646 odpowiedzi w tym temacie

[Staniq]

Właśnie o legalność działań...

Czy dobrze rozumiem - czyli chodzi Ci o to że wszelkie protesty za komuny nie powinny mieć miejsca bo były nielegalne? Że w demokracji (choćby i teoretycznej jaka jest u nas) ludzie nie mają prawa do wyrażenia sprzeciwu względem działań władzy w chwili kiedy władza się na taką akcję nie zgodzi? Natomiast policja czy inne służby mają prawo do prowokacji jako działań operacyjnych?
Trochę się w Twoich wypowiedziach pogubiłem...

Próbujesz odwrócić kota ogonem.
Czy Twoje zdziwienie wywołuje fakt, że milicja czepiała się ludzi podczas demonstracji, na którą nie wyrażono zgody? Czy ja napisałem, że ludzie nie mają prawa protestować? Czy władza, jaka by nie była, nie ma prawa bronic się za pomocą konstytucyjnych środków?
Prowokacja policyjna, jest stosowana na całym świecie, jako element działań operacyjnych. Nie myl z podżeganiem. Prawo działa w obie strony.
Cyt.:
"Nie ulega wątpliwości, iż w obowiązującym systemie prawa policyjnego
w naszym kraju prowokacja jest instytucją o największym zakresie
ingerencji w konstytucyjnie chronione prawa i wolności obywatelskie. Organy
ścigania mogą w jej ramach ingerować w swobodę podejmowanych decyzji,
tajemnicę korespondencji, prawo do prywatności i inne obszary szczególnie
wrażliwe z punktu widzenia praw obywatelskich. W tym zakresie można
przyjąć, iż prowokacja jest obszarem swoistego kompromisu w obszarze
polityki karnej państwa i gwarancji obywatelskich.
Stosunkowo krótki, w porównaniu z innymi krajami, takimi chociażby, jak
USA czy Niemcy, okres funkcjonowania wymienionej regulacji w polskim
systemie prawnym decyduje o potrzebie wyważonej oceny w formułowaniu
wniosków dotyczących tej instytucji w praktyce działania organów ścigania
i wymiaru sprawiedliwości. Z całą pewnością, o czym świadczą doświadczenia
innych państw, prowokacja może być bardzo skutecznym narzędziem
zwiększającym możliwości zwalczania najgroźniejszych form przestępczości.
Wartością nadrzędną, jaka powinna jednakże przyświecać funkcjonowaniu
tej instytucji w polskim systemie prawnym, winno być stworzenie takich
mechanizmów, które zapewnią lub co najmniej zminimalizują ryzyko nadmiernej
arbitralności państwa i jego organów w sferze praw obywatelskich.
W znaczeniu tej filozofii akceptacja idei posługiwania się prowokacją w celu
zwalczania przestępstw nie może oznaczać aprobaty dla działań kreujących,
tworzących modele czynów przestępnych przez organy policyjne posługujące
się prowokacją w bieżącym działaniu.
Akceptacja wskazanej filozofii nie może oznaczać również tolerancji dla
poddawania obywateli swoistym testom odporności na pokusy popełniania
przestępstw, sprawdzania ich gotowości postępowania zgodnie z prawem.
Tego rodzaju metody znane systemom autokratycznym winny być odrzucone
jako godzące w podstawowe wartości i zasady państwa demokratycznego."
Źródło cyt.:Jacek Mąka
Instytucja prowokacji w praktyce działania służb
policyjnych

[mylo]

Szukam i szukam i nie wiem gdzie tak napisałem .

Mieszkańcy są sobie winni, że nie zadbali o swoje bezpieczeństwo. Nie neguje tego, że wjazd na skłot to akcja nie w moim stylu i nie przyłożył bym do tego ręki (no chyba, że działała by tam jakaś czerwona bojówka ), ale ich biadolenie po prostu jest śmieszne z powodów opisanych powyżej.

Właśnie napisałeś, jeśli wcześniej się nie doszukujesz. Śmieszne są wloty, a jeszcze śmieszniejsze traktowanie tego jako normalka.

Uhh, nie źle zaplanowała, tylko źle ją przeprowadzili. Z małego dymu, który można było zdusić w zarodku, stworzyli armagedon - więc tak, ich obwiniam za efekt końcowy. Pomijamy ciągle wątek prowokacji w który jeszcze się nie wgłębiałem.

Masz jakieś informacje o początkach tej burdy i czy dało się ją zgasić w zarodku bez strat? Zwykle wyciąganie ludzi z tłumu kolegów wiąże się z agresywną kontrakcją. Nie jestem pewien czy to takie proste jak mówisz.

A szukanie wszędzie nacjonalistów/nazistów/faszystów (bo to przecież jeden pies ) zakrawa na paranoje, szczególnie u Ciebie bo twierdzisz, że to znikomy ułamek społeczeństwa; to taki sam absurd jak zwalczanie mitycznych "homosi".

Czy ja zamieściłem tą informacje? Ja tylko komentuje. Pokaż mi w jaki sposób szukam wszędzie nazistów/faszytów/nacjonalistów.

[franas]

Dla chcących sprawdzić na własnej skórze czym jest tolerancja

Proponuję w czasie jakiegokolwiek Marszu Równości (najbliższa okazja w Poznaniu) stanąć sobie spokojnie na trasie przemarszu z transparentem wyrażającym hasła będące w niesmak organizatorom (Tak ! Mam prawo wyrazić opinię, że homoseksualizm jest sprzeczny z naturą i jej podstawowym prawem - rozmnażaniu się . I nikomu nic do tego). Dość szybko delikwent taki poczuje oznaki "tolerancji" , od zamaskowanego (najczęściej w skutek założonej kominiarki) i dzierżącego w ręku czerwono-czarną flagę młodzieńca, na swojej twarzy bądź plecach


I już wisienka na torcie.

Moderatorów proszę aby jeśli ktoś z tych uczących tolerancji na podobnych marszach uzna że to jest OK - aby podjęli konieczne kroki, by taka osoba nie wypowiadała się na tym forum. Zawsze taki osobnik może sobie pisać na ścianie w pokoju, gdzie tylko on i jego mama będą to czytać. (dla kogoś tekst bardzo znajomy )

Użytkownik franas edytował ten post 14.11.2012 - 18:33

[dryndryn]

Uhh, nie źle zaplanowała, tylko źle ją przeprowadzili. Z małego dymu, który można było zdusić w zarodku, stworzyli armagedon - więc tak, ich obwiniam za efekt końcowy. Pomijamy ciągle wątek prowokacji w który jeszcze się nie wgłębiałem.

niezle zaplanowana prowokacja ale nie wiemy czy nie chodzilo o cos wiecej a ze prowokacja to jasne bo tylko idiota moglby wyslac male grupki at i cbs aby z 50 tys tlumu w ktorym sa wszystkie grupy kibicowskie wylapywac poszczegolne osoby..

[Staniq]

Dla chcących sprawdzić na własnej skórze czym jest tolerancja

Proponuję w czasie jakiegokolwiek Marszu Równości ...

A ja proponuję transparent z napisem: " Niech robią co chcą." Tylko, że wtedy prawdopodobnie delikwent go trzymający dostanie oklep od właściciela flagi z czarnym rodłem na białym tle.

[Shi]

Śmieszne są wloty, a jeszcze śmieszniejsze traktowanie tego jako normalka.

Pewnie znowu będziemy mieć odmienne zdanie - tak jak w temacie o broni; to już chyba jakiś klasyk .

Dla mnie normalnym jest, iż odrzucając pewne zasady tańczę na ostrzu noża i w każdej chwili mogę spaść. Wniosek z tego jest taki, że muszę być przygotowany na (posługując się tym nieszczęsnym skłotem) ewentualny wlot - jeżeli tego nie robię mogę mieć pretensje tylko do siebie.

Analogicznie - złodzieja nie zmienisz, ale jeżeli nie zadbasz o swoje bezpieczeństwo to kto jest później winny ?

Masz jakieś informacje o początkach tej burdy i czy dało się ją zgasić w zarodku bez strat?

Z tego co mi wiadomo, burda była tylko na samym początku marszu a kiedy kasków było coraz mniej wskaźnik bezpieczeństwa się poprawił. Bez strat nigdy się nie obejdzie, ale kordon, "gumiaki", latające race rzucane przez policjantów (działali w stresie!) czy armatka wodna to gruba przesada i niepotrzebna eskalacja przemocy. Podejrzewam, że część wąsów po prostu wciągnęła kreskę przed akcją, tak samo jak grupa "sportowa" marszu. Część ludzi przyjechała na dym, przecież nikt tego nie neguje mylo, problem nie został przez służby rozwiązany po prostu tak jak powinien.

Poza tym z relacji świadków, to właśnie uczestnicy marszu i organizatorzy w największym stopniu ogarnęli zadymiarzy.

Tutaj też trzeba wrócić na chwile do Policji - we Wrocławiu w stronę wąsów poleciało kilka rac i petard, ale sprawa została załatwiona profesjonalnie, nawet komisarz stwierdził, że wieczór przebiegł spokojnie i bez zatrzymań (!). Warszawiakom szybciej się przepalają zwoje, czy po prostu oddziały nie były przygotowane ?

Piszę jak to powinni wykonać, niestety nasi BOA-owcy są znani z "fantastycznych" akcji, jak np. Magdalenka.

Czy ja zamieściłem tą informacje? Ja tylko komentuje. Pokaż mi w jaki sposób szukam wszędzie nazistów/faszytów/nacjonalistów.

Każda burda to Ci źli nacjole - dresy - nacjole, ultrasi - nacjole, skini (hoho, archeologia chyba) też nacjole. Nie przyszło Ci do głowy, że istnieją ludzie którzy po prostu lubią się bić ?

Użytkownik Shinji77 edytował ten post 14.11.2012 - 18:56

[Robakatorianin]

Twierdzicie że w miejscach pozbawionych policji było bezpiecznie i bez zadym. To w ilu miejscach obstawionych przez policję były zadymy? Ile było tych skupisk "prowokacji"? Może jakiś wskaźnik % dla kontrastu z miejscami obstawianymi do nie pilnowanych? Macie może jakieś filmiki pokazujące te bezpieczne miejsca pozbawione "ochrony"?

Na obecną chwilę macie jedynie gadanie o prowokacji na początku marszu-bez nagrań tylko jacyś ludzie to stwierdzają bo widzieli ludzi w kominiarkach-rozszerzył się wachlarz kominiarek, biało czarne to też policyjne

Idąc dalej-dlaczego prowokacje nie trwały dalej, uczestnicy się uspokoili a prowokatorzy znikli, zakończyli swe działanie? Jeżeli by to była prowokacja policji to osoby odpowiedzialne chciałyby aby zamieszki przybrały na sile i tegoroczna manifestacja była większą zadymą od zeszłorocznej. Patrząc na zniszczenia i wielkość rozruchów to w tym roku było znacznie lepiej i nikt chyba tego nie neguje?

Jedyne co macie to gościa w kominiarce często stosowanej przez grupy AT, SPAP, BOA, WR lub zwyczajnie kupioną na allegro. Zakładając że ten typ to policjant to... to on se stoi.
Skandal! Policjant sobie stoi!
Patrząc na tajniaków nie widziałem aby mieli niebieskie bluzy z polaru-jakiś napis nad sercem.

Tajniacy-zależy do której grupy należą, muszą ukrywać swą tożsamość nie tylko z uwagi na swe rodziny. Oni często zatrzymują gangsterów, mafiozów, działają wewnątrz jakiś grup-gdyby byli rozpoznani z miejsca byliby "spaleni" w zawodzie.

Co by było gdyby brakło policji-parę lat wstecz było to dobrze widać:
http://www.youtube.com/watch?v=yftelnvJWtE
Starówka była doszczętnie zniszczona po imprezie niewinnych chłopców sprowokowanych przez policję i rząd.

Ten dzieciaczek na filmie wcale nie kłamał-on najzwyczajniej w świecie konfabulował. Dodatkowo rzetelność dziennikarza woła o pomstę do nieba-nie wolno zadawać pytań sugerujących. Pierwszy lepszy psycholog dziecięcy by ten materiał uznał za manipulację dziennikarza.W sądzie ten materiał by n ie przeszedł-odrzucony z miejsca. Sąd, prokurator, adwokat-także ma zakaz używania pytań sugerujących.

Część ludzi przyjechała na dym, przecież nikt tego nie neguje mylo, problem nie został przez służby rozwiązany po prostu tak jak powinien.

To jak ten problem powinien być rozwiązany? Poprzez usunięcie wszelkich struktur ochronnych? Czepiasz się policji a nie organizatora/organizatorów którzy często nawet nie zgłaszają swej manifestacji oraz trasy przemarszu-idą sobie na spontana, co tam,to wolny kraj. Cała stolica ma być zabarykadowana bo oni sobie będą spacerować...

Tutaj też trzeba wrócić na chwile do Policji - we Wrocławiu w stronę wąsów poleciało kilka rac i petard, ale sprawa została załatwiona profesjonalnie, nawet komisarz stwierdził, że wieczór przebiegł spokojnie i bez zatrzymań (!). Warszawiakom szybciej się przepalają zwoje, czy po prostu oddziały nie były przygotowane ?

Tyle że do Wrocławia nie zjeżdżali ludzie z całej Polski i przedstawiciele państw ościennych. We Wrocławiu latały kostki brukowe? Wiesz gdzie było najbezpieczniej? Gdzie nie było żadnej racy i petardy? Wiesz w których miastach tak było-tych co n ie organizowali MN-może tędy droga...

[Klajcor88]

Tutaj też trzeba wrócić na chwile do Policji - we Wrocławiu w stronę wąsów poleciało kilka rac i petard, ale sprawa została załatwiona profesjonalnie, nawet komisarz stwierdził, że wieczór przebiegł spokojnie i bez zatrzymań (!). Warszawiakom szybciej się przepalają zwoje, czy po prostu oddziały nie były przygotowane ?

Moze dlatego ze ekipa 200 osób wolała zmasakrować 16 skłotersów i nie było ich w centrum?

Użytkownik Klajcor88 edytował ten post 14.11.2012 - 19:59

[Imb]

Twierdzicie że w miejscach pozbawionych policji było bezpiecznie i bez zadym. To w ilu miejscach obstawionych przez policję były zadymy? Ile było tych skupisk "prowokacji"? Może jakiś wskaźnik % dla kontrastu z miejscami obstawianymi do nie pilnowanych? Macie może jakieś filmiki pokazujące te bezpieczne miejsca pozbawione "ochrony"?

Zobacz sobie nagrania np. z zakończenia Marszu w parku Agrykoli i poszukaj tam jakichś policjantów. Albo pod pomnikiem Dmowskiego. Albo na placu Konstytucji. Albo gdziekolwiek.
Tam, gdzie policji nie było (albo trzymała się skrajnie na uboczu) jakoś nikt się nie tłukł, więc już się tak nie podniecajcie, że "gdyby tam nie było policji, to byłby Armageddon".

To jak ten problem powinien być rozwiązany? Poprzez usunięcie wszelkich struktur ochronnych? Czepiasz się policji a nie organizatora/organizatorów którzy często nawet nie zgłaszają swej manifestacji oraz trasy przemarszu-idą sobie na spontana, co tam,to wolny kraj. Cała stolica ma być zabarykadowana bo oni sobie będą spacerować...

Nie mam pojęcia, do czego pijesz, ale MN był legalnie zgłoszony, zresztą jak praktycznie każda uliczna manifestacja organizowana przez środowiska narodowe (np. Dzień Gniewu w Trójmieście; cholera, taka nazwa, wokół policji praktycznie nie było, a rozrób nie było, ciekawe... ; ) ).

I takie jeszcze jedno pytanie - dlaczego tak się spinacie, sprowadzając wszystko jedynie do tego jednego zdarzenia, całkowicie już ignorując całą resztę Marszu? Powtarza się historia sprzed roku: kilkadziesiąt tysięcy ludzi, morze biało-czerwonych flag, wielokrotne śpiewanie Hymnu, spokój i porządek praktycznie na całej drodze po zakończeniu zadymy, ale co tam. Ważne, że kilkudziesięciu debili się tłukło, to mamy na czym się skupić, byle ludzie nie myśleli o czymś innym.

A co do wejścia 200 osób na skłot - zapewne przesadzacie. Na 16 lewaków to wystarczy 4-5 naszych . A tak poważniej, to np. dwa lata temu ludzi wracających z MN w pociągu "tolerancyjni" pobili, tłukąc młotkami po głowach. W zeszłym roku na jedną ekipę (około 30-sto osobową) napadło około 100 antyfaszystów (inna kwestia, że mimo 3-krotnej przewagi antifa się nogami nakryła ). Ryzyko zawodowe - robiąc coś poza siedzeniem przed komputerem i mądrzeniem się, robiąc coś, co wzbudza dosyć intensywne emocje trzeba się liczyć z tym, że niektórzy nie skończą na groźbach i można dostać po łbie.

Użytkownik Imb edytował ten post 14.11.2012 - 20:08

[mylo]

Analogicznie - złodzieja nie zmienisz, ale jeżeli nie zadbasz o swoje bezpieczeństwo to kto jest później winny ?

Obwinianie ofiary za czyny sprawcy jest bezsensowne.

[Kelt]

Pomijając na chwilę dyskusję bo nie chcę się wtrącać i czas za bardzo nie pozwala, dwa ciekawe zdjęcia z MN:

http://sphotos-d.ak....772026978_n.jpg
http://sphotos-h.ak...._57471003_n.jpg

W sumie to można by podzielić jakoś temat na zamieszki i całą resztę bo jak ktoś słusznie zauważył cały pozytywny wydźwięk Marszu jest pomijany, zresztą nie przypadkowo

[Grazioso]

Dokładnie. Z daleka czuć woń mitomanii i prowokacji. Potem młodsze roczniki czytają takie wypociny i ufają, no bo przecież dojrzały uczestnik tamtych czasów to pewnie wie co mówi. Na jaką cholere chcecie zakłamywać rzeczywistośc ?

Od tamtej pory minelo 25 lat. Poglady ewoluuja, ludzie dojrzewaja, widza zmiany i wyrabiaja sobie opinie na wiele rzeczy. Pisze o sobie, bo nie spodziewam sie tego, bys cokolwiek byl w stanie zrozumiec. Najwyrazniej jestes jeszcze malolatem i kierujesz sie jak leming glosem kolegow i najblizszego otoczenia, a nie wiedza, rozumem i rozsadkiem. Moze z tego wyrosniesz, moze nie. Czas pokaze.

 Edycja: Dziki Kurak.







Warn za całokszałt dyskusji w tym wątku plus dodatkowo ban za multikonto.

[mjr Tsu]

Nie trolluj już, bo wpadłeś swoją nachalnością. Jesteś zwykłym lewakiem który w czasach strajków może może był w fazie planów. Moralizatorski ton sobie wsadź tam gdzie słońce nie dochodzi. Mitomanie.

 Edycja: Dziki Kurak.

[Shi]

To jak ten problem powinien być rozwiązany?

Tłumaczyłem już. Wybacz ale sto razy nie będę powtarzał.

Wiesz w których miastach tak było-tych co n ie organizowali MN-może tędy droga...

Można przyjąć i taką wersję. Jednak to wtedy tylko przyklaskuje opinii wystawianej Polsce jako zamordystycznego kraju.

@mylo

Obwinianie ofiary za czyny sprawcy jest bezsensowne.

Nie obwiniam go za czyn sprawcy; bo tak na prawdę nie miał wpływu na to co kto zrobi. Jednak jego rażącą nieodpowiedzialnością jest zaniechanie pewnych podstawowych zasad bezpieczeństwa.

Podsumowując: życie to wyścig zbrojeń .

@edit:

Jeszcze co do prowokacji. Nie uważam, żeby się odbyła. Policja potraktowała wszystkich uczestników marszu dokładnie w ten sam sposób jak traktuje ultrasów na każdym meczu. Dużo agresji, zbyt radykalne działania w stosunku do np. odpalenia racy, spowodowały wybuch czegoś co tliło się bardzo mocno - dlatego też gdy policji było coraz mniej to zadymiarze też się uspokoili lub zostali skutecznie uciszeni przez wewnętrzną ochronę marszu - policja powinna właśnie działać tak jak oni, pełen profesjonalizm.

Użytkownik Shinji77 edytował ten post 14.11.2012 - 21:40

[martius]

Drodzy użytkownicy forum ! Jako założyciel tematu proszę o spokój i pewną kulturę w dyskusji..

Było, minęło, sami ludzie widzieli co się działo w Wawie, niech każdy te wydarzenia ocenia z własnej, mniej lub bardziej rozsądnej perspektywy.

Dlaczego na Marszu zaistniały pewne incydenty? Bo było za mało członków Straży MN.
Nie spodziewano się, że przyjdzie prawie 100 000 ludzi. Dlatego nadal jest prowadzony nabór do Straży i organizatorzy MN mają zamiar kilkakrotnie powiększyć liczebnność Straży MN. Skoro policja nie potrafi zaprowadzić spokoju publicznego, to uczynią to sami wolontariusze. Za rok Marsz będzie z każdej strony otoczony przez strażników, żaden prowokator sie nie przedrze, a ewentualnych kretynów się wyrzuci. To sami organizatorzy muszą zastąpić służby porządkowe, do tego doszło w tym kraju !

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować medykom z "Malta Służba Medyczna", którzy pomagali rannym i poszkodowanym !
Jeżeli państwo nie potrafi zadbać o bezpieczeństwo manifestantów, to należy tego dokonać z własnej, prywatnej inicjatywy.
Dziękuję także wszelkim grupom rekonstrukcyjnym, które poświęciły swój czas i przybyły na Marsz ucząc w praktyce historii polskiej małych dzieci, które licznie przybyły z rodzinami !

Niestety.. osobiście nie zdołałem przybyć na marsz, miałem ciężką grypę, dopiero wczoraj zacząłem surfowac po internecie i więcej się dowiadywać o wydarzeniach ze stolicy. Jednak oglądając to co się działo na MN w miare obiektywnym okiem (byłem przygotowany krytycznie! ) to powiem wam jedno: Widzimy się na 100% za rok w Warszawie, choćbym miał umierać

Pozdrawiam wszystkich i gorąco apeluję uczestników dyskusji o spokój !!!



Jeszcze Polska nie zginęła! Niech żyje Polska!

Użytkownik martius edytował ten post 16.11.2012 - 14:54