34 odpowiedzi w tym temacie

[Cahir]

Art można zobaczyć tu.
Sorry że tak sam link ale rozmiary spore


Źródło: "Super Nowości"

[reaper]

Sorry, ale tego nie można czytać. Za małe te literki, bynajmniej jak dla mnie, a lupy windowsowskiej nie mam zamiaru używać Jak możesz to zrób coś z tym :victory:

[Cahir]

Hmm jak ja klikam na link wskakuje obrazek. Klikam na niego i sam sie powiększa oO To trudno wrzuce go tu
Nie wiem jak inni ale ja to bez problemu odczytuje

[Ringëril]

To mi przypomina 9/11. Atak na samego siebie.

[dj_cinex]

errah a wiesz jakiego porównania użył Bush gdy omawiał zdarzenia z 9/11 ?

"To jest drugie Pearl Harbour"

Ciekawe co miał na myśli

[Jarecki]

Ciekawe co miał na myśli

Pewnie całkowite zaskoczenie

[NoMeansNo]

Mnie się podoba podpis pod zdjęciem pancerników - o celowym ich zakotwiczeniu w ten sposób. Trochę to dziwaczne...

[MatoIto]

Amerykanie od zawsze spiskowali i zwalali wine na innych w jakims celu to juz taki głupi naród który daje sie podporządkowac dyktaturze prezydenta

[NoMeansNo]

Amerykanie od zawsze spiskowali i zwalali wine na innych w jakims celu to juz taki głupi naród który daje sie podporządkowac dyktaturze prezydenta

Dyktaturze? Co parę lat wybory...

A wracając do tematu - czy aby na pewno właściwy jest tytuł artykułu? To nie Roosvelt zaatakował Pearl Harbor tylko Japonia. Co innego wiedzieć, a czym innym jest zaatakowanie czy nawet sprowokowanie ataku.

[NoMeansNo]

Istotnie, czym innym.
Zdradą, w konsekwencji której, życie straciło wielu ludzi. Zdradą przeciw ludziom, którzy złożyli w ręce Roosevelta odpowiedzialność za swoje bezpieczeństwo.
Jest czymś znacznie gorszym, niż zwyczajny atak wroga, po którym można się spodziewać ataku.

A widzisz świat już jest taki. W sumie ani zły ani dobry. Może dzięki temu żyjesz w wolnej Polsce a nie w Generalnej Gubernii. Atak na Pearl Harbor skłonił USA do przystąpienie po stronie aliantów do wojny "europejskiej".
Może to, że Anglicy pozwolili na zbombardowanie Coventry, pomimo iż wcześniej wiedzieli jaki jest cel nalotu - wygrali wojnę. Może to, że USA zrzuciło bomby atomowe na Hiroszimę i Nagasaki pozwoliła na zaoszczędzienie jeszcze większej liczby ofiar, może i "idącej" w setki tysięcy.

Dlatego też - każda sytuacja wymaga oceny we właściwej perspektywie. Atak i tak był planowany (a więc niczym nie był prowokowany), a nawet mimo to jedna z posłanek w Stanach głosowała przeciwko przystąpieniu do wojny...

[NoMeansNo]

Może? Może? Może?
Może we właściwej perspektywie, jak chcesz to oceniać, jest to wyłącznie walka o dominację? O polityczny interes? O strefę wpływów?
Przy którym wolność narodu jest tylko dodatkowym celem.

Ależ dokładnie jest tak jak piszesz. Chodziło o sfery wpływów. Akurat w tym momencie to państwa osi odczuwały niezwykłe parcie do zapanowanie nad "swoim własnym podwórkiem". Tak się złożyło, że Japonia postanowiło zostać hegemonem w Azji. I w sumie dla Europy dobrze całkiem to "parcie" Japonii zaowocowało. USA pozostawało neutralne, w samych Stanach istniało bardzo silne lobby, które sprzeciwiało się przystąpieniu do kolejnej "europejskiej awantury", nawet po stronie swego naturalnego sprzymierzeńca. Nawet sławne 50 starych, z lekka zdezelowanych niszczycieli, które to zostały przekazane walczącej Wielkiej Brytanii nie odbyło się bez problemów. Taki juz los. Potrzebny był impuls, który to zmieni postawę izolacjonistyczną. Taki był juz tego koszt, choć był on w miarę zminimalizowany poprzez wypłynięcie na "ćwiczenia" amerykańskich lotniskowców, bez których wojna na Pacyfiku byłaby może i skazana na niepowodzenie.

[NoMeansNo]

Pamiętaj, że pod słowem "koszt", którego używasz, kryje się życie wielu ludzi. Nie wrogów, tylko własnych współobywateli.

Mam wrażenie, że zaczynamy rozmawiać o cynizmie i obłudzie wielkiej polityki, w rękach której, człowiek, czy życie ludzkie, jest tylko mało istotnym narzędziem do osiągania politycznych celów.

No tak. Tyle, że nic na to ani ja, ani ty łącznie z całym światem nie poradzimy. W tym przypadku (bo lepiej jest już "zlokalizowac" dyskusję) koszt czyli życie ludzi zostało poświęcone w jakimś celu. Myślę, że dzięki temu uratowanych zostało o wiele więcej ludzkich istnień.

[NoMeansNo]

Z tym już bym polemizował.
Indywidualnie faktycznie nie znaczymy wiele, jednak jako ogół całkiem sporo. Pierwszym krokiem do zmiany postrzegania jest uświadomienie sobie i ludziom, w co grają wielcy tego świata za plecami ogółu. Wyciągnięcie na światło dzienne wszystkich manipulacji i morderstw na własnym narodzie i przeciwko własnemu narodowi.
Czy dzięki temu zostało uratowanych więcej istnień, czy tylko tak nam się to tłumaczy? Nie wiem i nie podejmuję się tego rozstrzygać.

Tzn. wiesz, możesz się rozejrzeć wokół siebie i zobaczyć, że jednak to się "opłaciło". Tutaj poniechałbym też określeń "mord na własnym narodzie" itp. ponieważ tutaj jest raczej obecny przypadek zaniechania niż celowego działania. Nikt nie "zmuszał" Japończyków do podstępnego ataku.

Czy tak samo można usprawiedliwić 9.11?

Tzn.? Na ile i w jak dużym stopniu istnieje podobieństwo pomiędzy obydwoma przypadkami.

[Aquila]

Podobienstwo istnieje jedynie takie, że w obu przypadkach obce siły zaatakowały USA uderzając pewnie w wyznaczone cele i dokonały tego również dzięki pewnemu zlekceważeniu zagrożenia.

Admirał Isoroku Yamamoto opracował plan a marynarka japońska wypełniła go prawie idealnie.

Ale żeby robić z tego sensację, to już lekka przesada.

A totalnąprzesadą jest pewność, że za 9/11 też stali Amerykanie :hmm:

[NoMeansNo]

Jednak nie mam skali porównawczej. Możemy tylko gdybać co by było.

Ale refleksja nad tym, co przyniosło przystąpienie Stanów Zjednoczonych do wojny nie wymaga aż tak pogłębionej wiedzy historycznej. Pomoc dla ZSRR - m.in. konwoje do Murmańska (w czasach komunistycznych pomoc marginalizowana - obecnie przyznaje się o sporym czynniku wzmacniającym potencjał Armii Czerwonej), pomoc dla Wielkiej Brytanii - udział w lądowaniu w Normandii (bez potencjału militarnego, technicznego - kampania awykonalna). Wojna trwałaby o wiele dłużej, o ile wogóle byłaby przez aliantów wygrana. Np. 6 lat okupacji Polski to sporo. Wydłużenie działań wojennych - jest niezwykle namacalnym miernikiem.

Zaniechanie było w tym przypadku celowe, zamierzone i przeprowadzone z premedytacją, w celu osiągnięcia konkretnych korzyści politycznych. Więc w najlepszym razie możemy mówić o przyzwoleniu na atak wroga i przyczynieniu się do śmierci własnych obywateli.

Jakich korzyści politycznych? O ile wygodniej pomijać imperialistyczne ciągoty Cesarstwa Japońskiego gdy ma się pod ręką "ulubione" Stany Zjednoczone. Agresor był tylko jeden i nic tego nie zmieni.

Może inaczej. Jak sądzisz, jaka spadła by odpowiedzialność dajmy na to, na oficera wywiadu, który miałby dowody na przygotowywanie ataku przez wroga i nie powiadomił o tym swoich przełożonych?

Bo istniały tzw. cele wyższe. Ofiar (ataku) nikt się nie pytał, ale o ile więcej byłoby ofiar gdyby Japończycy zmieniliby szyfr i w ten sposób uniemożliwiliby wcześniejsze wykrycie np. ataku na Midway?

Dla mnie podobieństwo jest bardzo duże. Ale to nie temat o 9.11

Tak. To nie ten temat.