77 odpowiedzi w tym temacie

[D.K.]

Co rozumiesz pod słowami:
- mechaniki kwantowej,

Mechanika kwantowa (teoria kwantów) – teoria praw ruchu obiektów świata mikroskopowego. Poszerza zakres mechaniki na odległości czasoprzestrzenne i energie, dla których przewidywania mechaniki klasycznej nie sprawdzały się. Opisuje przede wszystkim obiekty o bardzo małych masach i rozmiarach - np. atom, cząstki elementarne itp. Jej granicą dla średnich rozmiarów lub średnich energii czy pędów jest mechanika klasyczna.

oraz pojmowanie fizyki w sposób klasyczny.

Fizyka klasyczna – określenie wszystkich gałęzi fizyki, które w swych badaniach z rozmaitych względów nie uwzględniają efektów kwantowych.

- gdzie znalazłaś definicję potwierdzającą to, iż duchy nie mają nic wspólnego z materią oraz to że jak to określiłaś są " niczym mierzalnym".

Duch – w folklorze ludowym i według spirytystów istota inteligentna, żyjąca po śmierci fizycznej człowieka, bytująca w świecie pozamaterialnym.
Zgodnie z tą doktryną duchy żyją w świecie niewidzialnym, znajdującym się poza czasoprzestrzenią świata materialnego


Źródłem wszystkich powyższych definicji jest Wikipedia. Czy linki też Ci może podać, czy uda Ci się dotrzeć do odpowiednich artykułów samodzielnie?

[Pisaq]

@Kurczak
Ręce mi opadają . Odniesienie kota do duchów jest zwyczajną analogią. Wykazuje, dlaczego nie można zakładać, że ich nie ma. Napiszę to inaczej.
Pojęcie istnienia duchów znajduje się teraz w stanie superpozycji. Wszystko to dlatego, że argumenty negujące ich istnienie opierają się tylko i wyłącznie na braku kontrargumentów. Wyobraź sobie, że siedzisz w hermetycznym, pustym pokoju bez drzwi, o stałej temperaturze +21 stopni Celsjusza. Jest jedno okno idealnie zasłonięte przez cokolwiek co szczelnie izoluje Cię od wszelkich bodźców z zewnątrz. Nie masz zegarka, ani nic co mogło by Ci choćby podpowiedzieć co dzieje się na zewnątrz. Póki nie odsłonisz okna, nie wiesz czy za zasłoną panuje dzień, noc, na pogodę składa się opad atmosferyczny, czy też spadające ptaki. Tym jest superpozycja w odniesieniu do postrzegania świata zewnętrznego przez subiektywny umysł jednostki. Albo wprost. Superpozycja jest stanem niewiedzy. Stanem dopuszczania wszystkich możliwych wersji. Idąc nocą przez blokowisko nie zakładam, że przejdę bezpiecznie, dlatego gdy staje się niebezpiecznie, strach mnie nie paraliżuje, a adrenalina tylko dodaje skrzydeł w realizowaniu świadomie podjętych działań.

I o to chodziło właśnie Ptaq'owi.

Co do wszelkich informacji o samozapłonach, lewitacji i innych z ferajny cech skrajnego opętania to podchodziłbym do takich informacji ostrożnie. Przynajmniej póki nie zostanę naocznym świadkiem, mając przy tym pewność, że pod opętanym nie ma potężnego wiatraka, a łóżko nie zostało spreparowane przez pirotechnika, albo innego speca od zdalnego podpalania rzeczy. Kościół w przeszłości zawsze lubił nawymyślać. Nie będę brudził swojej wypowiedzi przytaczając przykłady co to spowodowało kiedyś i obecnie.

Dlaczego nie ma opętań wśród ateistów? Bo jeśli taki nie ma religijnego otoczenia to prędzej trafi do psychiatryka, niż zostanie wzięty w obroty przez zwinny język egzorcysty, odprawiającego skomplikowane rytuały, do złudzenia przypominające te z książek o złych czarownicach.

Użytkownik Pisaq edytował ten post 07.03.2011 - 23:26

[ptaq]

Pisaq: dziękuję za pomoc w obronie

Kurczak: poza tym zauważ, że w ateistach demon może sobie spokojnie siedzieć i się nie ujawniać, bo osoby niewierzące nie chodzą do kościoła i nie rozmawiają na tematy wiary, a to są momenty, w których demon najczęściej się ujawnia.

Co do psychiatryka i chorób psychicznych, to gdybyś włożył trochę trudu w zapoznanie się z procedurą egzorcyzmów wiedziałbyś, że przed rozpoczęciem procedury "ujawniania ducha" delikwenta wysyła się do psychiatry, który go bada i wyklucza choroby psychiczne. Później rozpoczyna się proces rozmów, mający na celu sprowokowanie demona do bezpośredniego ujawnienia się - chodzi o to żeby przejął kontrolę nad ciałem i żeby kapłan był pewny, że coś w człowieku siedzi (ten etap trwa często długo, a objawia się najczęściej tym, że podczas rozmów na tematy wiary, kościoła i Boga, egzorcysta w pewnym momencie zmienia język i mówi po łacinie, lub innym języku, którego ten człowiek nie znał). Jeśli odpowie, to duch się ujawnia. Nie mówię że zawsze odpowiada, ale że często się tą technikę stosuje, jednak na pewno nie w pierwszym dniu rozmów.

[D.K.]

Ręce mi opadają . Odniesienie kota do duchów jest zwyczajną analogią. Wykazuje, dlaczego nie można zakładać, że ich nie ma.

Ta analogia niczego nie wykazuje, bo jest całkowicie niezwiązana z tematem.

kontrargumentów. Wyobraź sobie, że siedzisz w hermetycznym, pustym pokoju bez drzwi, o stałej temperaturze +21 stopni Celsjusza. Jest jedno okno idealnie zasłonięte przez cokolwiek co szczelnie izoluje Cię od wszelkich bodźców z zewnątrz. Nie masz zegarka, ani nic co mogło by Ci choćby podpowiedzieć co dzieje się na zewnątrz. Póki nie odsłonisz okna, nie wiesz czy za zasłoną panuje dzień, noc, na pogodę składa się opad atmosferyczny, czy też spadające ptaki. Tym jest superpozycja w odniesieniu do postrzegania świata zewnętrznego przez subiektywny umysł jednostki. Albo wprost. Superpozycja jest stanem niewiedzy. Stanem dopuszczania wszystkich możliwych wersji. Idąc nocą przez blokowisko nie zakładam, że przejdę bezpiecznie, dlatego gdy staje się niebezpiecznie, strach mnie nie paraliżuje, a adrenalina tylko dodaje skrzydeł w realizowaniu świadomie podjętych działań.

Żeście się uczepili tej superpozycji jak rzep psiego ogona -- choć przydatność tego zagadnienia w omawianym temacie jest dokładnie zerowa. Ale skoro tak bardzo sobie tą superpozycję upodobaliście, to przedstawię Wam, jak ten przykład wygląda w rzeczywistości. Siedzisz w pokoju takim, jak opisany powyżej. Nie wiesz, co jest za oknem. Czy jest więc coś, co do czego możesz mieć absolutnie niezachwianą pewność? Oczywiście. Bez żadnych wątpliwości nie ujrzysz po odsłonięciu zasłon całkowitego zaćmienia Słońca, z tej prostej przyczyny, że najbliższe tego typu zdarzenie w naszym rejonie geograficznym przypada o ile dobrze pamiętam za jakieś 670 lat. To jest sprawa całkowicie niepodważalna i nie zależy zupełnie od tego, co będzie się działo za tym hipotetycznym oknem. I dokładnie tak samo ma się sprawa z duchami -- z całą pewnością nigdy ich nie ujrzysz, nie dlatego, że się pojawią dopiero za 670 lat tylko po prostu dlatego, że nie istnieją.

Co do wszelkich informacji o samozapłonach, lewitacji i innych z ferajny cech skrajnego opętania to podchodziłbym do takich informacji ostrożnie.

Ja nie podchodzę do nich ostrożnie -- ja takie doniesienia wrzucam do odpowiedniego dla nich miejsca, jakim jest śmietnik.

Kurczak: poza tym zauważ, że w ateistach demon może sobie spokojnie siedzieć i się nie ujawniać, bo osoby niewierzące nie chodzą do kościoła i nie rozmawiają na tematy wiary, a to są momenty, w których demon najczęściej się ujawnia.

Demony nie siedzą ani w ateistach, ani w wierzących. To zwyczajne zaburzenia psychiczne -- nie jestem psychologiem, ani psychiatrą, żeby się pokusić o ich jednoznaczne zaszufladkowanie, ale niczym innym te tak zwane "opętania" nie są, a już na pewno nie ingerencją demonów.

Co do psychiatryka i chorób psychicznych, to gdybyś włożył trochę trudu w zapoznanie się z procedurą egzorcyzmów wiedziałbyś, że przed rozpoczęciem procedury "ujawniania ducha" delikwenta wysyła się do psychiatry, który go bada i wyklucza choroby psychiczne. Później rozpoczyna się proces rozmów, mający na celu sprowokowanie demona do bezpośredniego ujawnienia się - chodzi o to żeby przejął kontrolę nad ciałem i żeby kapłan był pewny, że coś w człowieku siedzi (ten etap trwa często długo, a objawia się najczęściej tym, że podczas rozmów na tematy wiary, kościoła i Boga, egzorcysta w pewnym momencie zmienia język i mówi po łacinie, lub innym języku, którego ten człowiek nie znał). Jeśli odpowie, to duch się ujawnia. Nie mówię że zawsze odpowiada, ale że często się tą technikę stosuje, jednak na pewno nie w pierwszym dniu rozmów.

A jak wygląda ta procedura poza Hollywood?

Użytkownik Kurczak edytował ten post 08.03.2011 - 19:16

[Pisaq]

Ręce mi opadają . Odniesienie kota do duchów jest zwyczajną analogią. Wykazuje, dlaczego nie można zakładać, że ich nie ma.

Ta analogia niczego nie wykazuje, bo jest całkowicie niezwiązana z tematem.

Mea culpa. My tu się posługujemy skrótami myślowymi. Analogia nie jest związana z tematem duchów, a z metodą postrzegania rzeczy ekstraordynaryjnie pewnych i zawsze słusznych tak samo jak Twoje poglądy w Twoim mniemaniu.

kontrargumentów. Wyobraź sobie, że siedzisz w hermetycznym, pustym pokoju bez drzwi, o stałej temperaturze +21 stopni Celsjusza. Jest jedno okno idealnie zasłonięte przez cokolwiek co szczelnie izoluje Cię od wszelkich bodźców z zewnątrz. Nie masz zegarka, ani nic co mogło by Ci choćby podpowiedzieć co dzieje się na zewnątrz. Póki nie odsłonisz okna, nie wiesz czy za zasłoną panuje dzień, noc, na pogodę składa się opad atmosferyczny, czy też spadające ptaki. Tym jest superpozycja w odniesieniu do postrzegania świata zewnętrznego przez subiektywny umysł jednostki. Albo wprost. Superpozycja jest stanem niewiedzy. Stanem dopuszczania wszystkich możliwych wersji. Idąc nocą przez blokowisko nie zakładam, że przejdę bezpiecznie, dlatego gdy staje się niebezpiecznie, strach mnie nie paraliżuje, a adrenalina tylko dodaje skrzydeł w realizowaniu świadomie podjętych działań.

Żeście się uczepili tej superpozycji jak rzep psiego ogona -- choć przydatność tego zagadnienia w omawianym temacie jest dokładnie zerowa. Ale skoro tak bardzo sobie tą superpozycję upodobaliście, to przedstawię Wam, jak ten przykład wygląda w rzeczywistości. Siedzisz w pokoju takim, jak opisany powyżej. Nie wiesz, co jest za oknem. Czy jest więc coś, co do czego możesz mieć absolutnie niezachwianą pewność? Oczywiście. Bez żadnych wątpliwości nie ujrzysz po odsłonięciu zasłon całkowitego zaćmienia Słońca, z tej prostej przyczyny, że najbliższe tego typu zdarzenie w naszym rejonie geograficznym przypada o ile dobrze pamiętam za jakieś 670 lat. To jest sprawa całkowicie niepodważalna i nie zależy zupełnie od tego, co będzie się działo za tym hipotetycznym oknem. I dokładnie tak samo ma się sprawa z duchami -- z całą pewnością nigdy ich nie ujrzysz, nie dlatego, że się pojawią dopiero za 670 lat tylko po prostu dlatego, że nie istnieją.

Tak? A skąd wiesz, że nastąpi ono za jakieś 670 lat i czy owe hermetyczne pomieszczenie przypadkiem nie zostało przeniesione w cudowny sposób na jakieś inne, odległe miejsce z którego nawet nie widać naszej gwiazdy? Nie masz pojęcia o tym co jest na zewnątrz, ani o tym jaki to czas. Nie możesz przyjmować, że pomieszczenie znajduje się dokładnie tam, gdzie było gdy się w nim znalazłaś, ani że dziś jest 8 marca 2011, z okazji którego składam Ci najserdeczniejsze życzenia. To wszystko są teoretyczne rozważania. Teoretyczne miejsce, teoretyczny czas.

Kurczak: poza tym zauważ, że w ateistach demon może sobie spokojnie siedzieć i się nie ujawniać, bo osoby niewierzące nie chodzą do kościoła i nie rozmawiają na tematy wiary, a to są momenty, w których demon najczęściej się ujawnia.

Demony nie siedzą ani w ateistach, ani w wierzących. To zwyczajne zaburzenia psychiczne -- nie jestem psychologiem, ani psychiatrą, żeby się pokusić o ich jednoznaczne zaszufladkowanie, ale niczym innym te tak zwane "opętania" nie są, a już na pewno nie ingerencją demonów.

Nie byłaś tam gdzie są demony i nie widziałaś, że tam ich nie ma. Nikt tego nie osiągnął. Nie możesz na podstawie zachowania pacjenta stwierdzić, że to nie demon, który teoretycznie zmienia je wedle swej woli tak samo jak zmienia je choroba psychiczna (bez udziału woli, bo choroba jej przecież nie posiada).

Co do psychiatryka i chorób psychicznych, to gdybyś włożył trochę trudu w zapoznanie się z procedurą egzorcyzmów wiedziałbyś, że przed rozpoczęciem procedury "ujawniania ducha" delikwenta wysyła się do psychiatry, który go bada i wyklucza choroby psychiczne. Później rozpoczyna się proces rozmów, mający na celu sprowokowanie demona do bezpośredniego ujawnienia się - chodzi o to żeby przejął kontrolę nad ciałem i żeby kapłan był pewny, że coś w człowieku siedzi (ten etap trwa często długo, a objawia się najczęściej tym, że podczas rozmów na tematy wiary, kościoła i Boga, egzorcysta w pewnym momencie zmienia język i mówi po łacinie, lub innym języku, którego ten człowiek nie znał). Jeśli odpowie, to duch się ujawnia. Nie mówię że zawsze odpowiada, ale że często się tą technikę stosuje, jednak na pewno nie w pierwszym dniu rozmów.

A jak wygląda ta procedura poza Hollywood?

Heh, pod moim nickiem cytujesz nie moje słowa. Ale i tak odpowiem, pytając wikipedię co o tym sądzi.

Egzorcyzm uroczysty dokonywany jest wyłącznie w przypadku uznania za opętanie ściśle według Rytuału Rzymskiego. Dokonywać egzorcyzmów może wyłącznie biskup lub kapłan przez niego wyznaczony (egzorcysta), po spełnieniu określonych w Rytuale warunków (między innymi wykluczenie, przy współpracy z lekarzem psychologiem lub psychiatrą, choroby psychicznej)

Wystarczy.

Użytkownik Pisaq edytował ten post 08.03.2011 - 13:08

[ptaq]

A jak wygląda ta procedura poza Hollywood?

To jest informacja prosto od egzorcystów, więc żart był nie na miejscu.

Kurczak, według mnie, we wszystkich Twoich wypowiedziach brakuje dwóch słów: "moim zdaniem". Piszesz wszystkie swoje teorie, jakby były niepodważalną prawdą.

Co do superpozycji, usystematyzuję trochę to co napisał Pisaq:

Sprecyzujmy warunki tak, żebyś nie mogła się do niczego przyczepić:
Wchodzisz do zamkniętego pomieszczenia, kompletnie odizolowanego od świata zewnętrznego. Układ w którym się znajdujesz jest idealnie odizolowany. Nie masz możliwości zbadania warunków panujących poza nim.
Następnie przenoszą Cię w czasie o x lat, gdzie x jest niewiadomą dla Ciebie liczbą, oraz w przestrzeni na planetę y, która również jest dla Ciebie planetą niewiadomą (może to być Ziemia, Mars itd. lub inne losowe miejsce we wrzechświecie)

Oczywiście zakładam że nie wierzysz w podróże w czasie, więc powiedzmy że zostajesz zahibernowana, ogólnie chodzi o to, że nie masz pojęcia co do czasu i miejsca. Sposób w jaki to zrobią nie jest istotny, użyłem tych dwóch przykładów, żebyś mogła sobie lepiej wyobrazić stan, w którym się znajdziesz.

To jest Twój układ i teraz odnieś się do eksperymentu Pisaq'a

[Wszystko]

Nie byłaś tam gdzie są demony i nie widziałaś, że tam ich nie ma. Nikt tego nie osiągnął. Nie możesz na podstawie zachowania pacjenta stwierdzić, że to nie demon, który teoretycznie zmienia je wedle swej woli tak samo jak zmienia je choroba psychiczna (bez udziału woli, bo choroba jej przecież nie posiada).

Na podstawie samego zachowania jest trudno stwierdzić jaka choroba psychiczna lub zaburzenie komuś dolega. Bo często jest tak że jest kilka chorób na siebie nałożonych np. depresja i schizofrenia itp. Dlatego psycholog nie wystarczy a nawet może się okazać że dla psychiatry który się z tym nie spotkał również ciężko jest zdiagnozować i wyleczyć taki przypadek.

[D.K.]

Mea culpa. My tu się posługujemy skrótami myślowymi. Analogia nie jest związana z tematem duchów, a z metodą postrzegania rzeczy ekstraordynaryjnie pewnych i zawsze słusznych tak samo jak Twoje poglądy w Twoim mniemaniu.

Analogia z kotem jest fałszywa już od samych podstaw. Rozpatrujesz stany nieokreślone fizycznie istniejącego obiektu, zamkniętego w fizycznie istniejącym pudełku. Nie ma tutaj dywagacji na temat tego, czy kot istnieje, czy nie, zastanawiasz się jedynie nad tym, czy jest żywy, czy martwy.W przypadku ducha nie zastanawiasz się nad jego stanem chwilowym, bo nie masz pewności, czy on istnieje. Ja taką pewność mam, więc nie mogę w żaden sposób zastanawiać się nad stanem czegoś, co nie istnieje, bo sam zapewne przyznasz, że sens tego jest mocno dyskusyjny.

Tak? A skąd wiesz, że nastąpi ono za jakieś 670 lat i czy owe hermetyczne pomieszczenie przypadkiem nie zostało przeniesione w cudowny sposób na jakieś inne, odległe miejsce z którego nawet nie widać naszej gwiazdy? Nie masz pojęcia o tym co jest na zewnątrz, ani o tym jaki to czas. Nie możesz przyjmować, że pomieszczenie znajduje się dokładnie tam, gdzie było gdy się w nim znalazłaś,

Za daleko wybiegasz z tymi hipotetycznymi założeniami. Mogę zaakceptować hipotetyczny odizolowany od bodźców zewnętrznych pokój tu i teraz, ale odrzucam wszelkie pomysły o przeniesieniu w czasoprzestrzeni. No chyba, że jesteś w stanie mi zaprezentować działający mechanizm takiego przemieszczenia, to się zastanowię.

ani że dziś jest 8 marca 2011, z okazji którego składam Ci najserdeczniejsze życzenia.

Dziękuję.

Nie byłaś tam gdzie są demony i nie widziałaś, że tam ich nie ma. Nikt tego nie osiągnął. Nie możesz na podstawie zachowania pacjenta stwierdzić, że to nie demon, który teoretycznie zmienia je wedle swej woli tak samo jak zmienia je choroba psychiczna (bez udziału woli, bo choroba jej przecież nie posiada).

Mogę stwierdzić, że pacjent nie został opętany przez demona i mam ku temu wszelkie podstawy. Nie muszę być wybitnym psychologiem, czy psychiatrą. Żaden, nawet najbardziej uznany autorytet, nie zarzuci mi w tym momencie błędu.

Heh, pod moim nickiem cytujesz nie moje słowa.

Przepraszam, błąd już poprawiony.

Egzorcyzm uroczysty dokonywany jest wyłącznie w przypadku uznania za opętanie ściśle według Rytuału Rzymskiego. Dokonywać egzorcyzmów może wyłącznie biskup lub kapłan przez niego wyznaczony (egzorcysta), po spełnieniu określonych w Rytuale warunków (między innymi wykluczenie, przy współpracy z lekarzem psychologiem lub psychiatrą, choroby psychicznej)

Wystarczy.

Wystarczy. Zgodnie z przytoczoną przez Ciebie definicją opętanie jest czynnikiem ściśle związanym z religią, więc w tym momencie jak sądzę problem się rozwiązuje -- jak bowiem wiadomo kwestie religijne nijak się mają do rzeczywistości.

A jak wygląda ta procedura poza Hollywood?

To jest informacja prosto od egzorcystów, więc żart był nie na miejscu.

Wybacz, ale wiarygodność zawodowych egzorcystów oraz hollywoodzkich scenarzystów jest dla mnie taka sama, czyli zerowa.

Kurczak, według mnie, we wszystkich Twoich wypowiedziach brakuje dwóch słów: "moim zdaniem". Piszesz wszystkie swoje teorie, jakby były niepodważalną prawdą.

A potrafisz podważyć moje stwierdzenia? Dopóki się to nie stanie, to pozwól, że nie będę używać słów "moim zdaniem". Dodatkowo jak najbardziej zamierzam traktować swoje wypowiedzi jako niepodważalną prawdę.

Sprecyzujmy warunki tak, żebyś nie mogła się do niczego przyczepić:

Odpada. Trzymamy się rzeczywistości, a nie fantazji.

Oczywiście zakładam że nie wierzysz w podróże w czasie, więc powiedzmy że zostajesz zahibernowana, ogólnie chodzi o to, że nie masz pojęcia co do czasu i miejsca.

Podróży w czasie rzecz jasna nie bierzemy pod uwagę, co do hibernacji zaś również podchodzę z ogromnym dystansem -- nie przypuszczam, by kiedykolwiek była możliwa.

Użytkownik Kurczak edytował ten post 09.03.2011 - 11:49

[ptaq]

Wystarczy. Zgodnie z przytoczoną przez Ciebie definicją opętanie jest czynnikiem ściśle związanym z religią, więc w tym momencie jak sądzę problem się rozwiązuje -- jak bowiem wiadomo kwestie religijne nijak się mają do rzeczywistości.

Obrażasz w tym momencie wiarę moją i myślę że również wielu innych osób na tym forum. Pójdź może jeszcze dalej i powiedz, że religia katolicka głosi nikomu niepotrzebne i złe wartości.

Podróży w czasie rzecz jasna nie bierzemy pod uwagę, co do hibernacji zaś również podchodzę z ogromnym dystansem -- nie przypuszczam, by kiedykolwiek była możliwa.

http://wyborcza.pl/1...76,3333616.html
Zapraszam, artykuł dotyczący hibernacji. Nie będę wklejał bo jest długi i niepotrzebnie zmarnowałby miejsce.

Czy nie możesz po prostu przyjąć, że czas jest również zmienną? Czy jest to dla Ciebie za trudne?

I kolejne pytanie: czy dyskusja nie polega czasami na ustosunkowaniu się do argumentów strony przeciwnej, zamiast obalania ich? Mogę zacząć dyskutować w ten sam sposób co Ty:

Jestem stuprocentowo pewien, że kiedyś ludzie będę w stanie wprowadzać się w stan hibernacji i koniec kropka dziękuję.

I dwa - jestem stuprocentowo pewien że zaburzenia psychiczne są skutkiem opętania ludzi przez duchy / demony, a ewentualne uszkodzenia mózgu i zmiany w ludzkim organizmie są tego efektem.

Tak właśnie wyglądają Twoje wypowiedzi.

Dziękuję

[Pisaq]

Analogia z kotem jest fałszywa już od samych podstaw. Rozpatrujesz stany nieokreślone fizycznie istniejącego obiektu, zamkniętego w fizycznie istniejącym pudełku. Nie ma tutaj dywagacji na temat tego, czy kot istnieje, czy nie, zastanawiasz się jedynie nad tym, czy jest żywy, czy martwy.W przypadku ducha nie zastanawiasz się nad jego stanem chwilowym, bo nie masz pewności, czy on istnieje. Ja taką pewność mam, więc nie mogę w żaden sposób zastanawiać się nad stanem czegoś, co nie istnieje, bo sam zapewne przyznasz, że sens tego jest mocno dyskusyjny.

Żyje, czy umarł, istnieje czy nie. Co za różnica? Nie rozpatrujemy tu zjawisk natury kwantowej. Korzystamy z Kota jak z biblijnych przypowieści. Przypowieść o siewcy nie jest teoretyczną rozprawą o technologii rolniczej, czy też prawdopodobieństwie upadku ziarna X rzuconego z siłą Y pod kątem Z na miejsce I, przy wietrze o sile Q, kierunku V oraz wpływie grawitacyjnym Wenus na wszystkie powyższe czynniki, oznaczonym literą K.

Za daleko wybiegasz z tymi hipotetycznymi założeniami. Mogę zaakceptować hipotetyczny odizolowany od bodźców zewnętrznych pokój tu i teraz, ale odrzucam wszelkie pomysły o przeniesieniu w czasoprzestrzeni. No chyba, że jesteś w stanie mi zaprezentować działający mechanizm takiego przemieszczenia, to się zastanowię.

Nie wybiegam dalej niż hipotetyczny silnik cieplny o sprawności 100%, albo hipotetyczny punkt na prostej, który przecież nie posiada powierzchni (a jednak istnieje). Matematyka i fizyka to chyba jedne z tych bardziej rzeczywistych niźli hipotetycznych nauk? Nikt nigdy nie przedstawi Ci mechanizmu działania takiego silnika, ani nie wskaże Ci punktu w przestrzeni.

Spróbuj zatem przenieść się do tego hipotetycznego miejsca, w hipotetycznym czasie, o hipotetycznym położeniu i odpowiedzieć na wcześniej zadane pytanie.

Mogę stwierdzić, że pacjent nie został opętany przez demona i mam ku temu wszelkie podstawy. Nie muszę być wybitnym psychologiem, czy psychiatrą. Żaden, nawet najbardziej uznany autorytet, nie zarzuci mi w tym momencie błędu.

Egzorcystom też nikt chyba nie zarzuca błędu. Co więcej, nikt tego domniemanego błędu nie potrafi udowodnić. Nie trzeba tu być wybitnym księdzem, czy też naukowcem.

Wystarczy. Zgodnie z przytoczoną przez Ciebie definicją opętanie jest czynnikiem ściśle związanym z religią, więc w tym momencie jak sądzę problem się rozwiązuje -- jak bowiem wiadomo kwestie religijne nijak się mają do rzeczywistości.

Nie, jeśli ściśle trzymamy się tematu to zgodnie z przytoczoną przeze mnie definicją, w przypadku podejrzenia opętania następuje kontakt z psychologiem/psychiatrą, by określili czy nie mamy do czynienia przypadkiem z chorobą psychiczną.

A potrafisz podważyć moje stwierdzenia? Dopóki się to nie stanie, to pozwól, że nie będę używać słów "moim zdaniem". Dodatkowo jak najbardziej zamierzam traktować swoje wypowiedzi jako niepodważalną prawdę.

Póki co, Ty też nie potrafisz podważyć jego stwierdzeń. Wracamy do teorii z Kotem?

Podróży w czasie rzecz jasna nie bierzemy pod uwagę, co do hibernacji zaś również podchodzę z ogromnym dystansem -- nie przypuszczam, by kiedykolwiek była możliwa.

To ja wysunę propozycję. Zostajesz odurzona prochami. Każdy słyszał o pigułkach gwałtu. Niewątpliwie istnieją też silniejsze środki. Dodatkowo, tuż przed wybudzeniem obcina Ci się paznokcie i goli ciało do skóry, byś po ich długości nawet w przybliżeniu nie mogła określić ile czasu minęło od momentu gdy przyjęłaś medykamenty.

[D.K.]

Obrażasz w tym momencie wiarę moją i myślę że również wielu innych osób na tym forum.

Wybacz, ale Twoja wypowiedź jest dość zabawna. Czy moje stwierdzenie o oderwaniu religii od rzeczywistości zawiera choć ziarno nieprawdy? Nie. Czy jest obraźliwe? W żaden sposób. Nie jest moją winą, że za obraźliwe odbierasz fakty... Odpuść sobie więc ten wątek, bo się może niepotrzebnie zaostrzyć, a po co?

Pójdź może jeszcze dalej i powiedz, że religia katolicka głosi nikomu niepotrzebne i złe wartości.

Niepotrzebne? Moim zdaniem tak, zgodnie z regułą brzytwy Ockama. Złe? To już kwestia subiektywnej oceny.

Podróży w czasie rzecz jasna nie bierzemy pod uwagę, co do hibernacji zaś również podchodzę z ogromnym dystansem -- nie przypuszczam, by kiedykolwiek była możliwa.

http://wyborcza.pl/1...76,3333616.html
Zapraszam, artykuł dotyczący hibernacji. Nie będę wklejał bo jest długi i niepotrzebnie zmarnowałby miejsce.

Przykro mi, ale nasze definicje hibernacji się różnią. Do hipotetycznego eksperymentu z pokojem umieszczonym nie wiadomo gdzie i nie wiadomo kiedy konieczna byłaby hibernacja całkowita, czyli zamrożenie funkcji życiowych na dowolnie zdefiniowany odstęp czasu. Natomiast artykuł z Twojego odnośnika dotyczy wyłącznie hibernacji fizjologicznej, a więc dosyć powszechnie spotykanego w przyrodzie spowolnienia metabolizmu. To nie to samo.

I kolejne pytanie: czy dyskusja nie polega czasami na ustosunkowaniu się do argumentów strony przeciwnej, zamiast obalania ich?

W jaki sposób mam się ustosunkować do argumentów, których nie ma? Ciągle czekam na potwierdzenia istnienia duchów lub demonów lub czegokolwiek pokrewnego, a tymczasem wątek kręci się wokół paradoksu Kota Schrödingera, który -- powtórzę kolejny raz -- jest zupełnie nietrafionym porównaniem.

Mogę zacząć dyskutować w ten sam sposób co Ty:

Bardzo dobrze, nareszcie jakieś konkrety

Jestem stuprocentowo pewien, że kiedyś ludzie będę w stanie wprowadzać się w stan hibernacji i koniec kropka dziękuję.

Jeśli chodzi o spowolnienie metabolizmu -- jest to bardzo prawdopodobne z uwagi na potencjalne korzyści dla organizmu człowieka. Jeśli zaś mowa o hibernacji całkowitej -- bardzo w to wątpię, choć nie ma chyba podstaw do jednoznacznego przekreślenia takiej możliwości.

I dwa - jestem stuprocentowo pewien że zaburzenia psychiczne są skutkiem opętania ludzi przez duchy / demony, a ewentualne uszkodzenia mózgu i zmiany w ludzkim organizmie są tego efektem.

Pewien możesz sobie być czegokolwiek, gorzej jednak z udowodnieniem takiej tezy. Na obecność duchów oraz opętania brak jest jakichkolwiek wiarygodnych dowodów. Samo opętanie jest traktowane wyłącznie jako rodzaj zaburzenia psychicznego, bez powiązania ze światem nadnaturalnym.

Żyje, czy umarł, istnieje czy nie. Co za różnica? Nie rozpatrujemy tu zjawisk natury kwantowej. Korzystamy z Kota jak z biblijnych przypowieści. Przypowieść o siewcy nie jest teoretyczną rozprawą o technologii rolniczej, czy też prawdopodobieństwie upadku ziarna X rzuconego z siłą Y pod kątem Z na miejsce I, przy wietrze o sile Q, kierunku V oraz wpływie grawitacyjnym Wenus na wszystkie powyższe czynniki, oznaczonym literą K.

Przypomnę więc, że cały wątek rozpoczął się od zagadnienia istnienia duchów. Niestety, dyskusja o przypowieściach biblijnych w tym kontekście wydaje mi się pozbawiona większego sensu.

Spróbuj zatem przenieść się do tego hipotetycznego miejsca, w hipotetycznym czasie, o hipotetycznym położeniu i odpowiedzieć na wcześniej zadane pytanie.

Mogę odpowiedzieć dwojako. Przy czym ciekawa jestem, jakie bedą końcowe wnioski w tych rozważaniach? Bo powiązania z tematyką istnienia bądź nieistnienia duchów nie widzę, obojętnie, czy odpowiem twierdząco, czy przecząco. W zasadzie więc możesz sobie wybrać pasującą Tobie odpowiedź, mnie to specjalnej różnicy nie czyni.

Egzorcystom też nikt chyba nie zarzuca błędu. Co więcej, nikt tego domniemanego błędu nie potrafi udowodnić. Nie trzeba tu być wybitnym księdzem, czy też naukowcem.

Odprawianie egzorcyzmów trudno zaliczyć do błędów. Tak samo, jak raczej nikt nie uzna za błąd posypywanie chorego sproszkowanymi suszonymi żabami chroniących przed złośliwymi poltergeistami, ustawiania mu w pokoju wiklinowych witek obwiązanych baranimi jelitami odstraszających diabły, czy jakichś dębowych kołków celem samoobrony przed wampirami. Są to po prostu czynności idiotyczne, a nie błędne -- a jeśli któraś okaże się mieć zbawienny wpływ na pacjenta, to tylko i wyłącznie na zasadzie efektu placebo.

Póki co, Ty też nie potrafisz podważyć jego stwierdzeń. Wracamy do teorii z Kotem?

Nie ma czego podważać. Jedyny argument to paradoks Kota, który zupełnie nie przystaje do omawianego tematu. Argumentów przemawiających za istnieniem duchów niestety, ciągle brak.

To ja wysunę propozycję. Zostajesz odurzona prochami. Każdy słyszał o pigułkach gwałtu. Niewątpliwie istnieją też silniejsze środki. Dodatkowo, tuż przed wybudzeniem obcina Ci się paznokcie i goli ciało do skóry, byś po ich długości nawet w przybliżeniu nie mogła określić ile czasu minęło od momentu gdy przyjęłaś medykamenty.

I co w związku z tym? Nie wiem gdzie jestem, nie wiem ile czasu minęło, nie wiem, co jest za oknem, dodatkowo mogę mieć interesujący odlot po chemii -- czy to jest argument przemawiający za czymkolwiek? Szczerze wątpię. Nawet jeśli doświadczę zjawisk uchodzących za paranormalne, to bez wahania zrzucę je na karb narkotyków i nie pomylę się.

Użytkownik Kurczak edytował ten post 10.03.2011 - 12:15

[Aeq]

Skoro taki z Ciebie cholerny sceptyk to naprawde nie wiem po co wchodzisz na te dzialy... Do mnie nie docieraja twoje teorie ktore sa niestety bezsensowne nie raz. Nie wiesz, nie mozesz potwierdzic ale zabijesz i bedziesz sie trzymac swoich racji ktore moga byc bledne ale raczej tego sie nie dowiesz.

Jestes zbyt zadufana w sobie osoba i jestes bardzo ograniczona umyslowo. Tyle Ci powiem. I nie odpisuj mi bo zalosna jestes, a ja, niestety nie moge sie smiac w pracy.

Edit: Arkadiusz. Proszę bez wycieczek osobistych. Jak na razie jest to ostrzeżenie słowne, za następny taki wybryk będzie warn.

[Eternal Moonshine]

Podróży w czasie rzecz jasna nie bierzemy pod uwagę

Kolejna rzecz, która według ciebie nie istnieje? Akurat podróże w czasie są jedną z tych rzeczy wymienionych w tym wątku, których nie musimy brać na wiarę. Podróże w czasie istnieją i kropka. http://pl.wikipedia....Dylatacja_czasu

[ptaq]

AequitasVeritas, masz u mnie plusa, podzielam Twoje poglądy, lecz nie chciałem być aż tak drastyczny w swoich wypowiedziach (widać moje łagodniejsze aluzje na wstępie wątku nie przyniosły niestety pożądanego efektu)

Eternal Moonshine, przykładu dylatacji czasu nie chciałem przytaczać, bo już wiem co Ci odpowie na to Kurczak.

Kurczak, Ciebie zostawiłem sobie na deser

Pytając wikipedię o brzytwę Ockhama znalazłem bardzo ciekawy fragment:

Nie wolno przyjąć niczego bez uzasadnienia, że ono jest, musi ono być oczywiste albo znane na mocy doświadczenia, albo zapewnione przez autorytet Pisma Świętego

Chyba że mówisz o współczesnym rozumieniu tego poglądu filozoficznego, ale myślę że nie należy nazywać jednym i tym samym czegoś co zostało opisane w XVII wieku oraz tego co rozumie się teraz.

Przypomnę więc, że cały wątek rozpoczął się od zagadnienia istnienia duchów. Niestety, dyskusja o przypowieściach biblijnych w tym kontekście wydaje mi się pozbawiona większego sensu.

Co do kota Shrodingera - czy naprawdę nie możesz zrozumieć faktu, że został on tu przytoczony jako analogia? Pisaq wyraźnie napisał, że użyliśmy go podobnie jak Jezus używał przypowieści Biblijnych. Jeśli nie potrafisz tego zrozumieć, to według mnie jesteś zbyt niedojrzała emocjonalnie/społecznie.

Pewien możesz sobie być czegokolwiek, gorzej jednak z udowodnieniem takiej tezy. Na obecność duchów oraz opętania brak jest jakichkolwiek wiarygodnych dowodów. Samo opętanie jest traktowane wyłącznie jako rodzaj zaburzenia psychicznego, bez powiązania ze światem nadnaturalnym.

Właśnie chodzi o to że nie jest! Jeśli nie potrafisz zrozumieć, że potencjalnie opętani ludzie są najpierw badani przez psychologa, to szczerze gratuluję Ci:
a) świetnego czytania ze zrozumieniem
b) przeświadczenia o swojej nieomylności, które może (mam nadzieję że jednak nie) Cię kiedyś w życiu zgubić.

Odprawianie egzorcyzmów trudno zaliczyć do błędów. Tak samo, jak raczej nikt nie uzna za błąd posypywanie chorego sproszkowanymi suszonymi żabami chroniących przed złośliwymi poltergeistami, ustawiania mu w pokoju wiklinowych witek obwiązanych baranimi jelitami odstraszających diabły, czy jakichś dębowych kołków celem samoobrony przed wampirami. Są to po prostu czynności idiotyczne, a nie błędne -- a jeśli któraś okaże się mieć zbawienny wpływ na pacjenta, to tylko i wyłącznie na zasadzie efektu placebo.

Zależy na co ta osoba jest chora. Jeśli posypujesz kogoś sproszkowaną żabą a wokół niego rozstawiasz baranie jelita, to jest to błąd - w obu tych "rzeczach" zawarte są bakterie, albo mogą się tam rozwinąć. Pewnie dobrze wiesz, że przy niektórych chorobach, nawet przeziębienie może człowieka zabić.

I co w związku z tym? Nie wiem gdzie jestem, nie wiem ile czasu minęło, nie wiem, co jest za oknem, dodatkowo mogę mieć interesujący odlot po chemii -- czy to jest argument przemawiający za czymkolwiek? Szczerze wątpię. Nawet jeśli doświadczę zjawisk uchodzących za paranormalne, to bez wahania zrzucę je na karb narkotyków i nie pomylę się.

Wychodzi nieznajomość działania pigułki gwałtu, oraz środków stosowanych do narkozy. Pigułki gwałtu nie powodują halucynacji. Po prostu powodują czasową amnezję.

Abstrahując od tematu. Bardzo nie lubię osób przeświadczonych o swej nieomylności i zadufanych w sobie. Nie chodzi już nawet o kwestię, że niemożliwa jest z nimi jakakolwiek dyskusja, ale o przyszłość naszego świata. Potem się ludzie dziwią, skąd zbiera się grupa szyderców, która wyśmiewa rzeczy dziś niemożliwe (jak przy przytoczonym przeze mnie przykładzie Mikołaja Kopernika). Gdyby świat składał się tylko z takich ludzi, to obecnie bylibyśmy dalej w średniowieczu. Oczywiście powyższa wypowiedź nie miała na celu nikogo urazić oraz nie była kierowana bezpośrednio do któregokolwiek z użytkowników. Po prostu moje przemyślenia.

Dziękuję

Użytkownik ptaq edytował ten post 10.03.2011 - 16:30

[D.K.]

Jestes zbyt zadufana w sobie osoba i jestes bardzo ograniczona umyslowo. Tyle Ci powiem. I nie odpisuj mi bo zalosna jestes, a ja, niestety nie moge sie smiac w pracy...

Można prowadzić dyskusję, ale jak widać można również uciec się do inwektyw, które zazwyczaj są spowodowane brakiem jakichkolwiek argumentów. Cóż, poziom Twojej wypowiedzi nadaje się do zgłoszenia. Ja nikogo nie obrażam i nie będę tolerować takiej formy wypowiedzi skierowanej pod moim adresem.

Podróży w czasie rzecz jasna nie bierzemy pod uwagę

Kolejna rzecz, która według ciebie nie istnieje? Akurat podróże w czasie są jedną z tych rzeczy wymienionych w tym wątku, których nie musimy brać na wiarę. Podróże w czasie istnieją i kropka. http://pl.wikipedia....Dylatacja_czasu

Uwielbiam dyskusje z kimś, kto jako argumenty ma tylko odnośniki, na dodatek nie czyta uważnie wypowiedzi, do której się odnosi. Na przyszłość jednak proponuję może linkowany artykuł przeczytać (nie mówię już nawet o zrozumieniu) i może trochę jednak zapoznać się z tematyką podróży w czasie -- na początek niech będzie szczególna i ogólna teoria względności. Jako ciekawy przerywnik związany z tematem sugeruję również osobę Siergieja Krikałowa. Odnośnika na tacy Ci nie podam, używanie Google'a nie jest trudne.

Użytkownik Kurczak edytował ten post 10.03.2011 - 17:32