289 odpowiedzi w tym temacie

[Aramroth]

Ja wymieniam główne źródła, gdzie są przekazy dotyczące Elohim. Islam, Buddyzm, Chrześcijaństwo i inne to są raczej każda z innej beczki.

Koran jest "kontynuacją" Biblii. Muzułmanie uznają Biblię za prawdziwą, lecz zniekształconą i zmienianą przez wieki (tahrif). Na przykład uznają Jezusa za mniejszego proroka, który miał zapowiedzieć nadejście największego proroka, Mahometa.

Po części masz rację mówiąc, że jedne się wywodzą od drugich, ale głównie się tak dzieje ponieważ wszystkie mówią o tym samym, czego pewnie badacze nie zauważają, twierdząc, że każdy jeden ściągał od innego. Na pewno takie coś miało miejsce, jak chociażby z mitologią rzymską, ale to nie jest reguła. Nie każdy jeden lud na Ziemi miał bezpośrednią styczność z Elohim.

Hm, a to przypadkiem nie był jeden lud, który z czasem rozlał się na cały teren Bliskiego Wschodu i okolic?
To, że dawne religie pogańskie praktykowane na terenie Polski były bardzo podobne (jeśli nie takie same) do tych, które praktykowano w Czechach czy w Rosji, to też sprawka kosmitów?

[SolarWarden]

Koran jest "kontynuacją" Biblii. Muzułmanie uznają Biblię za prawdziwą, lecz zniekształconą i zmienianą przez wieki (tahrif). Na przykład uznają Jezusa za mniejszego proroka, który miał zapowiedzieć nadejście największego proroka, Mahometa.

To prawda. Oczywiście Mahomet nie był największym prorokiem, tylko następnym. Takim jak Jezus, Budda, Mojżesz i inni, którzy mieli kontakt z Elohim.

Hm, a to przypadkiem nie był jeden lud, który z czasem rozlał się na cały teren Bliskiego Wschodu i okolic?
To, że dawne religie pogańskie praktykowane na terenie Polski były bardzo podobne (jeśli nie takie same) do tych, które praktykowano w Czechach czy w Rosji, to też sprawka kosmitów?

Niekoniecznie. Naród izraelski ma troszeczkę inne korzenie niż reszta narodów na świecie.
Każda z głównych ras na Ziemi była projektowana osobno, tak by najbardziej pasowała do otaczających ją warunków, był to swego rodzaju konkurs między poszczególnymi grupami naukowców i artystów oczywiście.
A co do dawnych wierzeń prymitywnych ludów słowiańskich, to sam wiesz, że niekonieczni byli, jak to mówisz "kosmici", aby mieć za boga jakąś figurkę wystruganą z pniaka, albo cokolwiek innego.

[Ill]

Pit

Nie, nie powstaje nowy gatunek. Ale przecież ewolucja polega na ciągłych zmianach, a nie jednej.
Mogę rozwinąć myśl o niebiesko-białych jabłkach:
Ok, mamy nową odmianę znanego nam już jabłka. Jednak te niebiesko-białe, mogą np wykształcić u siebie czarne liście. Czarne liście sprawiają, że większa część promieni słonecznych jest pochłaniana, a więc owoce mogą być większe. Większe owoce wymagają grubszych gałęzi i większych liści. Liście większe w starym kształcie nie dają rady, więc wykształcają się w innym kształcie, lepiej przystosowanym do wymogów. To co osiagniemy po takim procesie może być już zupełnie do jabłoni niepodobne.

Ale to jeszcze jabłoń, czy już nie? Bo moim zdaniem opisujesz dopasowanie się do środowiska, ale niekoniecznie ewolucję.
Czy dobrze rozumiem, że dobór naturalny modyfikuje cechy organizmu, a ewolucja je (cechy) wprowadza lub usuwa? Nasza czarnolistna "jabłoń" z niebiesko-białymi owocami, grubymi gałęziami itd. to jest nadal modyfikacja cech gatunku jabłoni.
Z tego co wiem gatunki klasyfikowano głównie po wyglądzie (po cechach, fenotypie), zatem zwykła jabłoń i nasza jabłoń, bez dogłębnej analizy genotypu mogłyby zostać uznane za odrębne gatunki.
I pytanie: co musi zajść, żeby nasza jabłonka stała się nowym gatunkiem?

To jest żałosne to co widze na tym forum. Pod spodem jest temat "Kolejny cios dla kreacjonistow", to w koncu swiat wogole nie powstal, wezcie sie podecydujcie co piszecie bo to jest zalosne.

Popieram.

Albo ewolucjonizm albo kreacjonizm.

Albo obie teorie, albo żadna.

[r3vo]

Albo obie teorie, albo żadna.

latający Spaghetti to też teoria ; ]
myśle, że kilka innych by też się znalazło...

[Ill]

Oj znalazłoby się, znalazło...
Po prostu uważam, że obie te teorie można pogodzić. Póki co, wystarcza mi taki obraz świata, bo większosć rzeczy mi tłumaczy.

[SolarWarden]

Po prostu uważam, że obie te teorie można pogodzić.

No w takim systemie jaki mamy teraz, religia<->nauka wszyscy chcą taki fik mik zrobić, najłatwiej.
Dobre parę lat temu pani na religii tłumaczyła, że stworzenie trwało wiele miliardów lat, a 6 dni to taka przenośnia, a Kościół wcześniej niby tak ewolucję krytykował, no ale czego się nie robi żeby utrzymać wiernych przy sobie...

I pytanie: co musi zajść, żeby nasza jabłonka stała się nowym gatunkiem?

Pomajstrować jej w genach.

[Ill]

I pytanie: co musi zajść, żeby nasza jabłonka stała się nowym gatunkiem?

Pomajstrować jej w genach.

Tylko kto lub co miałoby majstrować?
Być może kosmici, ale to też teoria. Opierasz się na Biblii, a to pewne źródło nie jest. Póki co nie można stwierdzić jak bardzo jej treść została zniekształcona przez historię (to samo tyczy się Tory).
Być może owa liczba mnoga słowa "nefilim" jest takim zniekształceniem. Trudno to jednoznacznie określić.

Ot, mamy trzy teorie: kreacji, ewolucji i "interwencji". Na każdą są dowody za i przeciw niej.
Chyba najlepszym wyjściem w tej sytuacji będzie przyjąć do wiadomości, że wszystkie teorie są możliwe, bo póki co wiedzy dostatecznej brak.
Lepsze to, niż upieranie się przy jednym, bo można spojrzeć z każdej strony, a nie tylko z tej "słusznej".

No w takim systemie jaki mamy teraz, religia<->nauka wszyscy chcą taki fik mik zrobić, najłatwiej.

Czasami najprostsze rozwiązania są najlepsze. Być może rozwiązanie tego problemu jest prostsze, niż nam się wszystkim wydaje.

[NO_NAME]

Ale to jeszcze jabłoń, czy już nie? Bo moim zdaniem opisujesz dopasowanie się do środowiska, ale niekoniecznie ewolucję.
Czy dobrze rozumiem, że dobór naturalny modyfikuje cechy organizmu, a ewolucja je (cechy) wprowadza lub usuwa?

o boshe, (aż się uwsteczniłam) dopasowanie do środowiska to właśnie ewolucja a dobór naturalny to napęd ewolucji. dobór naturalny kładzie nacisk na daną cechę (np. umieśnionych maczo) i eliminuje inne cechy (brzydki i cherlawy matematyczno-muzyczny geniusz). po kilkuset latach preferencje płci pięknej wpłynęłyby na ewolucję gatunku i matematyczno-muzyczni geniusze by zginęli nie spełniając wymagań środowiska. to tylko taki przykład, są też ine przykłady tak jak stracenie pigmentu w skórze człowieka, aby w zimnym klimacie możliwe było zaspokojenie minimum zapotrzebowania na witaminę D. na biologii babka też mi mówiła że i murzynki mają średnie jaśniejszą skórę-co jest związane z macieżyństwem (pigment ogranicza synteże tej witaminy) . a już ostatecznym dowodem na pochodzenie człowieka z grupy naczelnych jest swoista cecha (a raczej wada genetyczna, co potwierdza przypadkowość procesów ewolucyjnych), polegająca na tym iż w odróżnieniu od całej reszty ssaków naczelne (w tym człek, rzecz jasna) a także wpsólna... świnkom morskim (skąd w tej grupie świnki morskie bóg raczy wiedzieć) nie wytwarza witaminy C czego skutkiem jest przedwczesne starzenie się i śmierć.

[Ill]

@up

chyba byłem nieprecyzyjny. Powstanie nowego gatunku wymaga zmiany w DNA, ale nie informacji (czyli cechy).
Eliminacja cechy nie oznacza jej usunięcia, ale unieaktywnienie, co nie pociąga za sobą fizycznych zmian w DNA (nie licząc kolejności zasad) do tego stopnia, by powstał odrębny gatunek.

I tu jest problem, bo obie jabłonie o których pisałem maja różne cechy, ale ten sam genotyp.
Jeśli ewolucja zachodzi musi być widoczna eksperymentalnie naturalna modyfikacja genotypu, bo same, nawet największe zmiany wyglądu nie przekładają się jakoś na genotyp.

Znasz może pewną XIX-wieczną (chyba) teorię o powstaniu żyraf?
Otóż mówi ona, że pierwsza prażyrafa miała krótką szyję. Długa szyja u prażyrafy miała powstać na skutek jej potrzeby sięgania wyżej po liście, więc szyja się wydłużała. W ten sposób z krótkoszyjej prażyrafy powstała żyrafa właściwa, bo jej potomstwo miało już długie szyje.

Otóż morał jest taki, że jest to niemożliwe wedle obecnej wiedzy, bo cechy nabyte nie są przenoszone na potomstwo, a długa szyja jest tu cechą nabytą. W ten sposób, żadna modyfikacja powstała za życia organizmu nie przeniesie się na następne pokolenia.

Czy ludziom, z amputowanymi np. nogami zmienia się genotyp? Jakim cudem ich potomstwo ma nogi?
Widzisz paradoks? O to mi właśnie chodzi

[Pit]

I tu jest problem, bo obie jabłonie o których pisałem maja różne cechy, ale ten sam genotyp.

Nie mogą mieć tego samego genotypu, skoro tak różnią się w wyglądzie, każda z cech zapisana jest w genotypie, i wystarczy drobna zmiana genotypu w komórkach rozrodczych i już pojawiają się dajmy na to czarne liście, jeśli zmiana okaże się letalna, to jest to "ślepa uliczka" ewolucji, jednak nawet jeśli na 10000 mutacji, 99999 okaże się letalnych, to ta jedna ma szansę być korzystną, tak mutacje są przypadkowe, jednak korzystne są utrwalane przez dobór naturalny.
Mogę podać nawet autentyczny przykład takiej mutacji:
Malaria, choroba występująca w strefach tropikalnych i subtropikalnych.
Anemia sierpowata, dotykająca głównie przedstawicieli rasy czarnej (mieszkańców stref tropikalnych i subtropikalnych). Wywołana przez mutację punktową w genie łańcucha ? (HBB) hemoglobiny, powoduje zmianę pojedynczego aminokwasu w sekwencji białka (z kwasu glutaminowego na walinę, w pozycji 6 od końca NH2). Osobnicy homozygotyczni pod względem występowania tej mutacji cierpią na pełnoobjawową anemię sierpowatą. Jednak co ciekawe osobnicy heterozygotyczni (tj. posiadający jednką dobrą wersję genu i jedną zmutowaną) posiadają ok 1 % krwinek sierpowatych, a więc nie odczuwają objawów tej choroby, a wykazują większą odporność na malarię, w wyniku czego częściej przeżywają i mogą przekazać tę cechę dalej, stąd też ok 40% przedstawicieli rasy czarnej (w niektórych rejonach Afryki) ma w swym genotypie przynajmniej jedną zmutowaną kopię genu.

[SolarWarden]

chyba byłem nieprecyzyjny. Powstanie nowego gatunku wymaga zmiany w DNA, ale nie informacji (czyli cechy).
Eliminacja cechy nie oznacza jej usunięcia, ale unieaktywnienie, co nie pociąga za sobą fizycznych zmian w DNA (nie licząc kolejności zasad) do tego stopnia, by powstał odrębny gatunek.

I tu jest problem, bo obie jabłonie o których pisałem maja różne cechy, ale ten sam genotyp.
Jeśli ewolucja zachodzi musi być widoczna eksperymentalnie naturalna modyfikacja genotypu, bo same, nawet największe zmiany wyglądu nie przekładają się jakoś na genotyp.

Znasz może pewną XIX-wieczną (chyba) teorię o powstaniu żyraf?
Otóż mówi ona, że pierwsza prażyrafa miała krótką szyję. Długa szyja u prażyrafy miała powstać na skutek jej potrzeby sięgania wyżej po liście, więc szyja się wydłużała. W ten sposób z krótkoszyjej prażyrafy powstała żyrafa właściwa, bo jej potomstwo miało już długie szyje.

Otóż morał jest taki, że jest to niemożliwe wedle obecnej wiedzy, bo cechy nabyte nie są przenoszone na potomstwo, a długa szyja jest tu cechą nabytą. W ten sposób, żadna modyfikacja powstała za życia organizmu nie przeniesie się na następne pokolenia.

Czy ludziom, z amputowanymi np. nogami zmienia się genotyp? Jakim cudem ich potomstwo ma nogi?
Widzisz paradoks? O to mi właśnie chodzi

Dokładnie.

Czy jeśli jakiejś myszy obcinano by co pokolenie ogon, to czy po iluś tam pokoleniach ogon ten zacząłby zanikać, bo mysz zaczęła by się do tego przystosowywać? Nie, tak jak napisał Illurico.
Tak samo motyw z amputowanymi nogami u człowieka.
Tutaj ewolucja po łbie dostaje.

[Pit]

Czy jeśli jakiejś myszy obcinano by co pokolenie ogon, to czy po iluś tam pokoleniach ogon ten zacząłby zanikać, bo mysz zaczęła by się do tego przystosowywać? Nie, tak jak napisał Illurico.
Tak samo motyw z amputowanymi nogami u człowieka.
Tutaj ewolucja po łbie dostaje.

Po tym wpisie widać, że masz nikłe pojęcie o ewolucji. To nie działa na zasadzie: "jeśli będziemy obcinać myszom ogon przez kilka pokoleń, to one się do tego dostosują". Gdyż:
Primo: Zmiana wyglądu będzie odbywać się mechanicznie (poprzez odcięcie wykształconego już ogona), tj. mysz "genetycznie" nadal będzie mieć ogon i ten "genetyczny" ogon przekaże dalszym pokoleniom, mimo iż fizycznie został obcięty. Dlatego dzieci osób z amputowanymi kończynami nadal mają cztery kończyny.
Secundo, żeby myszy zaczęły rodzić się bez ogona musisz usunąć "ogon genetyczny" z gamet. Wtedy to nawet mysz posiadająca ogon fizyczny, ale nieposiadająca "ogona genetycznego" w gametach nie przekaże go następnym pokoleniom, tj. jej potomstwo ogona będzie pozbawione, mimo iż rodzice go mieli.

[SolarWarden]

Pit, dokładnie.

[Ill]

Pit, dokładnie. smile2.gif

Właśnie Pit, powtórzyłeś to co napisałem ja i napisał SolarWarden.

Jeśli ewolucja rzeczywiście istnieje to musi istnieć mechanizm, który będzie modyfikował "genetyczny ogon". Częściowo robi to dobór naturalny poprzez eliminowanie niektórych cech zapisanych w genotypie.
Ważne jest to, że nie dzieje się to poprzez jakieś mutacje, czy jakiekolwiek działanie na zapis w DNA, ale poprzez właśnie dobór - coś jak filtr, organizmy mające jakieś niekorzystne cechy po prostu nie przekażą ich dalej. Z całej wielkiej "puli genowej" wywalana jest jakaś część, a reszta zostaje.
Taki mechanizm nie da nowych cech, bo możliwe są tylko te, które w owej puli są.

Zagadką jest to w jaki sposób w takiej puli genowej powstają zupełnie nowe cechy, których wcześniej nie było. One nie mogą być nabyte, bo tylko cechy wrodzone się przenoszą.
Dawno temu w tym temacie mówiłem, że przypadek jest wykluczony przez ogromną złożoność.

[Pit]

Przeczytaj jeszcze raz mój wpis o punktowej mutacji wywołującej anemię sierpowatą, ale też zwiększającą odporność na malarię

Zagadką jest to w jaki sposób w takiej puli genowej powstają zupełnie nowe cechy, których wcześniej nie było. One nie mogą być nabyte, bo tylko cechy wrodzone się przenoszą.

Drobne mutacje w genach gamet, crossing-over itp. System replikacji genów nie jest doskonały i czasem zdarzają mu się wpadki.