47 replies to this topic

[Quidam]

I znów zaczyna się mijanie z prawdą i podawanie informacji nie do zweryfikowania od ręki.

Skąd wywiodłeś tą ciekawostkę, o "opracowaniu hasła "Arbeit macht frei" przez Fritz ter Meer? Bo mnie w szkole uczyli, że to raczej przerobiony cytat z Biblii.

Inna sprawa. W Norymberdze sądzono nie biznesmenów, tylko nazistów, a że nazistami mogli być biznesmeni, to pewno i ich sądzono. Czy fakt osądzenia tam syna ukraińskiego chłopa też jest dla Ciebie argumentem za jakąś konkretną teorią spiskową?
Eksperymentu w Oświęcimiu, egzekucje, tortury i pogwałcenie wszystkich praw człowieka - to nie zysk je podyktował, tylko ideologia faszystowska. Fakt, że kilku złych siedziało na wysokich stołkach w przemyśle farmaceutycznym, nie oznacza, że jest tak do dziś. Chyba, że twoimi sąsiadami są wydumani Ariowie, którzy znaleźli "przestrzeń życiową".
Zrozum, tamte czasy się skończyły, społeczeństwo oczyściło się jak umiało najlepiej, a pewnych krzywd nigdy się nie wynagrodzi, ale świat poszedł do przodu i obozów koncentracyjnych już nie ma.

Co do danych historycznych które podałeś, prosze o ich uwiarygodnienie. Nie ufam Tobie i twoim danym, od czasu "słownika indiańsko - sumeryjskiego". Możesz od razu przytoczyć ten raport o stanie posiadania korporacji, może być po angielsku.

Co do materiałów filmowych, oglądam, ale nie musze od razu wyciągać identycznych wniosków jak ty i twoi idole (nie umiem się oprzeć wrażeniu, ze to tylko ich wnioski).

Również pozdrawiam z krainy fantazji, gdzie kosmici nie przesiadali Indian, których język nijak nie chce być sumeryjskim. Fantazja potrafi zaskoczy niesamowitym realizmem.

[sharpMarv]

Bardzo ciekawa dyskusja Panowie. Quidam Twoje posty sa interesujace i merytoryczne jednak, odrzucanie przez Ciebie wszytskiego co chociaz troche zalatuje spiskiem jest dziwne - to nie smierdzi spiskiem tylko wladza.


W postach ludzie piszecie ze wierzycie w dobro jakchis tam prezesow korporacji. Do dopiero dobre, ludzie sa dobrzy i bezintersowni jak nic nie maja (i to nie zawsze). Im ma sie wiecej tym czlowiek bardziej boi sie to stracic, staje sie nieufny, podstepny i egoistyczny. Slyszalem ze u bogaczy typu Bill Gates wystepuje syndrom niepochamowanej checi pomocy innym, tylko ze jest IMO forma uspokojenia sumienia wiec robia to nie dla innych tylko dla siebie.

[Morningstar]

Nawet niszcząc siebie chemią możemy wyzdrowieć dzięki lekarstwom które są niestety chemiczne.

[Quidam]

Dasz sobie radę z weryfikacją danych statystycznych?

Postaram się najlepiej jak umiem.

Gruźlica:
- Australia - Czyli zachorowalność spadała w przededniu i dzień po wojnie? Nic Ci to nie mówi? Zamknięcie granic dla biedoty z krajów już-wtedy-trzeciego-świata, wysyłanie żołnierzy na front (i w efekcie nie liczenie ich w poczet chorych, a setki tysięcy odchorowały swoje na służbie).
- Anglia - 1846 to chyba rok reformy więziennictwa, czy izolowanie chorych i badania lekarskie mogły mieć coś z tym wspólnego? Oczywiście, swoje zrobił też poziom higieny osobistej, który wtedy znacząco wzrósł.
- USA - Coraz lepsza opieka medyczna, przestrzeganie zasad higieny, leczenie osób chorych (poza szczepionkami, medycyna składa się też z np. leków).

Odra:
To samo co wcześniej, w przededniu wojny państwa zamykające się na sąsiadów (czy to osi, czy alianckie) odcinały się od chorób przenoszonych przez biedotę, którą często wcielano do armii i wysyłano dość daleko od domu. Taką tendencję można zaobserwować na całym świecie.
Z resztą, czy niska skuteczność (jeśli twoje dane są prawdziwe) oznacza, że mamy zaprzestać szczepień? Bo jak rozumiem, nie uznajesz zasady "nawet jak pomaga mało, to ważne ze pomaga".

Ospa:
Czyli w końcu mamy wzrost zachorowań... I w sumie to tyle, bo jeśli nawet wczesne szczepionki były kiepskie, to nie znaczy, że takie same są dzisiejsze. Śmiem nawet twierdzić, że dzisiejsze są dużo lepsze i naturalny wzrost zachorowań, taki jak prawdopodobnie opisałeś, już nam nie grozi.
Chciałbym natomiast poznać nieabsurdalną i nieżałosną przyczynę pokonania ospy, taką która ma w sobie więcej logiki niż szczepienia, czekam.

Drugi tekst o ospie:
Tu aż zacytuje z wrażenia:

Naczelny Lekarz Anglii ogłosił w maju 1871 roku, że 97,5 proc.
społeczeństwa otrzymało szczepienia przeciwko ospie. [...]
Jak to możliwe, że ospa panuje w tych miastach (tj. Bombaj, Kalkuta), w
których dokonano największej liczby szczepień, podczas gdy w miastach,
gdzie zaszczepiono niewiele osób (np. Leicester), ospa prawie w ogóle nie
występuje?
Jak to możliwe, że 80 proc. osób chorych na ospę, przyjętych do szpitala,
otrzymało wcześniejsze szczepienia, podczas gdy tylko 20 proc. z tych osób
nigdy nie było szczepione?

Też zachodzę w głowę, jak to możliwe, że zaszczepiono 97,5% społeczeństwa, a 20% chorych w szpitalach było niezaszczepionych... Jeśli dobrze rozumiem, to całkowita liczba chorych to jakieś ułamki nie przekraczające 10% populacji?
No ale dobrze, zastanówmy się nad tym w troche inny sposób. Szczepionki w tamtych czasach nie mogły być zbyt kompleksowe, zapewne obejmowały jeden szczep wirusa, ludzka komórka zakażona wirusem zdąży w ciągu godziny wyprodukować miliony wirusów potomnych. Jak myślisz, jakie jest tępo powstawania mutacji i ile szczepów mogło wtedy szaleć? Czemu naiwnie myślisz, że ówczesne szczepionki są tożsame z dzisiejszymi i raz dzisiejszym ujmujesz skuteczności, innym razem dawnym dokładasz? Efekt jest, jaki jest, ospa została zwalczona, nie zagraża Ci i raczej nie uciekła od nas sama z siebie.
Dalej, Niemcy i Szkocja... Pokażesz dane statystyczne z ówczesnych Chin? Może jakieś z Ameryki Łacińskiej? Albo choć porównaj wielkość populacji Niemiec do Anglii i procent ludzi żyjących w grupach wysokiego ryzyka zakażeniem.

Nadzieje pokładane w wirusie krowiej ospy jako środka ochronnego przeciw
ospie okazały się złudne.

A bo to mało razy sie na czymś zawiedliśmy? Oglądałeś jakiś mecz naszej reprezentacji? To też duże rozczarowanie, a mimo wszystko ciągle w tą piłkę nożną gramy i szukamy nowych trenerów i graczy.

Na Filipinach, przed przejęciem władzy przez USA w 1905 roku, wskaźnik
umieralności na ospę wynosił około 10 proc. W 1905 roku, po rozpoczęciu przymusowych
szczepień wprowadzonych przez rząd Stanów Zjednoczonych, pojawiła się epidemia ospy,
podczas której zmarło od 25 do 50 proc. (w zależności od części wyspy) mieszkańców.

Taaa, a pojawienie się amerykańskich żołnierzy, rekrutowanych (jak już wspominałem) z biedoty, nie miało z tym nic wspólnego?

Rezultatem tych szczepień była epidemia,
która już na pierwszy rzut oka wyglądała na rażącą pomyłkę klasycznego
programu szczepień.

A ja pamiętam z zajęć, które miałem chyba ze dwa miesiące temu, że szczepienia na Filipinach to był mit. To co na papierze, wcale nie miało odniesienia w rzeczywistości i to była porażka armii USA (która miała zdaje sie to nadzorować). Szczepieniom poddawano właśnie regiony oporne, tam gdzie można było wygodnie żyć, szczepionki były przepijane, a korupcja rosła w przerażającym tempie. Moja pani wykładowca twierdziłą, ze to był przykład myślenia neokolonialnego z strony amerykanów.

Rezultatem tych szczepień była epidemia,
która już na pierwszy rzut oka wyglądała na rażącą pomyłkę klasycznego
programu szczepień.

Nic nie jest takie, jak się wydaje na pierwszy rzut oka, gdzie jak gdzie, ale na tym forum to powinna być mantra.
Pomijamy już fakt, że to stwierdzenie śmierdzi pewnością, a jego autor takiej mieć nie może.

W tym właśnie okresie w Japonii
pojawiło się 156.175 przypadków ospy z 38.979 przypadkami śmierci (wskaźnik
umieralności wynosił 25 proc).

A masz może dane sprzed szczepień?

Warto zauważyć, że w Australii, kraju, w którym
dokonano najmniejszej liczby szczepień, odnotowano jedynie 3 (słownie: trzy) przypadki
ospy w ciągu 15 lat.

Primo: To ile tych szczepień wykonano w Australii, że aż taki rozstrzał jest? 10?
Sekundo: Inny klimat, inne społeczeństwo, inna nacja... Wszystko w kąt i porównujemy same liczby? Fajnie.

Prof. Rauta dalej stwierdził:
Szczepienie to potworność, fatalne potomstwo błędu i ignorancji. Nie powinno
mieć ono miejsca ani w higienie, ani w medycynie. ( . . .) Szczepienie jest
złudzeniem całego świata, praktyką nie opartą na żadnych faktach, fatalnym
zabobonem, który dziś mierzy się w niekończącej się ilości łez i smutku.

Aż chce się zapytać o inne dokonania szanownego profesora, czy on przypadkiem nie wydaje książek dla przeciwników szczepień czy nie sprzedaje koszulek z wizerunkiem igły i napisem "Precz mi z tym!"?
Ja się uczyłem o tych "żadnych faktach" na biologii w liceum i brzmiało to dość logicznie.

Szczepionka w żaden sposób nie chroni, wręcz przeciwnie - zmniejsza
odporność organizmu i jego witalność, przez co zwiększa
prawdopodobieństwo zachorowania na ospę. Miliony ludzi zmarły po
zaszczepieniu.

A można te "bezstronne dane"? Bo na słowo, to ja nie wierze.

Znam jedną epidemię ospy - ponad 900 przypadków zachorowań, z których 95
proc. wcześniej otrzymało szczepionkę, większość z nich w ostatnim czasie.
Minęło 30 lat od momentu, kiedy poświęciłem się leczeniu przewlekłych
chorób. Spotkałem się z wieloma przypadkami dzieci, które nie były chore ani
jednego dnia do momentu otrzymania szczepionki i ani jednego dnia nie były
zdrowe od czasu zaszczepienia.

I znów "ja znam, ja widziałem, ja badałem", a chce faktów, nie słów profesora.

W Anglii, gdzie statystyki są trochę bardziej szczere, uczciwe i dokładne niż w tym
kraju, oficjalne dane informują, że wystąpiło tam trzy razy więcej przypadków śmiertelnych,
spowodowanych szczepionką przeciwko ospie, niż samą ospą w ciągu 21 lat.
(...) Jestem w stanie zagwarantować, że przypadków śmiertelnych, będących
skutkiem szczepionki, jest trzy razy więcej, ale nie zostały one odnotowane.
Dane te nie uwzględniają przypadków zapalenia mózgu lub śpiączki oraz
innych dolegliwości, które są następstwami przeprowadzonych szczepień.

Trele morele w piątek i w niedziele. Ja jestem w stanie zagwarantować Ci wygraną w totka. Mam też działkę na ciemnej stronie księżyca i eliksir młodości, zapewniam.

To nonsens sądzić, że można wstrzykiwać ropę, która zwykle pobierana jest z
krost na ciele zmarłych na ospę.

Jeśli wedle tego pana tak wygląda przygotowanie szczepionki, nie mam pytań. On skończył choć podstawówkę?

Jeśli organizm jest zdrowy, odeprze wszelkie infekcje.

Czyli jak jestem zdrowy, to nie zachoruję? Cóż za przenikliwość!

w tym
samym okresie 115 dzieci poniżej piątego roku życia zmarło na skutek szczepień przeciwko
tej chorobie.

W aktach zgonów jest wpisane "Przyczyna zgonu: szczepienie"?

Około 10 - 15 lat temu koledzy z USA udzielili mi kilku interesujących
informacji. Oświadczyli, że szczepionka przeciwko ospie została wycofana nie
dlatego, że zwalczono ospę, ale dlatego, że pojawiły się problemy w związku
ze szczepionką. Zaszczepione osoby chorowały na tę chorobę, a następnie
zarażały innych. Sytuacja wymknęła się spod kontroli, dlatego też nikt nie miał
odwagi, aby w dalszym ciągu stosować tę szczepionkę.

Koledzy zrobili to ustnie, bez świadków, bez dowodów, nie pamięta ich nazwisk, ani daty spotkania... Jasne, jak zwykle wierze, na słowo.

W Wielkiej Brytanii przyjmuje się, że ryzyko rutynowych szczepień przeciwko
ospie jest większe niż ryzyko naturalnej infekcji.

To akurat oznacza, że szczepionka jest skuteczna. Samochody też są niebezpieczne i wiele z nich się rozbija, ale mimo wszystko, większość bez zarzutów trafia tam gdzie powinna.

11 maja 1987 roku brytyjski magazyn „The London Times” umieścił na pierwszej
stronie główny artykuł wydania pt: „SZCZEPIONKA PRZECIW OSPIE UAKTYWNIA
WIRUSA AIDS”. Sednem sprawy jest fakt, że Światowa Organizacja Zdrowia (WHO), chcąc
pozbyć się ospy w krajach Trzeciego Świata, zainicjowała miliony przypadków AIDS w
Afryce, na Haiti i w Brazylii. Doradca WHO oświadczył:
Sądziłem, że był to jedynie zbieg okoliczności do momentu ostatnich odkryć o
reakcjach, które mogły stać się skutkiem wirusa krowiej ospy. Teraz już wiem,
że szczepionka przeciwko ospie jest wytłumaczeniem wybuchu epidemii AIDS.
Statystyki zdrowia prowadzone przez WHO podają, że do największej epidemii AIDS
doszło na obszarach, gdzie zaszczepiono najwięcej osób przeciwko ospie. Podejrzewano, że
szczepionka ta, udostępniona milionom ludzi w Afryce, Brazylii i na Haiti, osłabiała system
odpornościowy wrażliwych organizmów. Stało się to przyczyną obudzenia i uaktywnienia w
tych osobach utajonego wirusa HIV.

Jasne, a że tam każdy oszczędza na igłach i używa się ich jak my używamy "jednorazowe golarki" to już zapominamy i odlatujemy w inną czasoprzestrzeń.

Jakoś nie przekonały mnie te dane i słowa, za mało dowodów, za dużo demagogi.

PS Jak mi poszło? M.

[Quidam]

Jeśli podejmujesz się dyskusji, to nie odsyłaj mnie do książek.
Podałeś dane, ale bez żadnych konkretów. Te liczby nie mają żadnego uzasadnienia, mowa tylko o "bezstronnych badania" prowadzonych przez "wiele lat". W co mam uwierzyć, w dobre chęci?

Co do igieł w Afryce, tu opieram się na logice i słowach osób wracających z wolontariatu. Bodaj mowa o tym była na spotkaniu z panem Cejrowskim pare lat temu (ogólnie, nie lubie go, ale jakby nie patrzeć był, widział, wrócił) we Wrocławiu przy okazji debaty nt. sytuacji Afrykanów.
Z kolei biedota w armii... To zjawisko znane do dziś. Karierę wojskową wybierają zazwyczaj ludzie średnio i mało zamożni, posiadający już w rodzinie kogoś związanego z wojskowością, najczęstszą przyczyną dokonywania takiego wyboru kariery zawodowej jest chęć pracy w stabilnym sektorze państwowym i chęć wykazania się - wszystko to wiem z zajęć które zorganizowano nam w koszarach przy ulicy Hallera we Wrocławiu. Wstęp dla wolnych słuchaczy był, więc w razie czego, zapraszam na kolejne zajęcia, odbędą się gdzieś w połowie lutego. Kolejnym tematem będą zasady obowiązujące wojskowych i cywili w czasie tak zwanych "misji stabilizacyjnych".

Jak coś, zapraszam ogólnie na zajęcia I roku etnologii na UWr. Poza informacjami... mamy na roku 53 dziewczyny. :-)

[Quidam]

Może po prostu podaj coś co zweryfikuje te dane? Bo na razie mówisz o tym co ktoś, gdzieś powiedział. Przecież te dane musiał ktoś zebrać i opublikować, gdzie? Kto? Podajesz dane, podajesz nazwiska, a ja nie moge odnaleźć źródeł tych danych, zupełnie jakby ktoś je wyssał z palca... Dziwne, co?
Zachorowalność wzrosłą w pięciu miejscach o których napisałeś, nasz glob jest trochę większy niż USA, Anglia, Filipiny, Japonia i Australia, pomijając już fakt, że wyjaśniłem Ci możliwe powody takich, a nie innych wydarzeń.
Jeszcze raz apeluję, wyjaśnij dlaczego po szczepieniach długość ludzkiego życia się wydłużyła i czemu jeszcze nie konam, skoro nie ominąłem żadnych szczepień. Nie znam też nikogo, kto po szczepieniach narzekałby na jakieś straszne powikłania, o których tu wspomniałeś.

Odpowiesz na pytania, na które odpowiedzieć nie umiałeś i odesłałeś mnie do książki?

[kovac]

A słyszeliście co mówi się w mediach o szczepionce przeciw wirusowi HPV ? Ludzie wydają wielkie pieniądze, a efekt działania ej szczepionki będzie znany za 20 lat, kiedy osoby szczepione będą miały 50 lat, bo wtedy najczęściej zachodzi do ujawnienia wirusa.

[kapuchy]

Zaraz zaraz, ludziska.. spokojnie.
Może by tak spojrzeć na całość trzeźwym okiem?
Do momentu kiedy medycyna opierała się praktycznie tylko na środkach naturalnych umieralność była nieporównywalnie większa, zarówno z powodu paskudnych zaraz, jak i kataru. I działa selekcja naturalna. Kolejne pokolenia wyrosłe z tych, które przeżyły, były najczęściej w większym stopniu uodpornione na przeżyte paskudztwa.
Rozwój medycyny spowodował degenerację gatunku, podtrzymując przy życiu osobniki słabe, nieodporne. Te rozmnażając się przenoszą te braki dalej, powiększają ich zasięg działania. Ale chciałbym widzieć każdego z Was, którego dziecko dopada jakieś paskudztwo... Zrobilibyście WSZYSTKO by je utrzymać przy zyciu. Nawet gdyby miało być niepełnosprawne, nieszczęśliwe przez całe życie, być może krótsze niż średnia.
Paradoksalnie, medycyna wyrządza ludzkości krzywdę. CAŁA medycyna. Działając wbrew prawom natury i selekcji naturalnej.
Rozwój cywilizacji - dowolnej - przyczynia się do jej samozagłady, pozbawiając ludzi instynktów samozachowawczych, odporności, wytrzymałości itd.
Spieracie się o detale, które można interpretować na różne sposoby i podpierając się różnymi statystykami wszystko udowadniać. A prawda jest prosta i brutalna - sami dążymi do własnej zagłady czyniąc sobie życie wygodniejszym i bezpieczniejszym - POZORNIE..........

[kapuchy]

Przemo - zdaję sobie sprawę. Tyle, że gdyby teraz nagle odciąć cywilizowany świat od współczesnych leków i wszechobecnej chemii środków czystości to 90 % tej populacji by wymarło jak muchy.
Obecność wszelkiego rodzaju drobnoustrojów w bezpośrednim otoczeniu człowieka od jego urodzenia przyczynia się do wzrostu odporności albo.. zgonu - selekcja naturalna. Najwartościowsze osobniki przetrwają.
Wydłuzenie życia - jak najbardziej - tyle że w większości przypadków za cenę leków przyjmowanych regularnie od 50-tego roku życia do jego końca.
Higiena a pasienie chemią to dwie różne sprawy. Można utrzymać higienę bez uciekania się do domestosów Ace itd. I bez wyjaławiania swojego środowiska i organizmu, a zarazem pozbawiania się naturalnych mechanizmów obronnych.

Użytkownik kapuchy edytował ten post 28.12.2009 - 21:28

[Lia]

Co mnie najbardziej uderzyło, to że człowiek przeprowadzający wszelkiej maści eksperymenty na ludziach (nawet dzieciach!) więzionych w Oświęcimu ma mówić ludzkości jak prawidłowo się odżywiać. Zabrakło mi słów.

Drugą rzeczą, która mnie poruszyła, jest fakt, że dzisiejsza chemioterapia powstała kosztem tych biednych ludzi z obozu. Same informacje z zamieszczonych tu wideo pokazują, że to tak naprawdę trucizny, ale tamtejsi lekarze kierowali się myślą: a czemu by nie sprawdzić jak to zadziała - oni i tak umrą.

Bardzo szokujące materiały.

Inna sprawa, czy tam pracują same roboty? (wiem już o to pytałem) Nikt tam nie ma uczuć i nie reaguje na krzywdę milionów? Nikt nic nie powie, a tylu ich tam siedzi? Nawet jak wiedzą tylko najwięksi, to ich nadal jest pare tysięcy! Albo mają tam test na brak ludzkich uczuć i na jego podstawie przyjmują do roboty, albo wynaleźli to świństwo z Equilibrium i rozpylają im to w domach...

A co powiesz o tych, co gazowali w czasach drugiej wojny? Co zabijali masowo? Albo chociażby o stanie wojennym w Polsce, gdzie Polak zabijał Polaka bez skrupułów? Taka mała refleksja.

Czy wedle Ciebie każdy kto zajmuje się ratowaniem życia, robi to tylko dla kasy? Bo zysk jest ważny, ale ja wierze w ludzi i nadal mam nadzieję, że większość jest dobra. Naprawdę wierze, zę ludzie studiujący biochemię przez pięć lat robią to, bo chcą znaleźć lek na raka.

W tym momencie się zgodzę. Są tacy ludzie, ale to tylko procent. Moja przyjaciółka obecnie studiuje medycynę. Myślisz, że duża część jej znajomych poszła tam z dobrego serca i z powołania? Wielu widzi przyszłość w tym zawodzie, a co więcej - zysk.

A co do ostatnich postów - popieram Przema. Wszystko zostało podane na tacy, trzeba tylko odpowiednio interpretować fakty (sama ostatnio dużo tego przerabiałam, bo od półtora roku siedzę w statystyce).

Użytkownik Lia edytował ten post 28.12.2009 - 22:27

[kovac]

Ależ Kapuchy, rozwój medycyny tylko w jakimś stopniu przyczynił się do wydłużenia ludzkiego życia. Nie mam podstaw, żeby określać w jakim, ale jestem przekonany, że to głównie standardy bytowania, mające wpływ na higienę przyczyniły się do zaniku wielu chorób.
Czy zdajesz sobie sprawę, że jeszcze kilka pokoleń temu wszystkie nieczystości, w tym fekalia spływały rynsztokami? Czy wiesz, że w mieszkaniach nie było toalet? W związku z czym nocnik, czy częściej wiaderko z nieczystościami stało w części izby, którą dziś nazwali byśmy kuchnią, w bezpośredniej bliskości z produktami żywnościowymi. W związku z tym kwitły choroby, których przenoszenie określa się jako oralno fekalne.

Nawet drewniana ubikacja z przysłowiowym serduszkiem nie była specjalnie popularna, bo zwyczajnie chodziło się za stodołę, a ręce, jeśli można to nazwać myciem, myło się o trawę.

A wiecie, że takie warunki jeszcze panują w niektórych miejscach w Polsce. To ciągle się polepszą bo przynajmniej ci ludzie mają bieżącą wodę. Z tego co wiem ci ludzie nie chorują na choroby wywołane przez te warunki. Takim przykładem jest też starsze pokolenie np. naszych dziadków przecież oni się wychowali w takich warunkach jak piszesz i z doświadczenia wiem, że żyją dłużej od współczesnego społeczeństwa. Może to jednak my trujemy się lekami i dlatego żyjemy krócej ? Nie jestem wariatem i nie mówię, że nie powinniśmy się sczepić czy brać antybiotyki, bo bez tego na pewno byśmy długo nie pożyli. Ale mówię o lekach przeciwbólowych których większość społeczeństwa nadużywa kiedyś przecież to nie było w takim stopniu dostępne ?

[Mariush]

Jeżeli po masowych szczepieniach wzrasta zachorowalność na daną chorobę i jest to wyrażone w bardzo konkretnych liczbach, a Ty nadal domagasz się konkretów, to pojęcia nie mam co może być bardziej konkretne!

W kwestii małej konkretności danych muszę zgodzić się z Quidamem. W przeciwieństwie do niego nie mam jednak zamiaru negować ich prawdziwości - zakładam, że faktycznie pochodzą z zaprezentowanej przez Ciebie listy źródeł.

Sęk w tym, że nawet dane prawdziwe można zaprezentować w taki sposób, aby zdawały się przekazywać informacje zupełnie przeciwne do tych, które w rzeczywistości z nich wynikają. Liczne ślady takich manipulatorskich działań działań dostrzegam w zamieszczonych przez Ciebie fragmentach książki Sinclaira.

Książka ma dowodzić, że szczepienia są szkodliwe (lub przynajmniej bezużyteczne), a tymczasem w tym co przeczytałem brakuje praktycznie w ogóle przykładów, które miały by tą tezę potwierdzać.

Weźmy np. ten fragment:
"Na Filipinach, przed przejęciem władzy przez USA w 1905 roku, wskaźnik
umieralności na ospę wynosił około 10 proc. W 1905 roku, po rozpoczęciu przymusowych
szczepień wprowadzonych przez rząd Stanów Zjednoczonych, pojawiła się epidemia ospy,
podczas której zmarło od 25 do 50 proc. (w zależności od części wyspy) mieszkańców. W
latach 1918 - 1919, pomimo że 95 proc. populacji zostało zaszczepione, wybuchła tutaj
najgroźniejsza epidemia ospy; wskaźnik umieralności na tę chorobę wzrósł wówczas do 65
proc. Najwięcej przypadków śmiertelnych odnotowano w stolicy Filipin, Manili, gdzie
dokonano największej liczby szczepień. Najmniej osób zmarło w Mindanao, gdzie wiele
osób ze względów religijnych odmówiło zaszczepienia. Minister zdrowia dr V. de Jesus
oznajmił, że w latach 1918 - 1919 epidemia ospy doprowadziła do 60.855 przypadków
śmierci."


Z tego co się orientuję, celem szczepień jest zapobieganie danej chorobie, a zatem to porównanie wskaźników zapadalności na dana chorobę wśród osób zaszczepionych i niezaszczepionych powinno być przedmiotem analizy. Porównywanie wskaźników umieralności miało by jakiś sens, gdyby rolą szczepionki było ratowanie życia chorej już osoby. Rozumiem że liczby na poziomie 50, 65% robią spore wrażenie, ale w kontekście rozważanego problemu są one mało przydatne. Tym bardziej, że owe liczby mówią bardzo niewiele - wszakże umieralność na ospę zależy od wielu czynników, między innymi od odmiany zarazka i może sięgać nawet 90% (średnio 30%). Zwalanie wszystkiego na szczepionkę, to delikatnie mówiąc nadużycie (przy okazji mam nadzieję, że we fragmencie "... podczas której zmarło od 25 do 50 proc. (w zależności od części wyspy) mieszkańców" nie mamy do czynienia z perfidną manipulacją i słowo "chorych" tylko przez przypadek zamieniło się w "mieszkańców").



I prawdopodobnie tutaj jest podobnie:
"W okresie obowiązkowych szczepień w latach 1871 - 1880 wskaźnik umieralności na ospę wzrósł z 28
do 46 przypadków na stutysięczną populację."

Autor wyraźnie sugeruje, że to szczepienia są tego JEDYNYM powodem. Ale dowodów na to nie podaje żadnych. Zbieżność czasowa jeszcze o niczym nie świadczy - może być wynikiem przypadku. Wszakże jakiś czas później owa umieralność drastycznie spadła, a szczepień przecież nie zaniechano. Takie fluktuacje wartości wskaźników zdarzają się bez względu na to czy szczepienia się wykonuje czy nie. A ich powodów może być wiele.


Inny przykład:
"Jak to możliwe, że 80 proc. osób chorych na ospę, przyjętych do szpitala,
otrzymało wcześniejsze szczepienia, podczas gdy tylko 20 proc. z tych osób
nigdy nie było szczepione?"

W kontekście skuteczności szczepień wygląda to bardzo niekorzystnie. Ale tylko na pierwszy rzut oka. Po prostu celowo pominięto tu pewną ważną informację, czyli jaki procent CAŁEJ populacji stanowiły w tym czasie (rok 1928) osoby niezaszczepione. Nie szukałem dokładnych danych, ale pewnie wynik ten nie powinien być niższy od wyniku z wcześniejszego 1871 roku, czyli 2,5%. Przyjmę go do szacunku. Sądzę, że nie popełnię w ten sposób jakiegoś znaczącego błędu (zresztą, chodzi mi tu głównie o ukazanie konsekwencji pomijania pewnych ważnych informacji).

Gdyby szczepionka nie działała wcale odsetek nieszczepionych chorych przebywających w szpitalach powinien odzwierciedlać odsetek niezaszczepionych w całej populacji, czyli 2,5%. Ale owych chorych jest w szpitalach 20%, a więc 8 razy więcej. Wniosek: Nieszczepieni zapadali na ospę w 1928 roku 8 razy częściej.

Zaskakujące? Zapewne. I jakże odmienne w swym wydźwięku od tego, co zdawało się nam na początku.



I może to:
"W Japonii w 1885 roku, 13 lat po wprowadzeniu obowiązkowych szczepień w 1872,
wydano ustawę, która nakazywała przeprowadzanie ponownych szczepień co 7 lat. Od 1886
do 1892 roku podano 25.474.370 ponownych szczepionek. W tym właśnie okresie w Japonii
pojawiło się 156.175 przypadków ospy z 38.979 przypadkami śmierci (wskaźnik
umieralności wynosił 25 proc). W 1896 roku japoński parlament wydał kolejną ustawę o
obowiązkowych szczepieniach co 5 lat. Wiatach 1889 - 1908 odnotowano 171.611
przypadków ospy, z których 47.919 było przypadkami śmiertelnymi (wskaźnik umieralności
wzrósł do 30 proc). Jak z tego wynika, że więcej osób zmarło po wprowadzeniu programu
szczepień niż przed „erą” szczepień"
Prawdziwy majstersztyk. Wręcz rewelacyjny.

Zacznę od końcowego wniosku. Jest mowa o tym, że "więcej osób zmarło po wprowadzeniu programu szczepień niż przed „erą” szczepień.", ale danych pochodzących "ery przedszczepiennej" nie ma ani śladu. Wniosek z powietrza. Ale nie o to mi chodzi.

Podejrzewam, że większości czytających rzuciły się w oczy wzrastające z czasem: wskaźnik umieralności, bezwzględna liczba chorych i zmarłych. Pewnie o to właśnie autorowi chodziło. Zacznę od tego, że 47 919 to 28% a nie 30% z liczby 171 611. Ciekaw jestem, po co autor zawyżył wartość owego wskaźnika? Już pomijam fakt, że podawanie wskaźników umieralności w dyskusji o skuteczności szczepionek nie ma zbyt dużej wartości. Ale o to też mi nie chodzi.

Jak już wyżej wspomniałem rosnące z czasem liczby rzucają się w oczy. Warto jednak zwrócić uwagę, że dotyczą one różnej długości okresów: 6-letniego i 19-letniego. Zatem:

- dla wcześniejszego okresu 6-letniego (1886-1892) mamy:
156 175 zachorowań/6 lat = 26 029 zachorowań rocznie
38 979 zgonów/6 lat = 6497 zgonów rocznie

-dla późniejszego okresu 19-letniego (1889-1908) mamy:
171 611 zachorowań/19 lat = 9032 zachorowań rocznie
47 919/19 lat = 2522 zgonów rocznie

Jak widać, w rzeczywistości mamy do czynienia z bardzo wyraźnym spadkiem zachorowalności. Warto ponadto zauważyć, że oba rozważane okresy częściowo się pokrywają (4 lata; 1889-1892). Można zatem pokusić się o oszacowanie ilości przypadków z okresu 19-letniego przypadających na owe, pierwsze 4 lata (oczywiście, najlepiej byłoby pogrzebać w sieci i poszukać dokładnych danych). Warto byłoby to zrobić, choćby ze względu na to, że zapewne bardzo zawyżają one uzyskany roczny wynik.

Średnia roczna wynikająca z okresu 6-letniego, wzięta dla czterech ostatnich lat (a więc 2/3 całego okresu) musi być bliska średniej rzeczywistej w interesującym nas 4-letnim okresie. Zatem odejmując 4-krotność owej średniej od sumarycznych danych dla okresu 19-letniego można uzyskać dość dobrze przybliżoną wartość wskaźników w okresie 15-letnim (1893-1908):

Liczba zachorowań: 171 611 - 4*26 029 = 67 495
Liczba zgonów: 47 919 - 4*6437 = 21 931

Daje to rocznie (dla okresu 1893-1908): 4500 zachorowań, 1462 zgonów.
Spadek wskaźników jest jeszcze bardziej przekonujący. A gdy weźmie się po uwagę fakt, iż w rozważanym czasie ludność Japonii wzrosła o ok. 25% z ok 40 mln do 50 mln staje się jeszcze bardziej wyrazisty.

[kapuchy]

Wiem, że to troszkę nie siedzi w temacie, ale uzupełnia to co pisałem wcześniej:

Zmutowane superbakterie z toalety 2009-12-28 (11:36)

Środki dezynfekujące mogą skutecznie "wytrenować" bakterie odporne na antybiotyki - dowodzi badanie naukowców z irlandzkiego uniwersytetu w Galway, cytowane w poniedziałek przez internetowe strony BBC.

Doświadczenia coraz częściej wskazują, że środki dezynfekujące mogą sprawić, iż bakterie staną się odporne na niektóre leki.

Może to nawet dotyczyć antybiotyków, na których działanie bakterie nie były uprzednio wystawione.

W dzienniku Microbiology, naukowcy z Irlandii wskazują, że niektóre bakterie zaadaptowały się do tego stopnia, że "wypompowują" ze swych komórek różne substancje mające zabijać mikroby. Nawet antybiotyki.

U "zaadoptowanych" bakterii zaobserwowano mutację DNA, która czyni je odpornymi na niektóre typy antybiotyków.

Autor studium dr Gerard Fleming podkreśla, że najbardziej niepokojące jest to, że "bakterie wydają się być zdolne do adaptacji, która uodparnia je na antybiotyki", nawet takie, jakie nie były wcześniej wobec nich stosowane.

PAP/fit/

Ma to bezpośrednie przeniesienie również na temat szczepionek, ponieważ organizmy o generalnie osłabionej odporności - a takie jest społeczeństwo obecnie - będą również w większym stopniu źle reagować na szczepienia, ponieważ mimo osłabienia szczepu w szczepionce, może on się okazać i tak zabójczy, jesli organizm ma obnizoną barierę immunologiczną.
Wszystko co się dzieje ma swoje źródło w nadmiernym zastosowaniu chemii i farmakologii w świecie. To musi nieść za sobą takie efekty.