29 odpowiedzi w tym temacie

[skittles]

 

A całun nie jest dowodem zmartwychwstania Jezusa?

 

Mowa jest o Łazarzu.

A co do całunu - nawet jeżeli miałby być traktowany jako dowód (bo jak wiadomo opinii o nim tyle ilu ludzi go badało) to raczej jako dowód na śmierć Jezusa (lub kogoś innego), a nie jego zmartwychwstanie.

[hummin]

 

 

A całun nie jest dowodem zmartwychwstania Jezusa?

 

Mowa jest o Łazarzu.

A co do całunu - nawet jeżeli miałby być traktowany jako dowód (bo jak wiadomo opinii o nim tyle ilu ludzi go badało) to raczej jako dowód na śmierć Jezusa (lub kogoś innego), a nie jego zmartwychwstanie.

To nie ważne czy mowa o wskrzeszeniu czy zmartwychwstaniu. A co do opinii to może nie jesteś na bieżąco w tej kwestii. Temat na tym forum jest, wystarczy zajrzeć. Jest to dowód na to, że ciało wypromieniowało i uwieczniło obraz na płótnie niczym na kliszy roentgenowskiej. Potwierdzono również błąd w datowaniu. Jeśli dodać do tego fakty, na temat dowodów w postaci pyłków kwiatów, napisów, etc. To musiałby być niesamowity zbieg okoliczności, by osobą tą nie był Jezus, a jeśli był to erupcja wulkanu byłaby już totalnym zbiegiem okoliczności. Że akurat jeden jedyny raz w historii doszło do takiego zjawiska i akurat spotkało to Jezusa.

[skittles]

 

A co do opinii to może nie jesteś na bieżąco w tej kwestii. Temat na tym forum jest, wystarczy zajrzeć. Jest to dowód na to, że ciało wypromieniowało i uwieczniło obraz na płótnie niczym na kliszy roentgenowskiej.

Tak jak mówiłem - w kwestii całunu nie ma niezbitych dowodów na nic, są tylko dziesiątki teorii snutych przez dziesiątki naukowców badających całun. Teoria o wypromieniowaniu przy udziale trzęsienia ziemi (o której chyba mówisz) jest tylko jedną z wielu jakie pojawiły się na przestrzeni lat. Jest również wiele takich konkretnie podważających prawdziwość całunu, konsensusu brak.

 

Tak czy siak, to nie o tym temat, a czego byśmy o całunie nie mówili - dowodów na zmartwychwstanie Łazarza nie ma.

[hummin]

 

 

A co do opinii to może nie jesteś na bieżąco w tej kwestii. Temat na tym forum jest, wystarczy zajrzeć. Jest to dowód na to, że ciało wypromieniowało i uwieczniło obraz na płótnie niczym na kliszy roentgenowskiej.

Tak jak mówiłem - w kwestii całunu nie ma niezbitych dowodów na nic, są tylko dziesiątki teorii snutych przez dziesiątki naukowców badających całun. Teoria o wypromieniowaniu przy udziale trzęsienia ziemi (o której chyba mówisz) jest tylko jedną z wielu jakie pojawiły się na przestrzeni lat. Jest również wiele takich konkretnie podważających prawdziwość całunu, konsensusu brak.

 

Tak czy siak, to nie o tym temat, a czego byśmy o całunie nie mówili - dowodów na zmartwychwstanie Łazarza nie ma.

 

Ty piszesz o starych badaniach, a ja o najnowszych z zastosowaniem najnowszej techniki, która niezaprzeczalnie dowodzi tego, że całun powstał jak zdjęcie roentgenowskie. Więc dowody są i to niezbite.

[Wszystko]

Teoria o napromieniowanym całunie niczego niepodważalnie nie dowodzi bo jest teorią jedną z wielu i ma jedną istotną wadę. Mianowicie nie ma innych przykładów takich całunów a przecież powinny być ich dziesiątki bo nie tylko sam jezus był taką tkaniną owinięty podczas trzęsienia

[hummin]

Teoria o napromieniowanym całunie niczego niepodważalnie nie dowodzi bo jest teorią jedną z wielu i ma jedną istotną wadę. Mianowicie nie ma innych przykładów takich całunów a przecież powinny być ich dziesiątki bo nie tylko sam jezus był taką tkaniną owinięty podczas trzęsienia

No więc właśnie dlatego, że nie ma innych takich całunów jest to tylko dowód na to, że jest rzeczą nieprawdopodobną by przyczyniła się do tego zjawiska działalność wulkaniczna. Mówiąc kolokwialnie albo jakiś mężczyzna, który został ukrzyżowany trzasnął sobie po śmierci roentgena, albo był to Jezus, który zmartwychwstał na co zresztą było wielu świadków. Dziwne jest tylko to, że go od razu nie rozpoznali ci, którzy go widzieli. Tego akurat nie rozumiem, ale z drugiej strony to dla mnie jest to bardziej czynnik uwiarygadniający to wydarzenie, dlatego, że wydaje mi się to nietypowe. Jedyne wyjaśnienie jakie mi przychodzi do głowy, że Jezus pojawił się w nowym ciele, ponieważ nie chciał zostać rozpoznany przez wszystkich, tylko tych, których wybrał.

[pishor]

Dziwne jest tylko to, że go od razu nie rozpoznali ci, którzy go widzieli. Tego akurat nie rozumiem, ale z drugiej strony to dla mnie jest to bardziej czynnik uwiarygadniający to wydarzenie, dlatego, że wydaje mi się to nietypowe. Jedyne wyjaśnienie jakie mi przychodzi do głowy, że Jezus pojawił się w nowym ciele, ponieważ nie chciał zostać rozpoznany przez wszystkich, tylko tych, których wybrał.

 

 

 

Abstrahując od tego konkretnego przykładu (nie chcę się wdawać w polemikę - w co, kto wierzy i od jakiego poziomu, to w co wierzymy przestaje mieć tylko znamiona wiary, a zaczyna nabierać cech realnego zdarzenia) - zdumiewa mnie twój sposób argumentacji.

To tak, jakbyś napisał, że dla ciebie dowodem na to, że ktoś kogoś, gdzieś widział, było to, że nie rozpoznał tej osoby.
I choć w zdumienie wprawia cię ten fakt, to właśnie ze względu na jego niecodzienność, tym chętniej wierzysz, że zdarzenie miało miejsce. Bo, być może osoba nierozpoznana, miała cel żeby się ukrywać pod przebraniem (chociaż u podłoża jej pojawienia się w miejscu, w którym jej nie rozpoznano, była głównie,właśnie chęć zademonstrowania swojej tam obecności.

Przecież to bez sensu jest.
Zamiast tak karkołomnych konstrukcji lepiej napisać wprost, że wierzysz, że tak było i nie przeszkadzają ci w tym detale.

[Wszystko]

Hummin polecam ci książkę ,,nie i amen". Wyciągasz bardzo proste wnioski.

Ściślej mówiąc to w tej teorii nie chodzi o działalność wulkaniczną tylko o trzęsienie ziemi które miało spowodować uwolnienie się neutronów i tak miał powstać ten wizerunek na płótnie. Czyli według tej hipotezy zmartwychwstanie było sprawą drugorzędną bo inna była przyczyna powstania obrazu. Tylko właśnie czemu takich obrazów nie ma więcej skoro taka ma być przyczyna powstania wizerunku. No a przecież w czasach Jezusa krzyżowano nawet setki osób za jednym razem.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 02.04.2014 - 20:20

[Kuruša]

Natomiast ja nie rozumiem jednej rzeczy- jak całun ma być dowodem zmartwychwstania Chrystysa? W całun owijało się po śmierci, tak więc może być-po odpowiedniej argumentacji- uważany za dowód na śmierć Chrystusa. Ale nie każdy kto umiera- zmartwychwstaje, przynajmniej do czasu sądu ostatecznego. To trochę takie rozumowanie, jakbyś podawał przykład z jakiegoś bardzo starego, zapuszczonego cmentarza, gdzie nagrobki są rozbite a trumny się porozkładały, że pochowany tam Jan kowalski wstał z martwych, rozbiwszy swój pomnik za pomocą trumny.

 

Logiki w tym żadnej.

 

I jak to się ma do Łazarza, gdzie jedyna relacja o nim pochodzi z Ewangelii(nie ma żadnego całunu!)?

Użytkownik Kurusz edytował ten post 02.04.2014 - 20:21

[hummin]

Żeby była jasność, nikogo nie zamierzam tutaj nawracać : ) Po pierwsze jeśli chodzi o wiarygodność historii Jezusa, to właśnie nietypowy epizod, jak początkowe nierozpoznanie przez uczniów jest pośrednio dowodem na prawdziwość tej historii. Oczywiście nie jest to jakiś znaczący argument, bardziej ciekawostka. Natomiast znaczącym i niepodważalnym jak do dzisiejszego dnia jest fakt powstania całunu i dowód, że metoda węglowa jest niepoprawna, a całun pochodzi z okresu życia Chrystusa i przedstawia niewątpliwie jego osobę, a raczej jego wypromieniowany cień uwieczniony na płótnie w 3D. Dlaczego Chrystusa to chyba jest oczywiste? To, że nie powstały inne takie wizerunki, a przecież ludzi się owija w tkaniny do dzisiaj, to tylko dowód na to, że nie przyroda maczała w tym palce, a było to zdarzenie, albo paranormalne, albo wyższej technologii. Oczywiście nie wykluczam tez możliwości, że stwórca korzysta z najnowocześniejszej technologii : ) Ale pomijając kwestie całunu i zmartwychwstania, owszem macie rację, że wierzyłbym w Jezusa nawet bez całunu, ale że calun istnieje jest to tylko miłym dodatkiem dla tego w co wierzę. Nie namawiam nikogo do wiary, staram się uczestniczyć w tematach, które są mi szczególnie bliskie. Jeśli ktoś nie wierzy w Jezusa, w prawdziwość całunu, nie widzę problemu. Wiara to kwestia wyboru. "Moje tajemnice zdradzam tylko godnym moich tajemnic" ; )

[Wszystko]

No przecież gdyby nie chciał żeby go rozpoznali obcy, to mógł zrobić tak że dla swoich wyglądał by tak samo a dla wrogów inaczej.

[Amontillado]

 

Dla mnie, końcowy opis zmartwychwstania Łazarza jest przekonywującym fizycznym faktem a nie prostacką interpretacją. Ten krótki, dramatyczny opis do mnie przemawia i wystarczy być odrobinę rozgarniętym i umieć czytać ze zrozumieniem, by móc przekonać się, że Jan opisuje realne zdarzenie, które wykonało się w celu ugruntowania wiary. Wszystkie cuda, które czynił Jezus na oczach prostego ludu, służyły temu właśnie celowi. Na nic tu się nie zda zawiła argumentacja "uczonych w piśmie". 

 

Rozciągnijmy trochę cytat, który podałeś na wcześniejsze wersy:

 

"Panie, oto choruje ten, którego Ty kochasz". Jezus usłyszawszy to rzekł: "Choroba ta nie zmierza ku śmierci, ale ku chwale Bożej, aby dzięki niej Syn Boży został otoczony chwałą".

 

Jeśli ktoś wierzy w Jezusa, który potrzebuje wykazywać się swoją 'magiczną' siłą - to niestety wierzy w boga prostackiego. Bo powyższe słowa, w rozumieniu sceny na sposób czysto fizyczny, wykazują, iż choroba Łazarza spadła na niego tylko po to, by Jezus mógł zademonstrować swoją moc... "aby dzięki niej [chorobie] Syn Boży został otoczony chwałą". 

 

Z reguły ogólnie chrześcijanie czy konkretnie katolicy nie mają większych problemów z orzekaniem co jest dobre a co złe, prawda? Potrafią doskonale stwierdzić jakie zachowanie jest moralnie złe w przypadkach tak skomplikowanych jak eutanazja, aborcja, czy teoretycznie prostszych jak homoseksualizm.

 

Czemu więc otwarcie nie pokusić się o ocenę zachowania Jezusa w przypadku choroby Łazarza? Śmiertelna choroba spadła na Łazarza po to tylko, aby Jezus (Bóg) został otoczony chwałą, poprzez wcześniejsze zademonstrowanie ludowi swoich "wskrzesicielskich" mocy... Takie postępowanie jawi się jako pyszałkowate i aroganckie - a w ostatecznym rozrachunku jako moralnie złe. Oczywiście wierzący unikają wszelkich ocen moralnych wobec czynów i słów Jezusa, tłumacząc to 'boskim planem', itp., ale nie zapominajmy, iż w okresie wskrzeszenia Łazarza, Jezus był wciąż także CZŁOWIEKIEM - moralne oceny nie są więc zabronione, a wręcz wskazane.

 

Pójdźmy dalej i na miejscu Łazarza postawmy kilkuletnią dziewczynkę (oczywiście zakładając, że Jezus 'miłował' ją jak Łazarza), która w wypadku podczas pracy w polu straciła nogę i zmarła z wykrwawienia, w bólu. Czy gdyby wtedy ze sprawą umierającej dziewczynki przyszli do Jezusa, a ten w odpowiedzi powiedziałby im: "Krwawienie to nie zmierza do śmierci, ale ku chwale Bożej, aby Syn Boży mógł ją za 4-dni wskrzesić, by został chwałą otoczony", to także uznawalibyście to jako zwykłe "zdarzenie, które wykonało się w celu ugruntowania wiary", moralnie dobre?

 

W istocie nikomu nic do prywatnych wierzeń - każdy wierzy w co chce. Można kultywować Jezusa-supermana, pysznego i żądnego poklasku bohatera o cudownych mocach. Ale trzeba odróżniać wiarę od faktów (a za taki podaje się tu wskrzeszenie Łazarza), bo o ile w tekst św. Jana można wierzyć na wiele sposobów, to już obwieszczanie tekstu św. Jana jako niepodważalnego faktu historycznego jest pospolitym gwałtem na rozumie.

 

 

"Choroba ta nie zmierza ku śmierci, ale ku chwale Bożej, aby dzięki niej Syn Boży został otoczony chwałą"

 

Choroba Łazarza była chorobą duchową, kryzysem który prowadzi do POŻĄDANEJ śmierci (duchowej) w celu duchowego odrodzenia się w Bogu (ku jego chwale), poprzez jego Syna Jezusa (który tym samym objawia swoje synostwo).

 

Oczywiście był to zaplanowany proces inicjacji, korzeniami sięgający misteriów starożytnego Egiptu, gdzie nowicjusze w podobnych okolicznościach 'zmartwychwstawali' w Ozyrysie. 

 

Wtedy Jezus powiedział im otwarcie: "Łazarz umarł, ale raduję się, że Mnie tam nie było, ze względu na was, abyście uwierzyli. Lecz chodźmy do niego!" Na to Tomasz, zwany Didymos, rzekł do współuczniów: "Chodźmy także i my, aby razem z Nim umrzeć".  

 

Powyższe słowa Tomasza Apostoła zyskują znaczenie tylko w kontekście misteryjnym i wyraża nadzieję uczniów na ich własną inicjację duchową. W interpretacji czysto fizycznej, słowa te tracą wszelki sens i stają się niezrozumiałe.

 

Panie, oto choruje ten, którego Ty kochasz

(...)

A Jezus miłował Martę i jej siostrę, i Łazarza.

(...)

A Żydzi rzekli: "Oto jak go miłował"

 

Jezus - w Ewangelii św. Jana odwieczny Logos - nie 'miłuje' ludzi z pobudek emocjonalnych. Rodzina Łazarza zasłużyć się musiała wysoko rozwiniętą duchowością, skoro Jezus przygotował w niej obrzęd misteryjny. Wszystko wskazuje na to, iż Jezus wyjątkowo miłował Łazarza (tak jak później wg Ewangelii św. Jana miłował samego Jana), bo Łazarz dojrzał do takiego poziomu duchowego, w którym możliwe było obudzenie w nim 'Logosa', pierwiastka boskiego. Po duchowym 'zmartwychwstaniu' Łazarz staje się pierwszym wtajemniczonym uczniem Jezusa. 

 

 

 

A całun nie jest dowodem zmartwychwstania Jezusa?

 

 

Zabawne jest to, że argumentu za nieprawdziwością Całunu Turyńskiego dostarcza główna bohaterka tego tematu, czyli Ewangelia św. Jana (J 20;6)

 

Nadszedł potem także Szymon Piotr, idący za nim. Wszedł on do wnętrza grobu i ujrzał leżące płótna oraz chustę, która była na Jego głowie, leżącą nie razem z płótnami, ale oddzielnie zwiniętą na jednym miejscu.

 

Jak widać według Jana, Jezus nie był zawinięty w całun (jak u pozostałych ewangelistów), lecz w płótna - z czego oddzielna chusta owijała głowę. Jeśli trzymać się wersji części kolegów wypowiadających się w tym temacie, to historyczna wartość ewangelii św. Jana jednoznacznie wyklucza prawdziwość całunu - niestety ale z "faktami historycznymi" się nie dyskutuje. Bo nie dopuszczam możliwości by Ewangelię św. Jana traktować wybiórczo, tj. pewne rzeczy traktujemy jako fakty (zmartwychwstanie Łazarza) a inne nie (opis techniczny płócien spowijających ciało martwego Jezusa).   

[Staniq]

Kiedyś doszedłem do ciekawego wniosku:

- Żydzi w swoim przekonaniu o byciu narodem wybranym, stworzyli sobie takie perpetum mobile religijnej moralności, które pozwalało tłumaczyć wszystkie poczynania Boga, jak i własne, niejako je usprawiedliwiając w dość karkołomny sposób, ale jednocześnie napędzało machinę wiary i tłumaczyło jej potęgę, jednocześnie tłumacząc własne ułomności. Polegało i wciąż polega to na tym, że intencją wiary jest przymierze z Bogiem, taki deal - coś za coś. Po jakimś czasie przymierze zostaje zerwane, najczęściej przez człowieka i następuje kara, aby za chwilę przymierze podjąć na nowo, które zostanie zerwane i sprawcy ukarani, a wtedy.... 

Symbolizm nowego przymierza opisany we wskrzeszeniu Łazarza podejmuje tylko jeden ewangelista i właśnie o symbolizm tu chodzi, a nie o realne wskrzeszenie. Trochę inaczej ma się sprawa ze zmartwychwstaniem Jezusa, o której wspominają wszyscy ewangeliści, lecz każdy z nich inaczej to opisuje i mają podstawowy problem z ilością kobiet zmierzających do grobu, jak i ich imionami. Czyż takie wydarzenie, jak zmartwychwstanie, nie powinno zostać zunifikowane? Ciągłe udawanie, że nic się nie stało, że to nic nie znaczące, drobne nieścisłości, prowadzi na manowce prawdy.

Nie dziwmy się więc, że każdy, kto ma wątpliwości i szuka prawdy będzie pytał o takie rzeczy, tak jak nie dziwimy się, że zaślepieni religią ludzie będą głusi na jakiekolwiek argumenty. Dziwne tylko, że traktuje się metodę radiowęglową jako niepoprawną dla całunu, a nie podaje się datowań innymi metodami. Samo określenie daty powstania całunu jeszcze niczego nie dowodzi, jak i obecność mikrośladów, co do których wszyscy mają wątpliwości.

Jeszcze jedno, błędnym jest twierdzenie, że byli jacykolwiek świadkowie zmartwychwstania. Jeżeli chcemy traktować ewangelię jako dowód, to nie przekręcajmy jej treści, wszak wystarczy wziąć w rękę i poczytać.

 

edit: 

Pierwszym znakiem tego, co się stało, był pusty grób odkryty przez kobiety chcące namaścić ciało Jezusa. Było to w niedzielę o świcie, czyli na trzeci dzień od piątku, kiedy to Jezus został ukrzyżowany. Nie wiemy dokładnie, kiedy ciało znikło z wykutego w skale i zamkniętego kamieniem grobu, jednak na pewno „dnia trzeciego” od ukrzyżowania to stało się wiadome.

Użytkownik Staniq edytował ten post 08.04.2014 - 19:18

[pishor]

 

Pierwszym znakiem tego, co się stało, był pusty grób odkryty przez kobiety chcące namaścić ciało Jezusa. Było to w niedzielę o świcie, czyli na trzeci dzień od piątku, kiedy to Jezus został ukrzyżowany. Nie wiemy dokładnie, kiedy ciało znikło z wykutego w skale i zamkniętego kamieniem grobu, jednak na pewno „dnia trzeciego” od ukrzyżowania to stało się wiadome.

 

Myślę, że ten artykuł wpisuje się w zacytowany fragment Twoich rozważań.

Krótki cytat.

cyt.

"Nikt nie był świadkiem samego aktu Zmartwychwstania Jezusa - Ewangelie kanoniczne nie relacjonują takiego wydarzenia. Zachodzi więc trudność z wpisaniem go w sekwencję historyczną: ukrzyżowanie - śmierć - odkrycie pustego grobu - chrystofanie. Dzieje się tak również dlatego, że w Zmartwychwstaniu mamy do czynienia z ponadhistorycznym misterium, które w wierze odczytujemy jako antycypację ostatecznego zwycięstwa Boga i człowieka nad śmiercią. Jednak - jak czytamy w „Katechizmie Kościoła Katolickiego” - misterium to „jest wydarzeniem rzeczywistym, które posiadało potwierdzone historyczne znaki [...]” (KKK 639). Owe znaki to pusty grób i spotkania z Chrystusem Zmartwychwstałym, czyli chrystofanie. Na nich koncentruje się uwaga teolo­gii fundamentalnej badającej wiarygodność Zmartwychwstania.

Skazanych na śmierć krzyżową Żydzi chowali jak najszybciej, w czasach rzymskich bowiem rabini rozciągnęli na ukrzyżowanych przepis Pp 21, 22-23. Inne były przepisy rzymskie: niekiedy tylko ciało ukrzy­żowanego oddawano rodzinie. Zazwyczaj zwłoki pozostawały na krzyżu. Cuchnące i rozszarpywane przez ptaki, miały stanowić „skuteczny środek od­straszający” przed zbrodniami podobnymi do popełnionych przez skazańca. Piłat musiał znać obyczaj żydowski i dostosował się doń, oddając ciało Jezusa Józefowi z Arymatei. Namaszczone i owinięte w płótno zwłoki złożono w ko­morze grobowej.

Do tego właśnie miejsca, jak przekazują wszyscy Ewangeliści, udały się kobiety. Świadectwa w zdecydowanej większości łączą odkrycie przez nie pustego grobu ze świtem „pierwszego dnia po szabacie” („trzeci dzień”). Kobiet było prawdopodobnie kilka - nawet według relacji Janowej, gdzie do grobu udaje się tylko Maria Magdalena, w pewnym momencie mówi ona: „Zabrano Pana z grobu i nie wiemy, gdzie Go położono” (20, 2).

Według św. Marka, kobiety szły, żeby namaścić ciało, według św. Mateusza, aby „obejrzeć grób” (28, 1). Św. Łukasz nie określa wprost celu nawie­dzin grobu, ale także u niego kobiety idą, „niosąc przygotowane wonności” (24, 1). Mamy więc do czynienia z rozmaitymi tradycjami. Wobec tego, co zo­stało powiedziane o pogrzebie Jezusa, trudno przyjąć, aby chodziło o namasz­czenie zwłok. W czasach Jezusa istniał zwyczaj nawiedzania grobów, a kobiety przerywały opłakiwanie zmarłego w dniu szabatu, aby nazajutrz podjąć je ponownie. Wzmianki o zatroskaniu („Kto nam odsunie kamień?”), o wonnościach, pragnieniu namaszczenia zwłok itp. pełnią funkcję spotęgowania dramaturgii odkrycia pustego grobu."

 

Warto dodać, że sobota (szabat) była "dniem wolnym" również od odwiedzin grobów bliskich, które praktykowano w tych czasach do ośmiu dni po ich śmierci.

Użytkownik pishor edytował ten post 08.04.2014 - 20:09