy nastolatka, starcem? Przecież niewiele się różnią.

 To wszystko są, jakieś etapy rozwoju. I każdy taki etap ma swoją nazwę. Jeżeli mamy poważnie rozmawiać, trzymajmy się oficjalnej nomenklatury.

Powodem, dla którego przeciwnicy aborcji, stosują zamiennie "zabicie dziecka" i "usunięcie zarodka" jest ciężar emocjonalny jaki niosą ze sobą te dwa sformułowania. I dla tego uważam to za manipulację. To zwykłe granie na emocjach.

 

 Jestem ojcem dwunastoletniego urwisa. I tak się składa, że moje pierwsze dziecko, "postanowiło" się urodzić w drugim miesiącu ciąży. To było przykre doświadczenie. nie powiem przeżywałem to. Ale nijak się to ma do śmierci dziecka. Gdy mój syn przyszedł na świat, przez pierwsze tygodnie, po prostu wariowałem. Naczytałem się o śmierci łóżeczkowej, i sama myśl o tym że spotkało by to mojego synka, przyprawiała mnie wręcz o ataki paniki. Wstawałem w nocy tylko po to aby sprawdzić czy na pewno wszystko w porządku. W porównaniu z samą myślą ze mój syn mógłby umrzeć, to poronienie spłynęło po mnie jak woda po kaczce. Wedłóg przeciwników aborcji,  i jedno i drugie to "śmierć dziecka", Ale prawda jest taka że ciężar emocjonalny jest diametralnie inny. 

 

 

- kochanie jak się ma dziś nasze dziecko?

- och przestań, przecież to nie dziecko, to tylko płód!

- a no tak faktycznie.... zaraz zaraz według 2 z 3 ginekologów u których byłaś jesteś teraz w 8  tygodniu ciąży. Jeden z nich twierdził, ze to 10 tydzień ale widocznie się nie zna. W takim razie to nie płód, a zarodek! Ponawiam więc pytanie. Jak się ma dziś nasz zarodek?

 Wiesz dla czego ten przykład jest bez sensu?

 W ósmym czy nawet dziesiątym tygodniu ojciec nie pyta "kochanie jak się ma dziś nasze dziecko?" Tyko:

" Kochanie co mam Ci przynieść? Ogórki kiszone i czekoladę? Aha. Za chwilę bo właśnie wymiotujesz. Jak się czujesz moja perełko? Tak wiem, jestem zwyrodnialcem, masz rację. zrobić Ci więcej kanapek z nutellą i pomidorem? "

 

 Ale przeciwnicy lubią takie odrealnione przykłady.

 

 

To zdanie nie ma żadnej logiki. Żeby coś się rozwijało, musi najpierw powstać, zaistnieć. Mózg powstaje już w drugim miesiącu ciąży i od tego momentu się rozwija

 Już w czwartym tygodniu mózg dzieli się na przodomózgowie, śródmózgowie i tyłomózgowie i pojawiają się zalążki oczu. Ale tak naprawdę to dopiero taka matryca tego co ma powstać. Powstają dopiero pierwsze połączenia, sterujące ciałem. do miana "przedmiotowego" mózgu jeszcze trochę brakuje. To tak jak byś włożył wszystkie podzespoły komputera do obudowy, nie łącząc ich ze sobą. Technicznie jest wszystko co trzeba, tyle że nie działa. Dopiero gdy podłączysz kable, będzie można mówić o komputerze. Wcześniej to tylko zbiór podzespołów. 

 

 

Pewnie zaprotestujesz przeciwko nazywaniu tego mózgiem, bo to przecież nie taki mózg jaki ma dorosły, świadomy człowiek.

 

 Nie będę protestował. Ale masz rację, nie jest to mózg w pełnym tego słowa znaczeniu. Po prostu, nie jest kompletny.

[marko895]

@PanJuzek

 

 

Ja, akurat trzymałbym się, właściwej nomenklatury.  Masz rację. Zarodek niewiele się rożni od płodu, ale też noworodek niewiele się różni od niemowlaka, a niemowlak niewiele się rożni od nastolatka. idąc dalej tym tropem, czy nazwałbyś, powiedzmy nastolatka, starcem? Przecież niewiele się różnią.

 

Jeżeli chodzi o człowieczeństwo to nie różnią się niczym. Zarówno nastolatek jak i starzec mają prawo do życia. I widzisz tutaj doszliśmy do kluczowej według mnie sprawy. Dla zwolenników aborcji nazwy są bardzo ważne, bo pokazują, że coś jest mniej ludzkie od czegoś. Zarodek jest mniej ludzki od płodu, a płód mniej ludzki od dziecka. Bo faktycznie ciężar emocjonalny stwierdzenia "usunięcie płodu" jest dużo mniejszy niż "zabicie dziecka". Dla mnie te wszystkie nazwy oznaczają tyle, co kolejne stadia rozwoju istoty ludzkiej. I nie ważne, czy nazwiemy to zlepek komórek, zarodek czy odpad medyczny, zawsze do tego powstałego już życia będę miał szacunek. I tak samo było, gdy dziewczyna była ze mną w ciąży. Kiedy dowiedziałem się, ze będę miał dziecko, szacunek do życia rozwijającego się w jej łonie pojawił się natychmiast. Nie pojawił się jakoś cudownie w 12 tygodniu ciąży.

 

 

 

Wiesz dla czego ten przykład jest bez sensu?
W ósmym czy nawet dziesiątym tygodniu ojciec nie pyta "kochanie jak się ma dziś nasze dziecko?" Tyko:
" Kochanie co mam Ci przynieść? Ogórki kiszone i czekoladę? Aha. Za chwilę bo właśnie wymiotujesz. Jak się czujesz moja perełko? Tak wiem, jestem zwyrodnialcem, masz rację. zrobić Ci więcej kanapek z nutellą i pomidorem? "

 

Pewnie, że takie pytania również się zadaje, ale nie to chciałem pokazać w moim przykładzie. Tak jak napisałem wyżej, od samego początku miałem świadomość, że rozwijające się w łonie matki życie to istota ludzka. Nie patrzyłem na zegarek czy kalendarz zastanawiając się kiedy będę już mógł je nazwać człowiekiem.

 

A w 6 czy 7 miesiącu ciąży również nie pytałeś jak się miewa Wasze dziecko, czy daje się mamie we znaki? Używałeś wtedy słowa "płód"? Bo ja sobie tego nie wyobrażam, chociaż zgodnie z definicją, o płodzie mówimy do samych narodzin. Cześć z tych, którzy teraz oburzają się przeciwko nazywaniu płodu dzieckiem, pewnie sama w czasie ciąży nazywała płód dzieckiem, dzidziusiem, maleństwem, czy jakimś innym pieszczotliwym określeniem.

 

Jak już wspomniałem kurczowe trzymanie się prawidłowego nazewnictwa nie jest dobre i może być niebezpieczne. W 12 tygodniu ciąży mówimy już o płodzie, natomiast w 5 miesiącu ciąży dalej mówimy o płodzie. Z semantycznego punktu widzenia nie ma żadnej różnicy między aborcją w 12 tygodniu ciąży, a aborcją w 5 miesiącu ciąży, bo w jednym i drugim przypadku można ją nazwać usunięciem płodu. Mam jednak nadzieję, że nie jesteś zwolennikiem aborcji w 5 miesiącu.

 

 

Już w czwartym tygodniu mózg dzieli się na przodomózgowie, śródmózgowie i tyłomózgowie i pojawiają się zalążki oczu. Ale tak naprawdę to dopiero taka matryca tego co ma powstać. Powstają dopiero pierwsze połączenia, sterujące ciałem. do miana "przedmiotowego" mózgu jeszcze trochę brakuje

 

Cała biologiczna struktura, organy, mózg, itp., powstają i rozwijają się już od bardzo wczesnych etapów ciąży. W 8 tygodniu "zarodek" jest już w stanie wykonywać pierwsze ruchy. To właśnie na początku ciąży ten rozwój jest najszybszy. Z tej matrycy, o której pisałeś szybko powstaną narządy właściwe, które potem dalej się rozwijają. Ja na ten cały proces patrzę w kontekście rozwoju istoty ludzkiej.

 

 

To tak jak byś włożył wszystkie podzespoły komputera do obudowy, nie łącząc ich ze sobą. Technicznie jest wszystko co trzeba, tyle że nie działa. Dopiero gdy podłączysz kable, będzie można mówić o komputerze. Wcześniej to tylko zbiór podzespołów.

Nie wiem, czy to trafny przykład. Tu nie chodzi tylko o połączenia między gotowymi podzespołami, bo same podzespoły również się dopiero wykształcają, równolegle z tymi połączeniami. To nie jest tak, że wszystko jest gotowe i czeka tylko na naciśnięcie guzika, po czym możemy mówić, już że jest to człowiek. Rozwijanie się życia w łonie matki to bardzo złożony proces, w którym  jednocześnie rozwija się wiele narządów i połączeń.

 

I taka ostatnia refleksja. Dla mnie jako dla zwolennika ochrony życia od poczęcia, czy jak wolą niektórzy od powstania zygoty, drugorzędne znaczenie mają nazwy kolejnych faz rozwoju człowieka. To na zwolennikach aborcji leży ciężar udowodnienia, że np. do 12 tygodnia to zwykły zlepek komórek, a po 12 tygodniu, możemy już mówić o człowieczeństwie. Dla mnie wskazanie momentu, w którym zaczyna się człowiek jest na chwile obecną niemożliwe.

[TheToxic]

To może ja pomogę ?  Jako , że wśród męskiej konwersacji posiadam macicę 

 

@ marko895

To na zwolennikach aborcji leży ciężar udowodnienia, że np. do 12 tygodnia to zwykły zlepek komórek, a po 12 tygodniu, możemy już mówić o człowieczeństwie

 

Jedna zasada ja nic nie muszę nikomu nic udowadniać , jeśli byłaby taka potrzeba w całej tej traumie , że decyduję się na taki zdesperowany krok , to żaden lekarz nie pyta się o powód. W tym momencie traktuje mnie jako pacjeno-klienta. Dostaje za to zapłatę i robi swoje bez zbędnych pytań. I wiem co mówię.

Najpierw jest pierwsza wizyta wstępna , zadaje pytania o ostatnią miesiączkę , prosi o pokazanie testu , oblicza który to może być ewentualnie tydzień. Obliczyć dokładnie nie można , bo kobieta różnie miesiączkuje. Raz co 20 dni innym razem co 30 . I zakłada się , że średnio co 24-28 dni. Umawia na badanie USG i pyta jaką decyzję podjęłam.

Na drugiej wizycie która jest w gabinecie diagnostyki USG , potwierdza bądź zaprzecza ciążę. Jeśli jest umawia na termin zabiegu , jeśli nie ma idziemy do domu.

Na trzeciej wiadomo co.

 

Nie! Nie usunęłam ciąży , ale chciałam za to poroniłam w swoje urodziny , taka karma do mnie wróciła. Widocznie tak miało być. Ponoć każdy ma to na co zasłużył. Dodam , że był to 3 miesiąc. A różnica między dziećmi byłaby 1,5 roku. Byłaby ale nie jest.

 

Wyobrażasz sobie taki dialog przyszłych rodziców:

- kochanie jak się ma dziś nasze dziecko?
- och przestań, przecież to nie dziecko, to tylko płód!
- a no tak faktycznie.... zaraz zaraz według 2 z 3 ginekologów u których byłaś jesteś teraz w 8  tygodniu ciąży. Jeden z nich twierdził, ze to 10 tydzień ale widocznie się nie zna. W takim razie to nie płód, a zarodek! Ponawiam więc pytanie. Jak się ma dziś nasz zarodek?

 

Jak dla mnie to głupi przykład  , dlaczego ? Bo kobieta zazwyczaj dowiaduje się , że jest w ciąży . Pisze zazwyczaj , bo ja pierwszą ciążę wyczułam od razu zrobiłam test w 4 tygodniu i wyszedł pozytywny. Przy drugiej test zrobiłam pod koniec 2 miesiąca. I tu taka ciekawostka. Polak potrafi. Jeśli nie jesteś objęta opieką medyczną od 10 tygodnia ciąży " becikowe" Ci się nie należy. A często gęsto kobiety właśnie około 10 tygodnia dopiero dowiadują się , że są brzemienne.

I jeszcze coś, jakie zachcianki ? Haah to się uśmiałam

Na pierwszym trymestrze to człowiek jest przyklejony do muszli klozetowej i wymiotuje prawie po wszystkim a zachcianki pojawiają się około 15-20 tygodnia. Zazwyczaj po pierwszych ruchach. Ale fakt , każda kobieta inaczej przechodzi ciążę , więc nie uogólniam.

 

Kiedy dla mnie płód stał się " dzidziusiem" tak pieszczotliwie go nazywałam , po pierwszym kopnięciu , cudowne uczucie. 

 

Tu wstawiam linka do poczytania o rozwijającej się ciąży.

 

http://babyonline.pl...,5210,r1p1.html

Użytkownik TheToxic edytował ten post 09.11.2016 - 14:43

[marko895]

@TheToxic

 

 

Jak dla mnie to głupi przykład  , dlaczego ? Bo kobieta zazwyczaj dowiaduje się , że jest w ciąży . Pisze zazwyczaj , bo ja pierwszą ciążę wyczułam od razu zrobiłam test w 4 tygodniu i wyszedł pozytywny. Przy drugiej test zrobiłam pod koniec 2 miesiąca. I tu taka ciekawostka. Polak potrafi. Jeśli nie jesteś objęta opieką medyczną od 10 tygodnia ciąży " becikowe" Ci się nie należy. A często gęsto kobiety właśnie około 10 tygodnia dopiero dowiadują się , że są brzemienne.

 A no pewnie, są kobiety, które dowiadują się o ciąży w dniu porodu. Jest taki program, bodaj na TLC - "Ciąża z zaskoczenia", także takie przypadki też się zdarzają

 

 

Na pierwszym trymestrze to człowiek jest przyklejony do muszli klozetowej i wymiotuje prawie po wszystkim a zachcianki pojawiają się około 15-20 tygodnia. Zazwyczaj po pierwszych ruchach. Ale fakt , każda kobieta inaczej przechodzi ciążę , więc nie uogólniam.

 

A to moja miała inaczej. Nie wymiotowała na początku, za to od samego początku miała zachcianki Mdłości doszły później.

 

 

Kiedy dla mnie płód stał się " dzidziusiem" tak pieszczotliwie go nazywałam , po pierwszym kopnięciu , cudowne uczucie.

 

No i o tym mówię. Mimo, że przez zdecydowaną większość ciąży z definicji jest to płód, to przyszli rodzice, ani też osoby im bliskie raczej tej nazwy nie używają. Używają innych, bardziej pieszczotliwych nazw.

[Zaciekawiony]

Jeśli kobieta wcześniej miała nieregularne miesiączkowanie, to po tym jak raz miesiączka się nie pojawi czeka na następną, a gdy ta nie pojawia się to odczekuje jeszcze kilka dni. Często objawy fizyczne pojawiają się późno, więc nie ma wyraźnych sygnałów. I dlatego bardzo wiele kobiet decyduje się zrobić badania dopiero w drugim miesiącu ciąży.

[TheToxic]

Albo i później.

Proszę pamiętać , że pierwsze badanie USG jest robione po 10 tyg ciąży tylko  w prywatnych gabinetach lekarskich. 

Podstawowe badanie USG na nasz Narodowy Fundusz Zdrowia jest robiony w pierwszych dniach 4 miesiąca !.

[Panjuzek]

 

Jeżeli chodzi o człowieczeństwo to nie różnią się niczym. Zarówno nastolatek jak i starzec mają prawo do życia

 Al;e czy nazwiesz nastolatka starcem?

 

 

Kiedy dowiedziałem się, ze będę miał dziecko, szacunek do życia rozwijającego się w jej łonie pojawił się natychmiast.

 

 A co z szacunkiem do życia kobiet, które zostały zgwałcone, lub mają powiedzmy 12 lat i nie wiedziały co tak właściwie się dzieje i czym to grozi. Albo takich, dla których niechciana ciąża niszczy wszystko nad czym pracowały. I ich życie obraca się w gruzy. 

 

Czy masz szacunek do Ich życia?

 

 

 

To na zwolennikach aborcji leży ciężar udowodnienia, że np. do 12 tygodnia to zwykły zlepek komórek, a po 12 tygodniu, możemy już mówić o człowieczeństwie.

 

 Nie ma tu żadnego obowiązku. Aborcja nie jest czymś dobrym. Problem polega na tym ze czasami trzeba wybrać mniejsze zło. Ustawowy zakaz tego wyboru jest ograniczeniem wolnej woli.  Oczywistym jest że środowiska chrześcijańskie będą optować za zakazem, ale myślę że jest to wbrew intencji Boga, i wbrew konstytucji która mówi o wolności sumienia.

 Bóg dał nam wolną wolę, i każdy odpowiada za swoje uczynki osobiście. Konstytucja daje nam prawo do wolności sumienia, i żadna grupa religijna nie może narzucać wszystkim swojego postrzegania świata.

 Tylko tyle i aż tyle.

  Wyznaczenie granicy, powinno być zadaniem biologów, a nie teologów.

Użytkownik Panjuzek edytował ten post 09.11.2016 - 21:13