192 odpowiedzi w tym temacie

[Alis]

Przypominam, że tytuł tematu to "W którym momencie człowiek staje się człowiekiem" a nie "Jaka partia wprowadziła ustawę...."

Proszę wrócić do głównego wątku.

 

7.14 ciągle obowiązuje.

[Mariush]

Gdy to wszystko obserwuję, to nachodzi mnie pewna refleksja.

Art. 25, ust. 2 Konstytucji RP głosi:

 

Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.

 

Czy forsowanie projektu ustawy całkowicie zakazującej aborcji jest przejawem bezstronności władz?

Czy ów projekt nie jest usilnie lobbowany przez środowiska katolickie z duchowieństwem na czele?

 

Każdy chyba zna odpowiedzi na powyższe pytania. Dlatego zapytam, dlaczego taka przecząca ustawie zasadniczej sytuacja ma miejsce?

Czy nie powinno być tak, aby regulacje prawne w tym zakresie były określone na podstawie neutralnego religijnie, światopoglądowo i filozoficznie konsensusu - pewnego wspólnego dla wszystkich mianownika? Takim samym neutralnym kryterium powinno ustalić się ogólne ramy tego, kiedy embrion/płód z przedmiotu staje się podmiotem.

[marko895]

 

Każdy chyba zna odpowiedzi na powyższe pytania. Dlatego zapytam, dlaczego taka przecząca ustawie zasadniczej sytuacja ma miejsce?

Czy nie powinno być tak, aby regulacje prawne w tym zakresie były określone na podstawie neutralnego religijnie, światopoglądowo i filozoficznie konsensusu - pewnego wspólnego dla wszystkich mianownika? Takim samym neutralnym kryterium powinno ustalić się ogólne ramy tego, kiedy embrion/płód z przedmiotu staje się podmiotem.

 

Proszę, nie idźmy tą drogą. Nie ma czegoś takiego jak neutralność światopoglądowa państwa. Zajęcie jakiegokolwiek stanowiska w sprawie aborcji, czy w jakiejkolwiek innej jest przejawem określonego światopoglądu, a tym samym zaprzeczeniem neutralności światopoglądowej. Cały kodeks karny jest oparty na pewnym światopoglądzie. Człowiek neutralny światopoglądowo nie miałby zdania np. na temat tego, czy należy karać złodziei, czy puszczać wolno.

 

Problem z "ustaleniem ram" jest taki, że w całym tym zjawisku powstawania nowego życia mamy tylko dwa klarowne punkty, czyli moment poczęcia i moment porodu. To co jest między nimi to postępujący proces rozwoju życia. W związku z tym logiczne są jedynie 2 zjawiska w sprawie aborcji: albo chronimy życie od momentu poczęcia, albo możemy dokonywać aborcji do samego momentu porodu. Wszystko co jest pomiędzy, czyli np aborcja do 12 tygodnia ciąży nie ma najmniejszego sensu. Bo dlaczego akurat do 12,a nie do 13 albo 11? Czy płód z ostatniego dnia 11 tygodnia ciąży jakoś diametralnie się różni od tego z 1 dnia 12 tygodnia? Nikt nie jest w stanie stwierdzić kiedy człowiek staje się człowiekiem, pomysłów na to jest mnóstwo, ale żaden się nie broni. Jeśli wprowadzimy aborcję do 12 tygodnia ciąży, to podniosą się głosy, ze w 12 tygodniu płód już zaczyna przypominać wyglądem człowieka, więc może jednak dla bezpieczeństwa do 11 albo 10.

[Ana Mert]

@Mariush

Masz rację. To kwestia religijna/śwaitopoglądowe a państwo powinno zachować w tych kwestiach bezstronność.
Problem w tym, że argument ten można obalić faktem, że w religii katolickiej istnieje zapis "Nie zabijaj" a niektóre religie zabijać pozwalają a wręcz pochwalają (np. islam) więc jakim prawem zabójstwo karane jest przez państwo?
Można sobie równie dobrze zadać pytanie czy państwo ma jakiekolwiek prawo decydowania co powinno być karalne a co nie skoro wszystko można wybronić przekonaniami religijnymi/światopoglądowymi.

Niestety trzeba zaakceptować wpływ religii katolickiej na nasze prawodawstwo. Można prowadzić dyskusje i rozważania etyczne - ale nie zostanie nigdy wprowadzone prawo niebędące przynajmniej kompromisem wobec wartości katolickich. Są zbyt głęboko zakorzenione w naszej kulturze.

@marko895
Sam moment poczęcia również nie jest taki precyzyjny. Za poczęcie uznajemy seks czy zapłodnienie? Komórka jajowa może zostać zapłodniona nawet 5 dni po stosunku bo tyle plemniki są w stanie przetrwać w ciele kobiety czekając na owulację. Pomijając już fakt, że wg. lekarzy poczęcie(początek ciąży) to pierwszy dzień miesiączki/cyklu. Więc dziecko na dobrą sprawę zostaje poczęte zanim jeszcze dojdzie do seksu. Jakby się uprzeć można wprowadzić ustawę o ochronie komórek jajowych. Brak seksu lub seks z zabezpieczeniem to zabicie biednej komórki jajowej która w przeciwnym wypadku miałaby szansę stać się płodem a później dzieckiem!
(Swoją drogą kiedyś, przechodząc nadzwyczaj ciężki PMS pomyślałam sobie, że mój organizm jest w żałobie bo umarła komórka jajowa która miała stać się dzieckiem bo miałam w tamtym czasie perspektywy na seks ale nic z planów nie wyszło - byłoby to niezłe wytłumaczenie dlaczego kobiety w czasie PMSa maja tak podły nastrój. Umarło im dziecko, co się dziwić?)

[marko895]

Nie spotkałem się z definicją poczęcia, która mówiłaby, że poczęcie to seks . Poczęcię to z definicji moment powstania zygoty, czyli połączenie plemnika z komórką jajową i to według mnie jest klarowny moment. Innymi słowy, jeśli pani u ginekologa usłyszy, ze jest w ciąży, to moim zdaniem już to nowe życie, które się rozwija należy chronić

 

Edit

 

@Ana Mert,

 

To już jest szukanie dziury w całym. Jeśli chcesz możemy to nazwać zapłodnieniem. Nazwa nie jest ważna, chodzi o połączenie gamety męskiej i żeńskiej i powstanie zygoty. U każdej kobiety, która się dowiaduje, że jest w ciąży to połączenie, czyli ten moment już nastąpił. Zygota ma inne DNA niż matka, jest odrębnym bytem,nowym życiem, nie jest elementem jej ciała jak to postulują feministki, lecz dzieki temu, że jest w ciele matki może się rozwijać

 

Edit 2

 

I polecam sobie poczytać również ten artykuł: http://odkrywcy.pl/k...,wiadomosc.html , który mówi, że płód z medycznego punktu widzenia, to bardziej pasożyt niż część ciała matki. Żadna komórka jajowa nie byłaby zdolna do tak samolubnych czynów

Użytkownik marko895 edytował ten post 05.10.2016 - 23:44

[Zaciekawiony]

 

Poczęcię to z definicji moment powstania zygoty, czyli połączenie plemnika z komórką jajową

Oj, chyba nie. To jest często pomijane, ale po tym jak plemnik wniknie do komórki jajowej najpierw powstaje komórka posiadająca dwa osobne przedjąrza, które nie połączyły się, nie doszło do rekombinacji genów i utworzenia "nowej jakości genetycznej". Faza ta trwa zaskakująco długo bo ok. 24 godziny, do rozpoczęcia pierwszego podziału (podział jest indukowany samym wniknięciem plemnika, tuż przed nim znikają błony wokół przedjądrzy i wtedy może dopiero nastąpić złączenie). Niektóre kliniki in vitro korzystają z tego do ominięcia wątpliwości etycznych i zamrażają nadliczbowe zapłodnione komórki w tej fazie.

[Daniel.]

Bardzo ładna tabelka. Teraz wziąć to zestawić z danymi z Belgii, gdzie aborcja jest legalna i można dostać szoku. Aż całe 10 ciąż z powodu gwałtu przez 8 ostatnich lat, potęga. Dobrze też widać co się działo w 1997r, gdy tylko doszły inne błahe powody, od razu masowo życie straciło wielu potencjalnych dzieciaków. Dlatego jak widać, dobrze że zostaną obecne przepisy i nie będą zaostrzone, aczkolwiek powinny być delikatnie zmienione moim zdaniem. Natomiast jak ktoś jest za tym, by aborcja była całkowicie legalna to...a szkoda ryja strzępić, bo bana nie chcę dostać.

Użytkownik Daniel. edytował ten post 06.10.2016 - 07:28

[Dr Röck]

@Natomiast jak ktoś jest za tym, by aborcja była całkowicie legalna to...a szkoda ryja strzępić, bo bana nie chcę dostać.

 

Ktoś uważający że nie powinna być legalna na życzenie kobiety jest zwykłym debilem i zasługuje tylko na wyśmianie. Nawet nie na strzała w mordę bo stukniesz ścierwo a pójdziesz siedzieć jak za człowieka.

 

 

Alis

Użytkownik Alis edytował ten post 06.10.2016 - 09:20

[Daniel.]

@Natomiast jak ktoś jest za tym, by aborcja była całkowicie legalna to...a szkoda ryja strzępić, bo bana nie chcę dostać.

 

Ktoś uważający że nie powinna być legalna na życzenie kobiety jest zwykłym debilem i zasługuje tylko na wyśmianie. Nawet nie na strzała w mordę bo stukniesz ścierwo a pójdziesz siedzieć jak za człowieka.

Ciesze się, że dostaniesz w końcu bana, aczkolwiek i tak długo wytrzymałeś. Ty jesteś tym skrajnym przypadkiem, gdzie aborcja powinna być dopuszczona, współczuje ludziom z twojego otoczenia.

 

 

Alis

Użytkownik Alis edytował ten post 06.10.2016 - 09:22

[marko895]

 

 

Poczęcię to z definicji moment powstania zygoty, czyli połączenie plemnika z komórką jajową

Oj, chyba nie. To jest często pomijane, ale po tym jak plemnik wniknie do komórki jajowej najpierw powstaje komórka posiadająca dwa osobne przedjąrza, które nie połączyły się, nie doszło do rekombinacji genów i utworzenia "nowej jakości genetycznej". Faza ta trwa zaskakująco długo bo ok. 24 godziny, do rozpoczęcia pierwszego podziału (podział jest indukowany samym wniknięciem plemnika, tuż przed nim znikają błony wokół przedjądrzy i wtedy może dopiero nastąpić złączenie). Niektóre kliniki in vitro korzystają z tego do ominięcia wątpliwości etycznych i zamrażają nadliczbowe zapłodnione komórki w tej fazie.

 

I dlatego też nic nie mam przeciwko klinikom i takiemu in vitro, gdzie zamraża się komórki jeszcze przed powstaniem "nowej jakości genetycznej" . Natomiast w sporze o aborcję nie ma znaczenia czy to połączenie trwa 12 czy 24 godziny, bo kobieta która dowiaduje się, że jest w ciąży zawsze jest już nośnikiem nowego życia, odrębnego od niej bytu. Decyzja o aborcji jest decyzją o zniszczeniu tego nowego życia, a nie o usunięciu komórki jajowej, w której nie doszło jeszcze do rekombinacji genów. W pewnych przypadkach ta decyzja jest usprawiedliwiona, Natomiast "zrobię sobie skrobankę bo tak mi sie podoba" nigdy dla mnie nie będzie usprawiedliwione i zawsze powinno być zakazane.

 

Nie ma nic złego w ochronie życia od poczęcia, przy zachowaniu pewnych wyjątków, w których kobieta może dokonać aborcji i dlatego dla mnie kompromis aborcyjny utrzymywany do tej pory był w porządku. 

 

Uznanie, ze nie trzeba chronić życia od poczęcia rozumianego jako powstanie nowego DNA  jest zwyczajnie niebezpieczne i może być szkodliwe. Bo ktoś może sobie np. wymyślić, że człowiek zaczyna się w momencie odcięcia pępowiny, bo wtedy przestaje być zależny od matki i przestaje być "częścią jej ciała".

 

I jeszcze co do tych dwóch klarownych punktów, o których wspomniałem, poród również może przecież trwać nawet dobę, jednak w odniesieniu do całej ciąży jest to jednak pewien punkt na osi czasu, punkt końcowy.

Użytkownik marko895 edytował ten post 06.10.2016 - 08:42

[boleslaw]

Przysięga Hipokratesa świadczy że już w starożytności aborcja uznawana była za zło , cytat z oryginalnej wersji przysięgi "Nigdy nikomu, także na żądanie, nie dam zabójczego środka ani też nawet nie udzielę w tym względzie rady; podobnie nie dam żadnej kobiecie dopochwowego środka poronnego". We współczesnym materialistycznym i konsumpcyjnym świecie gdzie środki masowego przekazu lansują treści które zmieniają światopogląd społeczeństw propaguje używania życia i uczy , do czego służy, czy też powinien służyć ginekolog. Osobiście jestem za legalną aborcją i antykoncepcją do 3 miesiąca ciąży pod warunkiem że kobieta znajdzie sobie lekarza który ją wykona. Karalne winno być przymuszanie lekarza do przeprowadzenia aborcji. Uważam aborcje za zbrodnie , która nie powinna jednak być do trzeciego miesiąca ciąży ścigana prawem. Kobieta która się na aborcje zdecyduje sama rozliczać się będzie ze swej zbrodni z ze swoim sumieniem.

[Daniel.]

Ciekaw jestem panowie czy gdybyście tak się starali przez kilka lat o dziecko i nagle podczas ciąży wasza żona załamałaby się psychicznie i uznała, że to dziecko usunie, tak sobie o bez powodu, to czy dalej byście uważali, że powinna w 100% decydować o tym tylko kobieta. Rozumiem, że nie uważacie się za "współtwórców" waszego dzieciaka? Jesteście tylko od wychowania i płacenia, okej.

[Ana Mert]

To już jest szukanie dziury w całym. Jeśli chcesz możemy to nazwać zapłodnieniem. Nazwa nie jest ważna, chodzi o połączenie gamety męskiej i żeńskiej i powstanie zygoty. U każdej kobiety, która się dowiaduje, że jest w ciąży to połączenie, czyli ten moment już nastąpił.

Ma to znaczenie w przypadku stosowania tabletek "po" i tabletek wczesnoporonnych, przede wszystkim tej pierwszej.

Jeżeli uznamy za moment poczęcia moment zapłodnienia dopuszczalne będzie stosowane tabletki "po" ponieważ opóźnia ona owulację a zastosowana za późno wręcz podtrzymuje ciążę.
Jeżeli moment seksu uznamy za moment poczęcia (seks jest momentem który łatwo umiejscowić z czasie, zwłaszcza jeżeli para nie "ekhm" się bez zabezpieczenia jak króliki tylko doszło np. do gwałtu) to stosowanie tabletki "po" nie jest aborcją bo do zapłodnienia jeszcze nie doszło.

Aborcją nazywamy nie tylko mechaniczne usunięcie płodu ale również aborcję farmakologiczną - stosowanie środków wczesnoporonnych, możliwe do 9 tygodnia ciąży https://pl.wikipedia...#Metody_aborcji, bez dolnego limitu (czyli wykrywamy ciążę w 2 tygodniu, 14 dni po owulacji, w dniu spodziewanej miesiączki -> zażywamy tabletkę wczesnoporonną -> dostajemy "miesiączkę" -> aborcja farmakologiczna zakończyła się sukcesem).
Warto szukać momentu pozwalającego na stosowanie tak wczesnych metod zatrzymania ciąży.
Może 16 dzień? Dziwaczna maź zaczyna przybierać podłużny kształt w 17-18 dniu.
A może 21 dzień? Bo 22 dniu zalążek serduszka zaczyna swoje pierwsze, nieskoordynowane skurcze.

Można też zamiast tygodni ustalić wielkość. Można to zmierzyć na USG więc nie powinno być dywagacji czy ma się to odbyć dzień wcześniej czy później. Może 1cm? Odpowiednik połowy 5 tygodnia.

Katolicy powinni natomiast zastanowić się gdzie dusza mogłaby trafić. Moim zdaniem dusza jest powiązana z mózgiem bądź sercem. A tych zalążki pojawiają się w 4 tygodniu.

[Zaciekawiony]

 

Aż całe 10 ciąż z powodu gwałtu przez 8 ostatnich lat

Aha, najlepiej niech państwo udaje że takich przypadków nie ma, to nie będzie problemu. Dla tego państwa.

[marko895]

 

Może 16 dzień? Dziwaczna maź zaczyna przybierać podłużny kształt w 17-18 dniu.
A może 21 dzień? Bo 22 dniu zalążek serduszka zaczyna swoje pierwsze, nieskoordynowane skurcze.

 

No właśnie problem jest taki, że pomysłów jest mnóstwo, każdy wydaję się tak samo dobry ale każdy też można zakwestionować

 

 

Można też zamiast tygodni ustalić wielkość. Można to zmierzyć na USG więc nie powinno być dywagacji czy ma się to odbyć dzień wcześniej czy później. Może 1cm? Odpowiednik połowy 5 tygodnia.

 

O kryterium wielkości również myślałem, ale doszedłem do wniosku, ze to chyba nie najlepszy pomysł dlatego, że to jest niemalże to samo co w przypadku kryterium rozwoju płodu, tyle że dni czy tygodnie zamieniamy na centymetry. Jeśli ustalimy, że od 1 cm zaczyna się człowiek, to podniosą się głosy, że dlaczego od 1 cm, a nie od 0.9 cm? W czym płód mający 0.9 cm jest mniej ludzki od płodu, który ma 1 cm? Myślę, że z uzasadnieniem byłby problem.

 

I dlatego według mnie zamiast szukać jakichś rozwiązań na siłę najlepiej, najbezpieczniej bronić życie od poczęcia i zezwalać na aborcję w wyjątkowych sytuacjach, które przewiduje obecna ustawa. Druga sprawa jest taka, ze grzebanie w tej ustawie pogłębia podziały społeczne, a temat aborcji lubi wracać co jakiś czas i nie udało się jeszcze znaleźć lepszego kompromisu niż ten, który mamy obecnie. Nie lepiej zostawić to na chwilę obecną tak jak jest, a wrócić dopiero kiedy dojdzie do jakiegoś przełomowego odkrycia z pogranicza nauki i wiary, które powie nam kiedy płód staję się człowiekiem? (o ile oczywiście kiedykolwiek do tego dojdzie).