281 odpowiedzi w tym temacie

[Krzys19911]

@Krzys19911 - Twoje próby animizacji Boga są nie tylko nielogiczne, ale też sprzeczne z Twoją własną religią. Proponuję jednak zrewidować swoje poglądy, ponieważ stwierdzenie, że Bóg "żyje", "myśli" albo posiada "świadomość" są po prostu naiwnym uproszczeniem.

 

Słyszałeś takie pojęcie jak "Bóg osobowy"? Chrześcijanie wierzą właśnie w Boga osobowego. Animizacja Boga jest tak samo sprzeczna z moją wiarą jak to, że życie ludzie zaczyna się od poczęcia (w innym temacie twierdziłeś, że zgodnie z moją wiarą życie ludzkie zaczyna się od pierwszego wdechu, podczas gdy Katechizm Kościoła Katolickiego twierdzi coś zupełnie innego).

 

errr... Krzys19911, możesz podać swoją definicję Boga? To by ułatwiło interpretację Twoich wypowiedzi jak i ułatwiło by odnoszenie się do nich w kontekście podanej definicji, bo tak to każdy niby wie o co chodzi ale interpretuje odrobinę inaczej, przez co dochodzi do nieporozumień <_<

 

Bóg jest żywą istotą posiadającą samoświadomość, która stworzyła nasz Wszechświat i ma nad nim pełnię władzy- to tak najkrócej i najprościej ujmując. Moja interpretacja Boga nie różni się właściwie od interpretacji Kościoła Katolickiego, z paroma wyjątkami:

~ KK twierdzi, że Bóg jest dobry i miłosierny, podczas gdy ja napisałem, że to tylko uproszczenia, że Bóg nie jest ani dobry, ani zły. Ta pozorna różnica bierze się tylko z tego, że inaczej definiuję dobro i zło niż Kościół. Według mnie bycie dobrym to nie krzywdzenie innych ludzi, oraz chronienie ich przed krzywdą w ramach swoich możliwości. To naturalne, że Bóg nie jest dobry według tej definicji, bo ma możliwości, żeby np. uchronić ludzi przed tsunami, ale tego nie czyni. Kościół natomiast interpretuje dobro jako coś zgodnego z wolą bożą i naturalnie Bóg jest Dobrocią według takiej definicji. Przykład? Bóg, który karze Abrahamowi zabić własnego syna. Zgodnie z moralnością to zły czyn i Abraham powinien odmówić, podczas gdy on bez gadania podjął się wykonania polecenia i teraz stawia się go jako wzór zaufania Bogu. Gdyż dobro jest tym, co dzieje się z polecenia Pana.

~ KK zasadniczo twierdzi, że Bóg jest wszechmocny, ale nie może zrobić niczego, co nie jest zgodne z Jego naturą: nie może pozbawić się wszechmocy, nie może siebie unicestwić, nie może posłać dobrego człowieka do piekła, etc. Z tym stanowczo się nie zgadzam, bo albo Bóg jest wszechmocny, albo nie jest- tylko co z Niego wtedy za Bóg?

~ Nie wierzę, że Bóg jest Absolutem- sądzę, że miał swój początek i będzie miał swój koniec, tak samo jak wszystko co istnieje. To wynika z mojego postrzegania świata, ale nie koliduje z wiarą, bowiem Bóg jest wieczny w stosunku do naszego Wszechświata: był na początku i będzie, gdy Wszechświat zaliczy swój koniec.

[Monolith]

Słyszałeś takie pojęcie jak "Bóg osobowy"? Chrześcijanie wierzą właśnie w Boga osobowego. Animizacja Boga jest tak samo sprzeczna z moją wiarą jak to, że życie ludzie zaczyna się od poczęcia (w innym temacie twierdziłeś, że zgodnie z moją wiarą życie ludzkie zaczyna się od pierwszego wdechu, podczas gdy Katechizm Kościoła Katolickiego twierdzi coś zupełnie innego).

 

 

24 O Izraelu, jakże wielki jest dom Boga,
jakże obszerne miejsce posiadłości Jego!
25 Wielki i nie mający końca,
wysoki i niezmierzony.

 

Według Ciebie to oznacza, że Bóg ma duży dom z ogrodem?

 

"Bóg osobowy"  to był w Egipcie, gdy faraon był uznawany za syna tegoż. Filozofia judeo-chrześcijańska operuje takimi pojęciami jak "niezmierzony", "wszechmocny" itd. Jest to jednoznaczny dowód na to, że Bóg nie ma i nie może mieć ludzkich cech i przywar. Ty mówisz, że ma świadomość, że myśli czy odczuwa. To nie ma sensu, Krzysiu.
 

[Krzys19911]

24 O Izraelu, jakże wielki jest dom Boga,

jakże obszerne miejsce posiadłości Jego!
25 Wielki i nie mający końca,
wysoki i niezmierzony.

 

Według Ciebie to oznacza, że Bóg ma duży dom z ogrodem?

 

"Bóg osobowy"  to był w Egipcie, gdy faraon był uznawany za syna tegoż. Filozofia judeo-chrześcijańska operuje takimi pojęciami jak "niezmierzony", "wszechmocny" itd. Jest to jednoznaczny dowód na to, że Bóg nie ma i nie może mieć ludzkich cech i przywar. Ty mówisz, że ma świadomość, że myśli czy odczuwa. To nie ma sensu, Krzysiu.

 

Popełniasz podstawowy błąd, bo od razu zakładasz, że jeżeli Bóg żyje i ma samoświadomość, to musi mieć ludzkie cechy. Ja nic takiego nie stwierdziłem, wręcz cały czas podkreślam, żeby nie nadawać Bogu cech ludzkich. Już sam fakt, że Bóg wchodzi z nami w interakcję, że potrafi z nami rozmawiać* świadczy o tym, że posiada samoświadomość. Bóg żyje, myśli i odczuwa, ale w zupełnie inny sposób jak człowiek. Jaki? Tego my jako ludzie nie mamy możliwości sprawdzić, stąd "niezmierzony".

 

*zakładając, że objawienia zawarte w Biblii miały miejsce- chyba niektórzy w tym temacie zapomnieli, że w tej dyskusji z góry przyjmuję takie założenie, które wcale nie musi być prawdziwe

[Palacz]

 

Bóg, który karze Abrahamowi zabić własnego syna. Zgodnie z moralnością to zły czyn i Abraham powinien odmówić, podczas gdy on bez gadania podjął się wykonania polecenia i teraz stawia się go jako wzór zaufania Bogu. Gdyż dobro jest tym, co dzieje się z polecenia Pana.

 

Te wszystkie próby, którymi bóg poddaje ludzi (np. Abrahama, Hioba, Adama i Ewę) są z jego punktu widzenia bez sensu. Skoro bóg jest wszechmocny, to jest wszechwiedzący. Wie zatem wszystko co wydarzyło się dawno temu jak i wydarzy się w nieskończonej przyszłości. Skoro tak, to z góry wiedział, że Ewa da się skusić szatanowi, że Abraham podniesie ostrze na syna, że Hiob się go nie wyrzeknie itd. Więc w ogólnym ujęciu jaki sens miałoby tworzenie ludzi, ze świadomością, że będą cierpieć na tym padole ? Bóg od początku musi przecież wiedzieć kto trafi do nieba. Tak samo jak mógłbyć bóg zasmucony i żałować swojego stworzenia ludzkości przed spuszczeniem potopu ? Od początku musiał wiedzieć jak to się skończy. A jeśli nie wiedział, to nie jest bogiem w rozumieniu jakie przekazuje kościół/biblia. Więc wygląda na to, że stwórca urządził sobie na ziemi teatrzyk ze scenariuszem, którego zakończenie z góry zna.

 

Trafny jest przykład z Abrahamem, że chciał się dopuścić niemoralnego czynu, ale dzięki temu stał się dla innych ludzi wzorem oddania bogu. Ale po pierwsze, nie za dobrze to świadczy o stwórcy, a po drugie na miejscu Izaaka zabiłbym takiego ojca; w najlepszym razie nie wybaczyłbym mu do końca życia. To wszystko nie trzyma się kupy.

Użytkownik Palacz edytował ten post 31.01.2015 - 14:35

[Monolith]

Popełniasz podstawowy błąd, bo od razu zakładasz, że jeżeli Bóg żyje i ma samoświadomość, to musi mieć ludzkie cechy. Ja nic takiego nie stwierdziłem, wręcz cały czas podkreślam, żeby nie nadawać Bogu cech ludzkich. Już sam fakt, że Bóg wchodzi z nami w interakcję, że potrafi z nami rozmawiać* świadczy o tym, że posiada samoświadomość. Bóg żyje, myśli i odczuwa, ale w zupełnie inny sposób jak człowiek. Jaki? Tego my jako ludzie nie mamy możliwości sprawdzić, stąd "niezmierzony".

 

 

Świadomość jest cechą ludzką, Krzysiu. Tak samo myślenie. Nie mydl oczu.

[Krzys19911]

Świadomość jest cechą ludzką, Krzysiu. Tak samo myślenie. Nie mydl oczu.

 

Czyli rozumiem, że jak odnajdziemy obcą cywilizację we Wszechświecie, to będą to ludzie. Genialna logika.
 

Więc wygląda na to, że stwórca urządził sobie na ziemi teatrzyk ze scenariuszem, którego zakończenie z góry zna.

 

Dokładnie tak. Wyobraź sobie, że jesteś scenarzystą i chcesz napisać film. Możesz stworzyć film, w którym postacie od początku do końca są szczęśliwe, ale tego nie zrobisz, bo nie będzie Cię ciekawił taki scenariusz. Będziesz specjalnie rzucał bohaterom kłody pod nogi, narażał ich na niesprawiedliwość i krzywdy. Po co, w imię czego? W imię rozrywki, w imię sztuki, dla zabicia czasu... Powodów, dla których coś piszesz może być wiele, tak samo jak może być wiele powodów, dla którego Bóg stworzył świat.

Użytkownik Krzys19911 edytował ten post 31.01.2015 - 15:06

[Goosfraba]

Tak samo ateista nie jest w stanie udowodnić osobie wierzącej, że Bóg nie istnieje ponieważ żadne argumenty jednoznacznie tego dowodzące tu nie istnieją.

Możesz udowodnić istnienie czegoś. Nie udowadnia się nieistnienia.

[Palacz]

 

Będziesz specjalnie rzucał bohaterom kłody pod nogi, narażał ich na niesprawiedliwość i krzywdy. Po co, w imię czego? W imię rozrywki, w imię sztuki, dla zabicia czasu...

 

Właśnie takie wnioski się nasuwają po przeczytaniu biblii. Sam więc odpowiedziałeś na pytanie czemu moim zdaniem nie warto tracić czasu na takiego boga. Chyba jedynie ze strachu przed śmiercią/pośmiertną egzystencją. Bo samo stworzenie człowieka nic nie znaczy.

[Zaciekawiony]

Krzys, a co masz na myśli mówiąc, że bóg żyje? Bo chyba nie chodzi ci o sens biologiczny.

[zwiastun]

Zdechniesz to się dowiesz. Nie zadawaj takich pytań bo to i tak to nie ma sensu. Nie ma możliwości żeby ktoś ci to powiedział bo nikt nie ma w 100% pewności.

 

No no, bez takich typu "zdechniesz", bo to trochę niemiłe jest. Wzajemny szacunek, kolego!

/Connor

[Krzys19911]

Właśnie takie wnioski się nasuwają po przeczytaniu biblii. Sam więc odpowiedziałeś na pytanie czemu moim zdaniem nie warto tracić czasu na takiego boga. Chyba jedynie ze strachu przed śmiercią/pośmiertną egzystencją. Bo samo stworzenie człowieka nic nie znaczy.

 

Nie wiemy, czy Bóg istnieje, może być On równie dobrze czymś wymyślonym przez człowieka, ale to nie świadczy od razu o tym, że nie warto w Niego wierzyć. Religia bowiem spaja społeczeństwo. Nawet jeśli to tylko wytwór ludzkiego mózgu, to pełni niezbędną funkcję w życiu gatunku ludzkiego. Wystarczy spojrzeć na statystyki urodzeń: ludzie wierzący mają średnio więcej dzieci niż ateiści. Największy współczynnik urodzeń mają państwa, gdzie ludzie są najbardziej religijni, czyli państwa islamskie. Im bardziej ateistyczne państwa, tym mniejszy przyrost naturalny. Europejczycy aktualnie wymierają i jednym z głównych powodów jest moim zdaniem odejście od religii.

 

U zwierząt stadnych jest coś takiego jak samiec alfa, który czuwa nad stadem, wyznacza jakieś zasady i karze za nieprzestrzeganie ich. Każde stado, aby funkcjonować, potrzebuje zasad i kogoś, kto pilnuje, by ich przestrzegano. Człowiek także jest zwierzęciem stadnym, a religia i tradycja to najskuteczniejszy samiec alfa jaki kiedykolwiek istniał. Człowieka zawsze łatwo obalić, łatwo go kwestionować- wiemy, kto nam narzuca zasady i mamy tendencje do buntowania się przeciw nim. W przypadku religii sami na siebie nakładamy te zasady. Każdy może odejść od wiary, odejść od tradycji i żyć własnym życiem. Jednak jest w nas jakaś silna potrzeba, żeby stosować się do zasad, żeby słuchać się istoty, której nawet nie widać. Religia sprawia, że ludzie są lepsi, bo boją się ogni piekielnych. Religia kładzie nacisk na tradycyjne wartości rodziny i mimo rygorystycznego podejścia do seksualności, przyczynia się do rozwoju gatunku bardziej, niż jakiekolwiek ideologie przyzwalające na rozpustę seksualną.

 

Także promowanie ateizmu i twierdzenie, że nie ma sensu wierzyć w Boga, to tak naprawdę szkodzenie społeczeństwu. Bowiem ponad kwestią istnienia Boga kryje się jeszcze kwestia przydatności religii w społeczeństwie- a ona nie pozostawia żadnych wątpliwości, że warto wierzyć w Boga.

 

Krzys, a co masz na myśli mówiąc, że bóg żyje? Bo chyba nie chodzi ci o sens biologiczny.

 

Ciężko jest podać definicję życia nieznanych istot (mam na myśli tutaj Boga i anioły), kiedy nawet nie wiemy jak one funkcjonują . Bóg posiada samoświadomość, myśli i to właśnie świadczy o tym, że żyje.

[Zaciekawiony]

Właśnie się tak zastanawiałem czy potrzebuje myśleć istota która wie wszystko, włącznie z przyszłością świata i siebie, która wie o czym mogłaby pomyśleć za milion lat; czy nie wystarcza jej wtedy po prostu trwać.

Bo w sumie popularne pojęcie Boga Aktualnie Świata Pilnującego zdaje się zakładać że Bóg podobnie jak my jest ograniczony czasem, że dla niego przyszłość jest stanem który należy tworzyć i kształtować, że zatem nie zna dokładnego przebiegu przyszłych zdarzeń i nie ma pewności jak się potoczą, dlatego musi działać w chwili obecnej aby spełnił się jego plan.

 

 

Bowiem ponad kwestią istnienia Boga kryje się jeszcze kwestia przydatności religii w społeczeństwie- a ona nie pozostawia żadnych wątpliwości, że warto wierzyć w Boga.

Którą religię masz na myśli?

[Krzys19911]

Właśnie się tak zastanawiałem czy potrzebuje myśleć istota która wie wszystko, włącznie z przyszłością świata i siebie, która wie o czym mogłaby pomyśleć za milion lat; czy nie wystarcza jej wtedy po prostu trwać.

 

Słuszna uwaga, zauważyłem to przy swojej poprzedniej wypowiedzi i zacząłem się zastanawiać, czy nie usunąć fragmentu, że Bóg "myśli", ale ostatecznie zdecydowałem się ją zostawić. Bóg wszechwiedzący nie ma potrzeby żeby myśleć i analizować, bo nie docierają do Niego żadne nowe bodźce. Zna wszystko, co się wydarzy. Można powiedzieć, że Bóg pomyślał raz, w chwili gdy powstał i wszystko było już dla Niego jasne. Oczywiście to nie znaczy, że Bóg nie działa- Biblia pokazuje, że Bóg ingeruje w nasz świat w czasie rzeczywistym, katolicy modlą się do Niego, aby im pomógł, etc. Widocznie w momencie, gdy Bóg pomyślał po raz pierwszy i ostatni, zdecydował, że będzie działał w konkretnych momentach istnienia świata i że pomoże konkretnym ludziom, którzy będą prosić o Jego łaskę- z sobie tylko znanych powodów. To w ogóle tak abstrakcyjna i trudna do zrozumienia kwestia, że można równie dobrze przyjąć tezę, że dla Boga żywot całego Wszechświata mija jak jedna sekunda.

 

Którą religię masz na myśli?

 

Każdą, od największych światowych, po różne wierzenia prymitywnych plemion afrykańskich. Oczywiście są religie, które są oparte nie na miłości, a na wrogości, tak jak Islam, ale to nie zmienia faktu, że ich społeczeństwo kwitnie i rozwija się w szybkim tempie.

[Wszystko]

Widocznie w momencie, gdy Bóg pomyślał po raz pierwszy i ostatni, zdecydował, że będzie działał w konkretnych momentach istnienia świata i że pomoże konkretnym ludziom, którzy będą prosić o Jego łaskę- z sobie tylko znanych powodów.

 

 

Myślę że najlepszym komentarzem będzie tutaj ten mem

 

Z resztą to jest takie pisanie że z jednej strony twierdzisz że bóg jest niepojęty, a z drugiej piszesz że posiada samoświadomość, że jest wszechwiedzący itp.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 31.01.2015 - 21:54

[Zaciekawiony]

Cała ta niepojętość może być wynikiem przypisywania mu cech bardzo ogólnych i nie konkretnie określonych. Inaczej mówiąc nie dlatego że "taki jest" tylko z powodu założenia felernej teologii. Jak się weźmie przymioty których się nie do końca rozumie to powstanie z tego niepojęty konstrukt.