Damn, świetny temat aż się zarejestrowałem.
Tekeeus wielki obrońco mam do ciebie zatem pytanie. W przypadku oprogramowania, gier płacimy za produkt finalny i bardzo fajnie. Mamy chyba wtedy prawo wymagac aby rzecz sprzedawana była w pełni funkcjonalna i działająca. Niestety bardzo często się zdarza, że wydając stosunkowo duże sumy jesteśmy raczeni bublem, który do poprawnego działania potrzebują 10 patch'y. Czy kupując samochód też dostajemy bubla bez np. jednego koła, czy poduszkami powietrznymi zdolnymi wystrzelic w najmniej spodziewanym momencie? Kto w takim razie jest okradany?
Przykład równie trafny co strzały siedemdziesięcioletniego pijanego żołnierza z ataksją.
Jeśli samochód to bubel, to po prostu go nie kupujesz. Nie kradniesz go z komisu, aby nim jeździć - po prostu zapominasz, że takie coś istnieje. Jeśli o gry chodzi na przykład, to przecież masz recenzje, opinie userów na forach, często wersje demo, filmiki z gameplayu i tak dalej, i tym podobne, wystarczy spędzić dwie minuty na Google, aby się dowiedzieć, czy w grze są babole etc. Nie widzę związku pomiędzy jakością gry a piractwem.
Bubel czy nie - to coś jest własnością autora i nie masz prawa sobie tego zabierać za darmo (chyba, że dostaniesz, czytaj: twórca wypuścił to za darmo do sieci). Nie podoba się? Nie bierz wcale, ewentualnie kup dopiero wtedy, jak wydadzą te wszystkie patche, a na forach zaczną mówić "w końcu naprawili wszystkie bugi".
Teraz wracając do samego prawa autorskiego. Bardzo pięknie, tylko czy to nie dzięki postępowi technologicznemu artysta zyskał możliwośc rozpowszechniaia swoich dzieł? W tym przypadku byli w stanie bardzo szybko przystosowac się do nowej sytuacji. Teraz gdy internet pozwala na swobodną wymianę informacji nagle podniósł się wielki lament.
Nie rozumiem o co ci chodzi - czyli co, pojawiła się metoda, która pozwala na skradzenie danej rzeczy i przed którą praktycznie nie sposób się obronić, to artyści mają wszystko rozdawać za darmo? A nie przyszło ci do łba, że jednak (TADA!) muszą z czegoś żyć i mają prawo do zarządzania tym, co jest ich własnością?
Kolejne twoje przykłady dotyczące prawa autorskiego są według mnie strasznie naciągane.
Nie naciąganie, a jedynie są hiperbolizacją - i mają na celu pokazanie, jak czuje się taki twórca oprogramowania/muzyk/inny artysta, którego dzieła są rozkradane.
Owszem zgodzę się, że jeżeli korzystamy z nielegalnego oprogramowania i czerpiemy z tego korzyści. Np. jesteśmy grafikiem i pracujemyna nielegalnej kopii Photoshopa, a co za tym idzie zarabiamy to jest to faktycznie zachowanie godne potępienia. Jeżeli natomiast ściagamy sobie film, muzykę, grę dla własnego użytku to nie uważam żeby było to jakieś wielkie zło. Korzystamy po prostu wtedy z dobrodziejstwa jakim jest internet. Poza tym dobry, wartościowy produkt obroni się sam.
"Obroni się sam"? Jesteś pewien? Bo wiesz, tak się składa, że taki Crysis, jakże wychwalane, otrzymujący bardzo dobre opinie, recenzje etc. był bardzo popularny na Torrentach, ale już w sklepach nie za bardzo...
A, i uzasadnij, dlaczego zarabianie korzystając z nielegalnej kopii Photoshopa jest raczej niepoprawne, zaś ściąganie nielegalnie gry już jest OK. Bo na razie sytuacja wygląda tak, że ja podaję jakiś argument, a rozmówca go całkowicie olewa i rzuca jakieś stwierdzenie, którego nie raczy nawet uargumentować. Póki co widzę filozofię ("och, walczmy przeciwko tym zUym korporacyjom!") dorobioną do zwykłego pasożytnictwa i złodziejstwa.
Architekt jak schrzani projekt to będzie miał przesrane - twórca gry ma cię natomiast głęboko w dupie.
Twórca gry raczej nie ma potencjalnego klienta głęboko gdzieś. Jeśli stworzy słabą grę, to zostanie ona zmasakrowana w recenzjach, gracze na forach będą narzekać (a najprawdopodobniej nikt w ogóle nie będzie o takiej grze wiedział, bo skoro bubel, to nikt nie kupuje), zaś dystrybutor, widząc słabe wyniki sprzedaży, wycofa się z dalszej współpracy (czyli na przykład wydawania kolejnych tytułów tego studia).
To my częściej jesteśmy okradani kupując dziadostwo i mamy prawo się bronic chociażby ściągając z internetu : P
Oczywiście, że masz prawo się bronić. Po prostu nie kupuj. W czym problem?
2. Kopiując grę/muzykę/whatever, za którą wydawca chce kasę, kradniesz. Zabierasz za darmo efekt jego pracy, za który on chce coś mieć. Producent gry nie tworzył gry tylko po to, abyś ty mógł sobie za darmo pograć, ale po to, aby coś z tego mieć. Gra to jego własność i to on decyduje, kto może grać/słuchać muzyki/inne - w tym przypadku słuchać/grać może ten, kto zapłacił. A tobie nic do tego, bo twórcą nie jesteś.
Tekeeus już to raz wytłumaczyłem i nie chce mi się tłumaczyć tego cyklicznie. Kopiując grę/muzykę/filmy/programy nie popełniasz przestępstwa kradzieży i wbij to sobie do łba wreszcie! W przeciwnym razie byłoby to przestępstwem ściganym z urzędu, a nie jest. W przeciwnym razie nie istniałyby prawa autorskie, ani nawet potrzeba, żeby je ustanawiać. To nie są żarty, a sprawę trzeba rozpatrywać na płaszczyźnie prawa i trzeba ją omawiać w zgodzie z przepisami prawnymi. Nazywając piractwo kradzieżą jesteś zwykłym ignorantem. Piractwo natomiast przypomina bardziej instytucję pochodzącą jeszcze z prawa rzymskiego, a odnoszącą się do utraty spodziewanych korzyści (lucrum cessans), w wyniku wyrządzonej szkody przez osobę trzecią.
Gratulacje. Właśnie napisałeś sześć linijek tekstu, w których nie ma ani jednego argumentu. Naprawdę, rzadko spotykane.
Jeszcze raz zatem: dlaczego uważasz, że granie za darmo w grę, za którą twórca żąda kasy, NIE JEST kradzieżą jego własności? W końcu gra jest jego, i to on decyduje, komu ją pokaże (w tym przypadku: pokaże ją temu, kto zapłaci).
Zwracam się tutaj też do pozostałych osób, piractwo to NIE KRADZIEŻ! To UTRATA SPODZIEWANYCH KORZYŚCI w wyniku cudzego czynu!
Kradzież (art. 278 kk) to zabór cudzego mienia w celu przywłaszczenia.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kradzież
To bardzo istotne żebyście wszyscy to zrozumieli. Ponieważ kiedy to wreszcie pojmiecie, to dojdzie do was, że porównania w stylu "a jak ukradniesz komuś samochód" są bezużyteczne. Operując na takich przykładach nie dojdziecie do żadnych wniosków.
Nadal nie widzę, dlaczego nie jest to to samo, co kradzież samochodu. Kilka razy pisałem, że jedno, i drugie, to efekt pracy, z którym twórca może robić, co zechce - oczywiście odpowiedzi na argument ten brak, oprócz wrzeszczenia że "NIE, TO NIE JEST KRADZIEŻ, BO NIE I JUŻ!".
Natomiast jeżeli, którekolwiek z was nie dostrzega różnicy w tych pojęciach to niech się nie wypowiada w tym temacie.
Dobry pomysł, gadanie z czymś, co olewa argumenty drugiej strony nie jest najlepszym pomysłem.
Słowem dyskusja nie posuwa się naprzód od paru ładnych postów, żadna ze stron nie jest w stanie dokonać tego prostego przeskoku myślowego, przywołując dalej te bezużyteczne przykłady.
Dlatego polecam zapoznać się z treścią praw autorskich, funkcjonujących zarówno na gruncie prawa polskiego jak również, w prawie międzynarodowym. Potem należy zapoznać się z zapisami umów licencyjnych na użytkowanie. Dla porównania, możecie zapoznać się z treścią art. 278 kk żeby dostrzec różnicę. Oczywiście, aby w pełni pojąć o czym mówię, należałoby zapoznać się z całym prawem cywilnym na gruncie prawa polskiego, ustawą o ochronie własności intelektualnej oraz kazusami z prawa międzynarodowego dotyczącego ochrony praw autorskich oraz prawa międzynarodowego prywatnego, a na dokładkę dla pełnego zrozumienia zapoznać się z podstawami prawa karnego i procedury karnej, a w tym kodeksu wykroczeń i działu kodeksu karnego odnoszącego się do mienia. Wtedy dopiero poczulibyście różnicę, ale do tego trzeba studiów prawniczych.
Och, przepraszam, ja tylko kierowałem się logiką, zdrowym rozsądkiem oraz tym, że jeśli ktoś coś tworzy, to jest to jego własność i ma prawo robić z nią cokolwiek mu się żywnie podoba, a inni nie mają prawa zarządzać jego własnością. No, ale widać, że bez dogłębnego przestudiowania połowy kodeksu karnego nie da się odróżnić czynów moralnych od niemoralnych.
(...)
Dla niektórych może to się wydawać bez sensu dlaczego to mówię. Ale widzicie, kiedyś ludzie kłócili się tak jak wy. Prowadzili nieustające dyskusje, które nigdy nie poruszały się do przodu, które nigdy nic nie zmieniały, a tylko zaogniały sytuację. A potem przyszli prawnicy, którzy ustalili, że będziemy określonych zwrotów i wyrażeń używać w ogólnie przyjęty sposób, tak aby wyrażenie to było jasne i znane wszystkim. Dzięki czemu ludzie przestali prowadzić bezowocne dyskusję, a zaczęli powoli rozumieć o czym mówią. Mam nadzieję, że tak się stanie i w tej sytuacji.
Z przyjemnością stwierdzam, że w moim przypadku twoja "edukacja" jest niczym rzucanie grochu o ścianę. Jak uważałem, tak uważać będę, że piractwo = korzystanie z owoców pracy danej jednostki przeciwko woli tej jednostki = pasożytnictwo.
(...)
Muszę Cię zmartwić, Ana ma rację, albowiem Prawo Polskie zezwala na posiadania\ściąganie muzyki\filmów na użytek własny. Za to nie znajdziesz w Kodeksie wzmianki o tym, byś mógł "wypożyczać" samochody czy wszelkiego rodzaju bieliznę osobistą. Polecam przed wylewaniem żółci poczytać trochę kodeks karny, zainteresować się prawem polskim bądź po prostu studiować Prawo na jakimś Uniwersytecie.
Podstawowy "problem" polega na tym (jeśli o piractwo chodzi), że jeśli ściągasz grę z internetu to ktoś ją musiał tam wrzucić (mowa o serwisach typu RapidShare, wszelkich FTP z grami etc.), czyli tak czy owak - złodziejstwo jest, ale na innym szczeblu, pobierający zaś "tylko" świadomie bierze kradziony towar.
Jeśli natomiast o wszelkiego rodzaju Torrenty chodzi to, z tego, co wiem, sieci P2P nie są scentralizowane, zaś dane nie tylko pobiera, ale wysyła każdy użytkownik, więc kopiowanie danych innym istnieje.
JoogoL, podziwiam Cię za wytrwałość w wyjaśnianiu i nagradzam to reputacją.
Poruszasz się na gruncie prawnym i doceniam to. Jednak moim zdaniem należało by spojrzeć na sprawę szerzej.
Bo prawdę powiedziawszy koncerny medialne mają i odpowiednią kasę, i odpowiednie koneksje, żeby przepchnąć odpowiadające im uwarunkowania prawne w parlamentach państw.
Tak jest, zniszczyć zUe koncerny (kiedyś to za całe zło był odpowiedzialny szatan, tutaj z kolei psy wieszane są na zUych koncernach), które nie dość, że umożliwiają twórcom reklamowanie swoich dzieł, wprowadzenie ich do sprzedaży etc., to jeszcze dają im wynagrodzenie (skandal! Twórcy powinni rozdawać wszystko za darmo! Jak można domagać się wynagrodzenia za pracę?!). A jakby tego było mało, to twórcy dobrowolnie podejmują współpracę z tymi koncernami! Przerażające, po prostu szatan na kółkach!
Mają środki na to, żeby w procesach zatrudniać najlepszych prawników.
Trochę to przypomina walkę Dawida z Goliatem.
I pozostaje mieć nadzieję, że i tym razem Dawid zwycięży Goliata.
Korporacje dziękują ci za porównanie ich do Dawida i kibicowanie im.
Niestrudzenie będę pisał, że przemianie ulega ludzka świadomość. Będę pisał również o tym, że zmieniają się uwarunkowania techniczne. To co kiedyś było tylko fantazją dziś jest rzeczywistością. A za tymi zmianami powinny, a nawet muszą następować zmiany w obowiązującym prawie, które przestaje przystawać do warunków.
Patrz wyżej - wynaleziono sposób, który pozwala na rozkradanie własności intelektualnej i nie da się przed nim bronić, więc co? Trzeba rozdawać wszystko za darmo? Niespodzianka - gdyby te wszystkie zUe koncerny zniknęły, a artyści mieliby utrzymywać się tylko z "datków" od fanów, to całkiem prawdopodobne, że po jakimś czasie przemysł związany z grami zdechłby całkowicie (albo cofnął się do poziomu z połowy lat dziewięćdziesiątych,), bo w końcu stworzenie gry to kolosalne koszty, podobnie byłoby z filmami (skądś trzeba brać te miliony dolarów na kręcenie)i tak dalej, i tym podobne. Gratuluję ci twojej wiedzy z ekonomii - jeszcze trochę, a może uda ci się nawet konkurować pod tym względem z przedszkolakami.
W każdym razie, jeśli o piractwo chodzi - dla mnie to złodziejstwo i pasożytowanie, gdybym ja stworzył coś, co następnie bym sprzedawał, a później bym się dowiedział, że jakieś pasożyty to rozpowszechniają bez mojej wiedzy, zgody i za darmo, to albo bym ich wbił na pale, albo nasłał armię prawników (wychodząc z założenia, że miałbym na to fundusze). No i jest jeszcze jedna "dobra" strona piractwa w przypadku gier komputerowych - jak tak dalej pójdzie, to rynek gier na PC zdechnie i zostaną tylko konsole, na których złodziejstwo nie jest już takie łatwe.
I to by było na tyle. Ze względu na totalne olewanie moich argumentów i brak kontrargumentów u strony przeciwnej nie widzę jakiegokolwiek sensu w dalszym moim udziale w tej dyskusji - czuję się tak, jakby próbował rozmawiać ze zdechłym żółwiem. Ani to przyjemne, ani sensowne, ani pożyteczne.
Na koniec obrazek idealnie podsumowujący moje podejście do wszelkich "teorii" Przema, według których "zUe korporacje muszą upaść" i pozostałych argumentów popierających złodziejstwo, które są warte mniej, niż garść ludzkich kłaków:
http://img15.imageshack.us/i/misterkomodoz.jpg/
Użytkownik Tekeeus edytował ten post 17.09.2009 - 20:36
