295 odpowiedzi w tym temacie

[Monolith]

Niech sobie uważają co chcą, ale co, jeśli jakiś debil odmówi wykonania NAGŁEGO zabiegu bo mu się coś moralnie nie spodoba? Wtedy będzie krzyk.

 

Mówię o sytuacji, w której "możesz sobie pójść do innego" nie wchodzi w grę.

[Krzys19911]

Niech sobie uważają co chcą, ale co, jeśli jakiś debil odmówi wykonania NAGŁEGO zabiegu bo mu się coś moralnie nie spodoba? Wtedy będzie krzyk.

 

Tutaj już mamy zupełnie inną sytuację, bo przekonania religijne nie mogą prowadzić do krzywdzenia innych osób. A odmowę leczenia można zaliczyć do skrzywdzenia. Jeśli pacjent umrze na stole, bo lekarz odmówi pomocy, to powinien on odpowiadać za zabójstwo tego człowieka. Na szczęście to nie dotyczy wiary katolickiej i tej deklaracji, bo nie ma tam niczego na tyle niebezpiecznego, by doszło do takich sytuacji.

[Monolith]

Nie ma na tyle niebezpiecznego? A co, jeśli wpadnie na salę dziewczyna po imprezie, zgwałcona i pocięta nożem, a lekarz uzna, że nic nie zrobi bo dziewczyna jest nieczysta i zgrzeszyła? Nie wiadomo, na kogo trafisz. I co Ci wtedy pomoże, że będzie odpowiadał za zabójstwo, skoro dziewczyna umrze? 

[Nicole-collie]

Krzyś

Chyba nie ogarnąłeś sytuacji ze środkami antykoncepcyjnymi.

Podstawą postępowania lekarza jest przysięga, którą składa na końcu studiów tuż przed otrzymaniem uprawnień i oficjalnego potwierdzenia ukończenia studiów.

Wg niej, lekarz nie może sprzeciwiać się woli pacjenta, jeśli ten wybiera taką a nie inną metodę leczenia lub środków antykoncepcyjnych. Lekarz może interweniować w przypadku zagrożenia życia, a to też nie zawsze, bo np. jeśli pacjent nie wyrażał wcześniej zgody na resuscytację to lekarz nie może jej wykonać.

Deklaracja wiary kłóci się z tym, co przysięgał zostając medykiem. I rozumiem, że teraz będzie klasyczny dylemat Antygony = prawo ludzkie/ prawo boskie

 

Medyk jest tak specyficznym zawodem, w którym nie ma miejsca na religię, poglądy, ocenianie ludzi. To nie konfesjonał- chyba, że obiektywny, bo pacjent musi przyznać się do swoich niebezpiecznym pod względem zakażenia zachowaniem, aby móc uratować jego zdrowie lub życie.

 

Osoby wierzące nigdy nie zrozumieją, że religia nie może się wepchnąć wszędzie i panoszyć niczym wirus. Tak jak już pisałam- ludzie tym niechętniej będą przychodzić do lekarza kiedy będą musieli wysłuchiwać tyrad i napotykać trudności w tak błahych sprawach jak otrzymanie recepty na środki antykoncepcyjne, które zostały ciężko wywalczone przez ruch sufrażystek, aby one same mogły decydować, kiedy chcą być matkami a kiedy nie! 

 

Apel do mężczyzn- nie każda kobieta musi urodzić dziecko! Ciąża oprócz olbrzymiej odpowiedzialności, która nie jest dla wszystkich pociąga za sobą wiele zmian fizycznych i psychicznych: zmniejszenie libido i zadowolenia z życia seksualnego, obwisłe, grube ciało, niezgrabność ruchów, wiele dolegliwości żołądkowo- jelitowych, zmniejszenie elastyczności piersi i tym samym obniżenie ich atrakcyjności, kłopotliwa laktacja, żylaki odbytu i pajączki na nogach, obrzęki, zmiana figury, która nigdy już nie będzie taka sama, depresja poporodowa, czasem rozwija się cukrzyca i nadciśnienie, które stają się dla kobiety chorobą przewlekłą, ból podczas ciąży porównywalny do łamania kości, często dziecko się zaklinuje w kanale rodnym, więc trzeba je przeciskać z powrotem i wykonać cięcie cesarkie lub nacinać krocze. No i wszelkie zabiegi chirurgiczne wykonywane po porodzie jak szycie krocza, skrobanie macicy, wepchnięcie macicy z powrotem do jam ciała (czasem dochodzi do wypadania macicy), krwotoki, zakrzepica żylno- zatorowa, pęknięcie tętniaka=zgon, blizny po cięciu cesarskim. Kobieta dostaje dziecko dosłownie zaraz po porodzie, więc obolała i oszołomiona musi jeszcze zajmować się dzieckiem i pobudzić w nim odruch ssania poprzez przystawienie do piersi. 

 

Próbuje tylko uzmysłowić, że nie każda kobieta marzy o takich "przyjemnościach", a wątpliwa późniejsza "satysfakcja" z wychowywania i ciągłego zamartwiania się o losy dziecka w tym kraju nie przekonuje, przynajmniej mnie, do posiadania "pociechy".

[pishor]

 Niektóre z powyższych postów to poważne godzenie w wolność wyznania.

Jeszcze na moment powrócę do tego fragmentu Twojej wypowiedzi.

Tak się zastanawiam - a co z "wolnością wyznania" pacjentów, którzy np nie są katolikami? I niekoniecznie muszą przestrzegać doktryny Kościoła?

Dlaczego jedna "wolność wyznania" ma górować nad inną, szczególnie w sytuacji kiedy ścierają się one na terenie publicznej (państwowej) placówki służby zdrowia?

Ja rozumiem, że lekarz, prowadzący PRYWATNĄ praktykę będzie decydował kogo "obsłuży", a kogo nie.

Ale nie bardzo wyobrażam sobie, żeby mógł tak "marudzić" na państwowej posadzie.

Bo, wtedy - pozwól, że zacytuję Cię raz jeszcze - skoro:

...wszyscy są wolni: lekarz ma prawo nie przepisać, Ty masz prawo pójść do innego.

 

...to może odwróćmy sytuację.

Jeśli mnie nikt nie zmusza do korzystania z usług tego, konkretnego lekarza, to jego nikt nie zmusza do pracy w tym konkretnym, państwowym, oddziale służby zdrowia (w którym musi naginać swoje przekonania). Co więcej, z moich pieniędzy, państwo pobiera co miesiąc niemałą kwotę, na leczenie w takich właśnie państwowych / publicznych placówkach - i nie pyta mnie jakiego jestem wyznania. Pewnie dlatego, że jest to nieistotne.

Podkreślam cały czas te określenia "państwowe", "publiczne", bo, póki co - nie mamy jeszcze państwa wyznaniowego.

Czy się mylę?

[Magda72]

Warto jeszcze uzmysłowić sobie że ci lekarze zostali wykształceni z naszych-publicznych pieniędzy-z naszych podatków.KK nie dołożył się ani groszem do ich edukacji więc skąd ta indokrynacja ?
To jest publiczna służba zdrowia-jak w tytule-i jako taka powinna służyć każdemu z nas-czy katolikowi,czy ateiście-tak samo.
Obecne działania z deklaracją zaczynają mi przypominać świadków jehowych których chore przekonania doprowadzają do spraw sądowych o pozbawienie praw rodzicielskich by ratować życie ich pociech....

[Krzys19911]

Nie ma na tyle niebezpiecznego? A co, jeśli wpadnie na salę dziewczyna po imprezie, zgwałcona i pocięta nożem, a lekarz uzna, że nic nie zrobi bo dziewczyna jest nieczysta i zgrzeszyła? Nie wiadomo, na kogo trafisz. I co Ci wtedy pomoże, że będzie odpowiadał za zabójstwo, skoro dziewczyna umrze? 

 

To jest już dewocja i takie zachowanie jest grzechem dla katolika (mówię tutaj o postawie lekarza, żeby nie było nieporozumień ). Tylko Bóg może osądzać ludzi.

 

 

Krzyś

Chyba nie ogarnąłeś sytuacji ze środkami antykoncepcyjnymi.

 

Możliwe. Ja w ogóle nie ogarniam wielu rzeczy

 

 

Podstawą postępowania lekarza jest przysięga, którą składa na końcu studiów tuż przed otrzymaniem uprawnień i oficjalnego potwierdzenia ukończenia studiów.

Wg niej, lekarz nie może sprzeciwiać się woli pacjenta, jeśli ten wybiera taką a nie inną metodę leczenia lub środków antykoncepcyjnych.

 

Naprawdę jest w przysiędze fragment dotyczący środków antykoncepcyjnych? Chciałbym poznać ten fragment, bo tak to ciężko jest mi się do niego odnieść.

 

 

Medyk jest tak specyficznym zawodem, w którym nie ma miejsca na religię, poglądy, ocenianie ludzi

 

Ależ wszędzie jest miejsce na religię (na religię- nie mylić z instytucją kościelną). Szczególnie na katolicką, która w swoich zasadach jest dosyć łagodna i nie odbiega od moralności. Oczywiście wszystko zależy od człowieka, bo może się znaleźć taki, który będzie miał do Ciebie pretensje za Twój grzech, zamiast podejść do sprawy pokojowo. Ale cóż, nie jest to wina religii, tylko jej niewłaściwego zrozumienia.

Spróbuj się postawić w roli tego wierzącego człowieka, który przecież odmawiając pewnych rzeczy stara się uratować Twoją duszę, chce dla Ciebie jak najlepiej. Nie musisz się z nim zgadzać, ale po prostu zrozum go i uszanuj jego pogląd, zamiast postawy: "Co on się będzie wtrącał w moje życie".

 

To jest publiczna służba zdrowia-jak w tytule-i jako taka powinna służyć każdemu z nas-czy katolikowi,czy ateiście-tak samo.

 

Ale ta deklaracja wcale nie mówi o tym, żeby odmawiać leczenia ateistów, nie wiem skąd to wzięłaś.

 

 

Pishor nie rozumiem za bardzo z czym masz problem. Wolność wyznania dotyczy wszystkich i nikt nie musi przestrzegać doktryny Kościoła. Tak jak pisałem: każdy może znaleźć lekarza, który przepisze środki antykoncepcyjne.

[Magda72]

Piszesz że nie wiesz skąd to wziełam-to przeczytaj tą deklarację-punkt,po punkcie...

[Krzys19911]

Piszesz że nie wiesz skąd to wziełam-to przeczytaj tą deklarację-punkt,po punkcie...

 

No więc przeczytałem jeszcze raz i na pewno nie wzięłaś tego z tej deklaracji

 

Cóż, uważam, że dokonujecie ogromnych przeinterpretowań tego dokumentu. To jest tylko deklaracja wiary i są zamieszczone w niej takie ogólniki, że tak naprawdę nie niesie za sobą żadnej treści poza oczywistymi oczywistościami. Równie dobrze można napisać: "jestem katolikiem"  i tyle samo wyniesie się z tego, co z tej deklaracji. Jest to tylko świadectwo wiary i jeśli chcemy dowiedzieć się jak będą zachowywać się lekarze podpisani pod tą deklaracją, należy sięgnąć do zasad wiary katolickiej, a nie samej treści tego dokumentu. A w wierze katolickiej leczenie ateisty nie jest grzechem, także prawisz tutaj absurdy Magda.

[Nicole-collie]

Krzysiu

W medycynie NIE MA miejsca na religię! To jest ratowanie ludzkiego życia, a nie bawienie się w zbawianie duszy. Najważniejsze jest odzyskanie zdrowia fizycznego i w przypadku chorób psychicznych również zdrowia mentalnego. 

 

Nie zrozumiem zjawiska: "uszanuj to, że ten człowiek chce zbawić Twoją duszę". Ok, ja w dusze nie wierzę, więc co? mam pozwolić komuś zbawiać coś, co nie istnieje i dotyka mnie to osobiście? To tak jakbym pozwoliła osobie chorej psychicznie, by wypędzała ze mnie białe myszki, bo jest święcie przekonana, że wewnątrz mnie mieszkają małe gryzonie. 

 

Nie zgadzam się na to, by moja "dusza" była przedmiotem dyskusji u lekarza. Wogóle to jakie on ma niby prawo w zbawianiu mojej "duszy"? Jest jakimś odkupicielem grzechów, mentorem, nauczycielem życia? Skąd nagłe przeświadczenie, że druga osoba, która jest wierząca ma większe prawo do zbawiania mnie i dawania mi łaski od innych osób- ateistycznych bądź też innego wyznania?

 

A fragmentu o środkach antykoncepcyjnych nie ma, ale wybór metody antykoncepcji jest częścią praw pacjenta i na pewno zostało to gdzieś zawarte. Jeśli nie ma wątpliwości MEDYCZNYCH do przepisania mi doustnych środków antykoncepcyjnych to lekarz nie ma podstaw, aby takiego specyfiku mi nie przepisać, koniec kropka. A i jeszcze jedno: jeśli lekarz nie zgodzi się na przepisanie środków antykoncepcyjnych bez żadnego uzasadnienia medycznego to mam prawo wystąpić do sądu o pogwałcenie praw pacjenta. 

[pishor]

 

Pishor nie rozumiem za bardzo z czym masz problem. Wolność wyznania dotyczy wszystkich i nikt nie musi przestrzegać doktryny Kościoła. Tak jak pisałem: każdy może znaleźć lekarza, który przepisze środki antykoncepcyjne.

 

To może napiszę to jeszcze raz.

W jednym ze swoich postów zasugerowałeś, że

Niektóre z powyższych postów to poważne godzenie w wolność wyznania.

 

Ja twierdzę, że DUŻO poważniejszym "godzeniem" we wspomnianą wolność jest ta deklaracja wiary, o której rozmawiamy.

Z tym, że nie chodzi tu o "wolność wyznania katolików", a wszystkich tych, którzy nimi nie są, a którym nasza konstytucja ją gwarantuje.

 

Tym bardziej jest to bulwersujące, że "wolność" tą naruszać mogą osoby zatrudnione na PAŃSTWOWYCH posadach.

 

Mnie, kiedy idę do lekarza nie interesuje, w co on wierzy. Nie, mam zamiaru zgadywać też czy zdradza on swoją żonę / męża i do czego używa swoich "organów".

I nie rozumiem dlaczego nie ma to działać również w drugą stronę.

Podobnie jak nie rozumiem argumentu - jak ci się lekarz nie podoba, to znajdź sobie innego (cały czas mówię o lekarzach na PAŃSTWOWEJ posadzie).

Na taki argument odpowiadam - jak ci się lekarzu nie podoba, że musisz przepisywać środki antykoncepcyjne (bo, ci wiara na to nie pozwala), to znajdź sobie przychodnię albo szpital, w którym nie będziesz musiał tego robić.

Ewentualnie otwórz prywatny gabinet, gdzie sam będziesz decydował, w zgodzie z własnym sumieniem, co ci pasuje, a co nie.

 

Mam nadziej, że teraz wyraziłem się wystarczająco precyzyjnie i zrozumiale?

[Krzys19911]

Krzysiu

W medycynie NIE MA miejsca na religię! To jest ratowanie ludzkiego życia, a nie bawienie się w zbawianie duszy. Najważniejsze jest odzyskanie zdrowia fizycznego i w przypadku chorób psychicznych również zdrowia mentalnego.

 

Tak jak napisałem wcześniej: religia tak, ale nie kosztem zdrowia i życia drugiego człowieka.

 

 

Skąd nagłe przeświadczenie, że druga osoba, która jest wierząca ma większe prawo do zbawiania mnie i dawania mi łaski od innych osób- ateistycznych bądź też innego wyznani

 

Chrześcijanie mają obowiązek ewangelizacji i nawracania niewierzących. Więc jeśli ktoś uważa się za tolerancyjnego wobec religii, to powinien z szacunkiem odnosić się do tej ewangelizacji. Karanie lekarza za nieprzepisanie środków antykoncepcyjnych jest właśnie przejawem godzenia w wolność wyznania. Katolik może uznać za grzech przepisanie Ci środków antykoncepcyjnych, więc ten czyn godzi w jego wiarę. W takim razie katolicy nie powinni zajmować stanowisk lekarskich?

 

 

Pishor- ale przepisanie środków antykoncepcyjnych i zabieg in vitro to są jedne, jedyne wyjątki ze wszystkich praktyk lekarskich, które są niedozwolone dla katolika. Poza tym wierzący lekarz leczy tak samo, jak ateista i może być tak samo skuteczny. Więc dla tych dwóch wyjątków ma rezygnować ze stanowiska, czy zakładać prywatny szpital, mimo iż leczy tak samo dobrze? Płacisz w podatkach równo na wszystkich lekarzy, więc jak będziesz chorował na grypę, to pójdziesz sobie do lekarza-katolika, a jak będziesz chciał środki antykoncepcyjne, to pójdziesz do ateisty. Jakbyś nie potrzebował żadnych usług lekarskich oprócz przepisywania leków hormonalnych i in vitro, to mógłbyś wtedy wnosić protesty, dlaczego płacisz na lekarzy, którzy nie mogą Ci ich przepisać. Ale to równie dobrze ja mógłbym wnosić protesty, dlaczego płacę między innymi na ginekologów, skoro nie mogę korzystać z ich usług.

[Magda72]

Zapytam jeszcze raz bo nie odpowiedziałeś na moje pytanie.
Dlaczego lekarze opłacani z naszych podatków mają opowiadać się tylko po jednej-katolickiej stronie ?

Zaskoczę Cię-jestem wierząca ale nie akceptuję personelu naziemnego kościoła i tej całej indokrynacji bo więcej w niej nienawiści niż miłości....

[Krzys19911]

Zapytam jeszcze raz bo nie odpowiedziałeś na moje pytanie.
Dlaczego lekarze opłacani z naszych podatków mają opowiadać się tylko po jednej-katolickiej stronie ?

 

Jakby wszyscy lekarze byliby radykalistami, to rzeczywiście byłoby nieuczciwie wobec ludzi innych wyznań. Ale tak nie jest, katolickich fundamentalistów jest naprawdę mało. Oni nie opowiadają się po żadnej stronie, nie próbują nic zmieniać w środowisku lekarskim. Po prostu nie chcą robić czegoś, co jest sprzeczne z ich wiarą i nie można ich do tego zmuszać.

[Nicole-collie]

Krzyś

 

No czyli dochodzimy do sytuacji sprzecznej: ja nie mogę oskarżyć lekarza, bo to jego wolność wyznania a on nie może nie przepisać mi środków antykoncepcyjnych bo godzi to w prawa pacjenta. A to ci patos!

 

Nadal nie rozumiesz, o co się tu rozchodzi. Lekarze to nie osoby duchowne, które mają nawracać. Z tego, co wiem to raczej nie ma czegoś takiego w chrześcijaństwie jak nawracanie przez katolików innych ludzi. Nie spotkałam się z taką ideą nigdzie. Może nie jestem wystarczająco wtajemniczona, żeby takie rzeczy wiedzieć.

 

Co do zabiegów jak in vitro i przepisywanie tabletek: mylisz się. Wyobraź sobie sytuację: pracujesz w normalnym, zwykłym szpitalu (nie)opłacanym przez NFZ. Na ostry dyżur późną nocą przyjmują młodą dziewczynę. Jej stan jest stabilny, ale ewidentnie widać, że jest pod wpływem narkotyków i nie wiadomo, co zażyła, ile i kiedy dokładnie. Jest rozkojarzona i słabo kontaktuje. Oceniasz, że jest w stanie wyjść ze szpitala o własnych siłach za powiedzmy kilka-kilkanaście godzin. Mimo to w jej organizmie krąży narkotyk, który może wywołać późniejsze uzależnienie i wpędzić ją w nałóg. 

Moje pytanie brzmi:

Co robisz w takiej sytuacji? Dziewczyna ewidentnie wzięła narkotyki, co jest grzechem. Będziesz siedział nad nią i wypytywał, czy wzięła je z własnej decyzji czy może ktoś ją zmusił? Możesz, ale niewiele Ci odpowie, bo jest odurzona. 

Przystąpisz do oczyszczenia jej z narkotyków czy odmówisz jej pomocy, bo zgrzeszyła? Skąd wiesz, kiedy powinieneś interweniować w takiej sytuacji? Będziesz ją nawracał, skoro ledwo może skupić na Tobie wzrok? Jeśli nie zrobisz nic, to dziewczyna najprawdopodobniej znów sięgnie po narkotyki, bo się uzależni i to będzie Twoja wina (wg twojej teorii). Jeśli ją oczyścisz z narkotyków to znaczy, że to był Twój świadomy wybór, do którego nie byłeś przymuszony a dziewczyna ewidentnie zgrzeszyła, więc pomagając jej w tej sytuacji stajesz się współwinny. 

Jest jeszcze trzecia opcja: dzwonisz po policję, ale to się odnosi do nie zrobienia niczego żeby dziewczynę oczyścić więc to jedno i to samo.

Użytkownik Nicole-collie edytował ten post 03.06.2014 - 18:09