77 odpowiedzi w tym temacie

[Erik]

AequitasVeritas,Przeczytaj sobie to:

4.7 Dyskutuj na temat treści wypowiedzi innych Użytkowników, ale nie atakuj ich personalnie, nie odnoś się do ich cech charakteru, stopnia rozwoju umysłowego, przynależności do określonej rasy, grupy religijnej itp.

Ja również się nie zgadzam z tą wypowiedzią ale sądzę, że można wszystko napisać inaczej.

MUNDUS VULT DECIPI, ERGO DECIPIATUR. POZDRAWIAM ERIK.

Użytkownik Erik edytował ten post 10.03.2011 - 17:39

[D.K.]

Kurczak, Ciebie zostawiłem sobie na deser

Przypadki zadławienia się drobiem są stosunkowo rzadkie, ale jednak możliwe...

Co do kota Shrodingera - czy naprawdę nie możesz zrozumieć faktu, że został on tu przytoczony jako analogia? Pisaq wyraźnie napisał, że użyliśmy go podobnie jak Jezus używał przypowieści Biblijnych. Jeśli nie potrafisz tego zrozumieć, to według mnie jesteś zbyt niedojrzała emocjonalnie/społecznie.

Nudzi mnie już powtarzanie, że ten biedny kotek nie jest żadną analogią do bytów niematerialnych. Skoro tak się jednak przy nim upieracie, to może pora zacytować nieocenioną Wikipedię:

Analogia - orzekanie o pewnych cechach omawianego przedmiotu (rzeczy, osoby, pojęcia itp.) na zasadzie jego podobieństwa do innego przedmiotu (dla którego odpowiednie cechy są określone i znane) lub równoległości występujących pomiędzy nimi innych cech.

Z jednej strony mamy kota zamkniętego w pudełku, cechującego się (w uproszczeniu -- rozwinięcie na wcześniejszych stronach wątku) nieokreślonym stanem "żywotności". Z drugiej strony mamy byt niematerialny, potocznie znany jako duch lub demon, lub coś podobnego. Proszę więc o przedstawienie, na podstawie jakich cech kota chcecie wnioskować w kwestii istnienia duchów? I proszę również o konkretną odpowiedź, a nie rozmydlanie dyskusji wtrąceniami o opowieściach biblijnych, podróżach w czasie, czy hibernacji. Temat jest jasno określony.

Właśnie chodzi o to że nie jest! Jeśli nie potrafisz zrozumieć, że potencjalnie opętani ludzie są najpierw badani przez psychologa, to szczerze gratuluję Ci:

Ale dokładnie o tym mówię -- że pacjent, któremu się wydaje (lub może raczej jego otoczeniu), że jest opętany, cierpi po prostu na schorzenie o podłożu psychicznym i kwalifikuje się do terapii psychologicznej i/lub psychiatrycznej. Żaden, nawet najbardziej wykwalifikowany egzorcysta mu w żaden sposób nie pomoże, co najwyżej przy zastosowaniu efektu placebo.

b) przeświadczenia o swojej nieomylności, które może (mam nadzieję że jednak nie) Cię kiedyś w życiu zgubić.

Bez obaw.

Zależy na co ta osoba jest chora. Jeśli posypujesz kogoś sproszkowaną żabą a wokół niego rozstawiasz baranie jelita, to jest to błąd - w obu tych "rzeczach" zawarte są bakterie, albo mogą się tam rozwinąć. Pewnie dobrze wiesz, że przy niektórych chorobach, nawet przeziębienie może człowieka zabić.

Mówimy cały czas o osobie "opętanej".

Gdyby świat składał się tylko z takich ludzi, to obecnie bylibyśmy dalej w średniowieczu. Oczywiście powyższa wypowiedź nie miała na celu nikogo urazić oraz nie była kierowana bezpośrednio do któregokolwiek z użytkowników. Po prostu moje przemyślenia.

Weź również pod uwagę, że gdyby takich ludzi na świecie w ogóle nie było, zapewne ludzkość również tkwiłaby w średniowieczu. Ale to także nie jest temat związany z głównym wątkiem.

[Erik]

„Ale dokładnie o tym mówię -- że pacjent, któremu się wydaje (lub może raczej jego otoczeniu), że jest opętany, cierpi po prostu na schorzenie o podłożu psychicznym i kwalifikuje się do terapii psychologicznej i/lub psychiatrycznej. Żaden, nawet najbardziej wykwalifikowany egzorcysta mu w żaden sposób nie pomoże, co najwyżej przy zastosowaniu efektu placebo.”

Kurczak, Placebo jest tak samo dobrą metodą leczenia, a może nawet lepszą, gdyż bez ingerencyjną.
W tych podręcznikach do nauki psychiatrii, z którymi się próbowałem zaznajomić, na końcu opisu praktycznie każdego psychicznego schorzenia jest podane, że tak naprawdę psychiatria nie ma pojęcia z czego dana choroba wynika, tak więc jeśli ci co mówią, iż wiedzą i czasem potrafią pomóc, dlaczego czasem nie zaufać im właśnie.

MUNDUS VULT DECIPI, ERGO DECIPIATUR. POZDRAWIAM ERIK.

Użytkownik Erik edytował ten post 10.03.2011 - 18:20

[D.K.]

Kurczak, Placebo jest tak samo dobrą metodą leczenia, a może nawet lepszą, gdyż bez ingerencyjną.
W tych podręcznikach do nauki psychiatrii, z którymi się próbowałem zaznajomić, na końcu opisu praktycznie każdego psychicznego schorzenia jest podane, że tak naprawdę psychiatria nie ma pojęcia z czego dana choroba wynika, tak więc jeśli ci co mówią, iż wiedzą i czasem potrafią pomóc, dlaczego czasem nie zaufać im właśnie.

Wiem, co to jest placebo. I stoję na stanowisku, że egzorcyzm jest skuteczny tylko wtedy, kiedy pacjent wierzy w jego skuteczność -- co w zasadzie jest równoznaczne z identycznymi wierzeniami religijnymi egzorcysty i egzorcyzmowanego. Inaczej mówiąc -- jestem niezwykle ciekawa efektów odprawienia egzorcymów przez księdza katolickiego nad muzułmaninem lub buddystą. Założeniem podstawowym jest oczywiście wiedza pacjenta o wyznaniu religijnym egzorcysty.

Oczywiście upraszczam sferę duchowo-demoniczną islamu lub buddyzmu, więc proszę się nie rozwodzić nad tym tematem. Obie te religie są tylko przykładem.

[ptaq]

Analogia - orzekanie o pewnych cechach omawianego przedmiotu (rzeczy, osoby, pojęcia itp.) na zasadzie jego podobieństwa do innego przedmiotu (dla którego odpowiednie cechy są określone i znane) lub równoległości występujących pomiędzy nimi innych cech.

Analogia jest taka w przypadku kota nie mamy pewności czy żyje (żyje lub nie), a w przypadku duchów czy istnieje (istnieje lub nie). W obu przypadkach nie dowiemy się jak jest, dopóki tego nie sprawdzimy. O ile łatwo sprawdzić czy kot żyje, bo mamy do tego narzędzia (np. klucz do kłódki, którą zamykamy pudełko), o tyle do sprawdzenia egzystencji duchów brak nam odpowiednich narzędzi (brak klucza).

Mówimy cały czas o osobie "opętanej".

Z Twojego poprzedniego postu wywnioskowałem, że jest to osoba chora, nie podałaś szczegółów.


kontynuując lekki offtop:

Weź również pod uwagę, że gdyby takich ludzi na świecie w ogóle nie było, zapewne ludzkość również tkwiłaby w średniowieczu. Ale to także nie jest temat związany z głównym wątkiem.

Wyjaśnisz mi dlaczego?

Użytkownik ptaq edytował ten post 10.03.2011 - 21:44

[Aidil]

Sam temat opętania jest bardzo interesujacy, uważam jednak że osoby biorące w nim udział powinny spreczować co pod jakim sformułowaniem rozumieją i czym jest ich zdaniem zjawisko opętania a czym jest zjawisko choroby psychicznej . Piszę celowo zjawisko, ponieważ psychiatria zaczyna dostrzegać opętanie i rozróżniać je jako istotny a czasami decydujący element choroby psychicznej. Kto poważnie się tym zagadnieniem interesuje niech zaznajomi się z wypowiedziwmi sławy psychiatrii dr Barbaro z Krakowa oraz referatami jakie wygłosili egzorcyści na zjeździe psychiatrów w Poznaniu.

[D.K.]

Analogia jest taka w przypadku kota nie mamy pewności czy żyje (żyje lub nie), a w przypadku duchów czy istnieje (istnieje lub nie). W obu przypadkach nie dowiemy się jak jest, dopóki tego nie sprawdzimy. O ile łatwo sprawdzić czy kot żyje, bo mamy do tego narzędzia (np. klucz do kłódki, którą zamykamy pudełko), o tyle do sprawdzenia egzystencji duchów brak nam odpowiednich narzędzi (brak klucza).

Bierzesz do porównania cechy o innym ciężarze gatunkowym, przez co cała analogia przestaje być trafna. Nie możesz porównać stanu fizjologicznego kota do egzystencji ducha. Kot jest obiektem fizycznym, znasz praktycznie wszystkie jego parametry (nawet te nieistotne dla tematu), możesz go zmierzyć, zważyć, na upartego sprawdzić nawet, czy żyje bez zaglądania do pudełka -- potrząsnąć i słuchać czy się wydziera, czy tylko bezgłośnie obija się o ścianki. Do badania egzystencji duchów mamy multum narzędzi -- cały aparat, jaki udostępnia fizyka, chemia, biologia oraz po części inne nauki ścisłe, czyli z jednej strony szereg praw, których prawidłowość jest niepodważalna, z drugiej strony szereg urządzeń (lub narządów), za pomocą których można dokonać odpowiednich pomiarów. Znasz jakąś procedurę opierającą się na w/w aparacie naukowym, według której można w niepodważalny sposób udowodnić istnienie ducha?
Analogia do kota w skrzynce jest niestety argumentem pozbawionym jakiejkolwiek siły przekonywania.

Z Twojego poprzedniego postu wywnioskowałem, że jest to osoba chora, nie podałaś szczegółów.

Trudno się spodziewać, by nagle temat rozszerzył się na inne choroby. Wszędzie, gdzie mowa jest o pacjencie lub osobie chorej, dotyczy to człowieka cierpiącego na rodzaj zaburzenia psychicznego zwanego potocznie opętaniem.

Weź również pod uwagę, że gdyby takich ludzi na świecie w ogóle nie było, zapewne ludzkość również tkwiłaby w średniowieczu. Ale to także nie jest temat związany z głównym wątkiem.

Wyjaśnisz mi dlaczego?

Gdyby wszyscy opierali się wyłącznie na wiedzy już objawionej (np. w przytoczonych gdzieś wcześniej przypowieściach biblijnych), to sam zapewne przyznasz, że rozwój ludzkości byłby mocno przyhamowany. To właśnie dzięki ludziom sceptycznie nastawionym do uznanych wartości i poszukującym na własną rękę zawdzięczamy ewolucję cywilizacyjną. Wymieniony gdzieś w tym wątku Mikołaj Kopernik jest tego świetnym przykładem. Jego prace były sprzeczne z praktycznie wszystkim, co jego współcześni sądzili o budowie nabliższej części Kosmosu, a jednak facet potrafił się temu przeciwstawić. Przy czym chcę wyraźnie podkreślić, że nie wymyślił sobie swojej teoryjki sącząc miód pitny w oberży i dumając o niebieskich migdałach, ale wyciągnął odpowiednie wnioski z konkretnych, niepodważalnych danych, którymi dysponował, a które zapewne w większości zgromadził samodzielnie.

Użytkownik Kurczak edytował ten post 11.03.2011 - 12:28

[ptaq]

Bierzesz do porównania cechy o innym ciężarze gatunkowym, przez co cała analogia przestaje być trafna. Nie możesz porównać stanu fizjologicznego kota do egzystencji ducha. Kot jest obiektem fizycznym, znasz praktycznie wszystkie jego parametry (nawet te nieistotne dla tematu), możesz go zmierzyć, zważyć, na upartego sprawdzić nawet, czy żyje bez zaglądania do pudełka -- potrząsnąć i słuchać czy się wydziera, czy tylko bezgłośnie obija się o ścianki. Do badania egzystencji duchów mamy multum narzędzi -- cały aparat, jaki udostępnia fizyka, chemia, biologia oraz po części inne nauki ścisłe, czyli z jednej strony szereg praw, których prawidłowość jest niepodważalna, z drugiej strony szereg urządzeń (lub narządów), za pomocą których można dokonać odpowiednich pomiarów. Znasz jakąś procedurę opierającą się na w/w aparacie naukowym, według której można w niepodważalny sposób udowodnić istnienie ducha?
Analogia do kota w skrzynce jest niestety argumentem pozbawionym jakiejkolwiek siły przekonywania.

Jeśli badamy tylko jedną cechę, to po co nam inne.
Proszę Cię jeszcze o podanie przykładu kilku urządzeń, które umożliwią nam badanie obecności duchów, jakie udostępnia nam fizyka, chemia i biologia?

Gdyby wszyscy opierali się wyłącznie na wiedzy już objawionej (np. w przytoczonych gdzieś wcześniej przypowieściach biblijnych), to sam zapewne przyznasz, że rozwój ludzkości byłby mocno przyhamowany. To właśnie dzięki ludziom sceptycznie nastawionym do uznanych wartości i poszukującym na własną rękę zawdzięczamy ewolucję cywilizacyjną. Wymieniony gdzieś w tym wątku Mikołaj Kopernik jest tego świetnym przykładem. Jego prace były sprzeczne z praktycznie wszystkim, co jego współcześni sądzili o budowie nabliższej części Kosmosu, a jednak facet potrafił się temu przeciwstawić. Przy czym chcę wyraźnie podkreślić, że nie wymyślił sobie swojej teoryjki sącząc miód pitny w oberży i dumając o niebieskich migdałach, ale wyciągnął odpowiednie wnioski z konkretnych, niepodważalnych danych, którymi dysponował, a które zapewne w większości zgromadził samodzielnie.

Odwoływałem się w swojej wypowiedzi do ludzi o zamkniętych umysłach i zbyt pewnych siebie, nie przyjmujących do wiadomości możliwości istnienia alternatywy, a nie tych idących pod prąd.

EDYTA: Po przemyśleniu, usunąłem fragment postu, bo nie pasował

Użytkownik ptaq edytował ten post 11.03.2011 - 15:20

[D.K.]

Jeśli badamy tylko jedną cechę, to po co nam inne.
Proszę Cię jeszcze o podanie przykładu kilku urządzeń, które umożliwią nam badanie obecności duchów, jakie udostępnia nam fizyka, chemia i biologia?

Wybór jest spory. Z dziedziny biologii choćby najbardziej oczywisty zestaw zmysłów -- wzrok, węch, słuch, dotyk. Z urządzeń będących dziełem człowieka w zasadzie szereg mierników i czujników, np. miernik pola magnetycznego, pola elektrycznego, czujnik ruchu dowolnego rodzaju -- jest ich kilka, czujnik zmiany ciśnienia, bolometr, może nawet spektrofotometr, czy cokolwiek innego do wykrywania zmiany parametrów otoczenia, na które obecność ducha mogłaby mieć wpływ. Zapewne lista urządzeń przydatnych w tego typu zastosowaniu jest na tyle długa, że nie ma większego sensu jej tworzyć.

Odwoływałem się w swojej wypowiedzi do ludzi o zamkniętych umysłach i zbyt pewnych siebie, nie przyjmujących do wiadomości możliwości istnienia alternatywy, a nie tych idących pod prąd.

Do miana zamkniętego umysłu pasuje bardziej przypadek kogoś, kto jest całkowicie odporny na jakiekolwiek niepodważalne fakty niezgodne z jego światopoglądem, w dodatku światopoglądem, dla którego nie ma solidnego uzasadnienia. Czyli pasują do tego określenia np. wszyscy fanatycy religijni, wyznawcy kreacjonizmu itd. Ale znowu odbiegamy od głównego wątku.

[szymonn]

po 1

wywolywanie duchow to bujda

po2

po co masz wylowywac duchy

po3

zreszta jak chcesz wywolywac duchy to se wywoluj zrob sobie tabliczke ouija

podsumowujac

pic na wode, fotomontaz

dziekuje

Edit: Arkadiusz. Jeżeli nie masz nic ciekawego do napisania, nie pisz wcale. Leci ostrzeżenie.

[Quirel]

Czy ktokolwiek z tutaj piszących słyszał o teorii strun.
W samym Krakowie zagadnieniem tym zajmuje się kilka osób (studiuję na FAIS UJ dzięki czemu wiem na ten temat trochę więcej niż przeciętny Kowalski) w tym m.in dr Michał Heller - nie słynny fizyk ksiądz, a 20 paroletni fizyk teoretyk - który to właśnie uzyskał doktorat pracą na temat tejże teorii.
Fakt faktem teoria strun wcale nie musi być prawdziwa - w końcu to tylko i wyłączenie teoria. Powstała na potrzeby kwantowego wyjaśnienia grawitacji, gdyż obecnie nie istnieje żadna udowodniona eksperymentalnie teoria (wg. mojej wiedzy, więc mogę się mylić - nie jestem fizykiem) wyjaśniająca odpowiednio równość masy bezwładnej i masy ciężkiej. Swoją drogą to właśnie ta nierówność była niejako przyczyną powstania OTW (ogólniej teorii względności).
Więcej info na ten temat można znaleźć na:
http://swiat-jaktodz...5247,index.html
oraz:
http://www.forumakad...przyrodzie.html
Teraz teoria strun narzuca nam aż 10 lub 26 wymiarów.
Jak wiadomo człowiek żyje w świecie trójwymiarowym. Jednak każdy z nas wie doskonale o tym, że istnieje kolejny, czwarty wymiar - czas, który jest największym istniejącym paradoksem i który w ogóle nie powinien istnieć.
Teraz szybki filmik, który pozwoli nam na swobodne teoretyczne poruszanie się w 10 wymiarach:
http://youtube.com/watch?v=8RjujY-wo5Q
http://youtube.com/watch?v=a0KgEfBwPsc
Pomimo tego, iż filmik ten nie jest wyjaśnieniem teorii strun pozwala zaskoczyć na właściwy tor myślenia.
Teraz IMO jeśli hipotetycznie przyjmiemy, iż w każdym wymiarze istnieją jakieś istoty, wówczas możliwe jest istnienie Boga jako istoty ponadczasowej (i znajdującej się w najwyższym wymiarze) oraz przyjmiemy istoty duchowe jako istoty żyjące w przestrzeni co najmniej 4ro wymiarowej, wówczas możemy teoretycznie wytłumaczyć istnienie tychże.
Dlatego kategoryczne odrzucanie wszelakich bytów niematerialnych w naszym trójwymiarowym świecie jakie prezentuje Kurczak jest niczym innym jak pokazaniem, iż ma się ograniczone horyzonty postrzegania świata.

Ja osobiście przy całym krytycyzmie do większości zjawisk paranormalnych (gdyż większość historyjek o duchach etc. da się bardzo prosto wyjaśnić) uważam, iż nie można wykluczyć istnienia takowych szczególnie, że sam osobiście doznałem kiedyś kontaktu z formą działalności, której dotąd nie udało mi się wyjaśnić.

Na sam koniec dodam jeszcze link do swojej dawnej wypowiedzi na podobny temat, która to wypowiedź idealnie pasuje do tego tematu:
http://www.paranorma...963#entry367963

Użytkownik Quirel edytował ten post 18.04.2011 - 22:51

[bolekilolek]

Odkopię nieco temat :

Witam! Chciałbym się dowiedzieć czy znane są przypadki osób które specjalnie przywoływałyby duchy po to żeby zostać opętanym.
Kolejna kwestia która mnie interesuje to czy przywołując ducha np. konkretnej osoby (o ile się na tym znamy) przywołujemy faktycznie ducha tej osoby, czy jest to po prostu jakiś zły byt duchowy podający się za tą osobę za odpowiedzi z góry dzięki.

Nie radziłbym, uwierz, że duchy naszych bliskich nie chcą, abyśmy zakłócali im spokój, natomiast złym duchom otwiera to furtkę do nas.

@Kurak, wyjątkowo arogancka postawa, Twoje mówienie, że duchy nie istnieją i koniec do mnie nie przemawiają, dopóki nie masz niezbitych dowodów. Jeżeli przekonałabyś do wywoływania duchów tego człowieka, to wzięłabyś odpowiedzialność za to jeśli coś by mu się stało? Tak jakbym powiedział komuś, żeby nie wiem, wyszedł do sklepu w środku nocy, bo to jest spokojne osiedle i nic mu się nie stanie. Ale możesz akurat się pomylić i może coś mu się stać.

[HusarzPL]

Wracając do tematu opętania -- od strony fizycznego zagrożenia jest to zabawa stuprocentowo bezpieczna, stroną mniej pewną pozostaje kwestia siły psychiki tego, kto ma zostać opętanym. Osoby podatne na tego typu wpływy mogą narazić się na pewien uszczerbek na zdrowiu -- ale tylko one.

Skoro według ciebie nie ma duchów, nie powinno być opętania. A co do tego, to może duchy które opętają człowieka nie mogą mu nic zrobić fizycznie, to według mnie mogą doprowadzić go np. do głodu, wycieńcznia lub choroby psychicznej.

Tak jak wcześniej ktoś powiedział, po co zakłucać spokój zmarłej rodziny, jak przez to możemy otworzyć drogę do naszego umysłu innym złym duchom i demonom.

Użytkownik HusarzPL edytował ten post 05.02.2012 - 12:45

[bolekilolek]

Skoro według ciebie nie ma duchów, nie powinno być opętania. A co do tego, to może duchy które opętają człowieka nie mogą mu nic zrobić fizycznie, to według mnie mogą doprowadzić go np. do głodu, wycieńcznia lub choroby psychicznej.

Tak, ja nie wierzę, że człowiek może uwierzyć w to, że jest opętany tylko dzięki potędze (?) swojego umysłu. Przecież oprócz takich zjawisk jak rzucanie człowiekiem, wicie się po podłodze czy temu podobne, są też takie bardziej paranormalne jak wydawanie nieziemskich głosów.

[Wszystko]

Nie ma paranormalnych, a wszystkie zdarzenia występujące w trakcie egzorcyzmów mają racjonalne wyjaśnienie. Nie wierzysz, to przeczytaj:
opętanie- Zaburzenia dysocjacyjne
Wrzucę fragment, żebyś wiedział gdzie szukać:

Jeśli przyjrzeć się innym objawom opętania patologicznego wymienianym w kontekście psychiatrycznym, znaleźć można wiele zachowań, które egzorcyści zaliczają do towarzyszących opętaniu przez demona. Wymienić tu można
choćby zaburzenia przytomności, wypowiadanie bluźnierczych i obscenicznych myśli, utrata kontroli ruchów, samookaleczenia, niekiedy taneczne i rytmiczne poruszanie się, zmiana tonu głosu, przechodzenie mowy w krzyk czy jakby zwierzęce wycie, glosolalia, niespotykana siła fizyczna itd. Wskazuje się na niezwykłą odporność na bodźce bólowe, brak znaczących obrażeń mimo ekspozycji na, przykładowo, żar ognia czy razy kłute. Poza tym chorzy zgłaszają odczuwanie lekkości ciała lub jego unoszenia się55. Wśród wymienianych objawów brak oczywiście takich, które nie posiadają, przynajmniej obecnie, wyjaśnienia naturalistycznego, a które dla egzorcysty
stanowią kluczową przesłankę, by stwierdzić demoniczne opętanie.

Czasami jak czytam wywiady z egzorcystami to można od nich usłyszeć że opętani plują gwoździami itp. Ale tak na prawdę to gdzie są jakieś namacalne dowody że takie coś ma miejsce jakiś film czy coś podobnego. Bo takie opowieści są tylko po to tworzone żeby wierzący uwierzył że opętanie ma przyczynę całkowicie niewytłumaczalną.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 05.02.2012 - 13:22