69 replies to this topic

[Art123]

mariuszm, zostaw go. Niech się utopi we własnej ignorancji

[MrOsamaful]

mariuszm, zostaw go. Niech się utopi we własnej ignorancji

Jakiej ignorancji. Po prostu oczekuję dowodów wykopaliskowych, o których tak mówicie, a których jakoś jeszcze nikt nie pokazał...

[Amontillado]

Nie chcę być wścibski, ale... Jakich oczekujesz dowodów archeologicznych potwierdzajacych:

rozmnożenie jedzenia, przemianę wody w wino, przemianę na górze Tabor, wędrówkę Jezusa po pustyni itp.

Odcisków stóp Jezusa w pyle wulkanicznym z pustyni judzkiej? Zachowanego w bursztynie kawałka jedzenia, które miał rozmnożyć? Przecież to podejście jest całkowicie niepoważne. W taki sposób można zanegować każdy tekst, niezależnie od tego czy jest historyczny czy też nie. Jeśli chodzi o krytykę to nie tędy droga.

[MrOsamaful]

Nie chcę być wścibski, ale... Jakich oczekujesz dowodów archeologicznych potwierdzajacych:

Skąd mam wiedzieć? To już zależy od osoby, która wpadła na pomysł udowadniania NT dowodami archeologicznymi.

[Amontillado]

Ale nie rozumiem czemu taka osoba - która potrafi podać źródła archeologiczne potwierdzające pewne zawarte w Nowym Testamencie fakty - musi według Ciebie podawać także źródła archeologiczne majace udowodnić zdarzenia niemożliwe do zweryfikowania w sposób wykopaliskowy... Pokrętna logika i sposób myślenia.

Już w podstawówce, na lekcjach historii, dzieci uczą sie o podziale źródeł historycznych na m. in. pisane (teksty) i niepisane (np. wykopaliska). Dowodzenie tego, że nie ma dostatecznych źródeł wykopaliskowych mogących potwierdzić źródła pisane jest bardzo naciąganą argumentacją - powie Ci o tym każdy historyk. Tym bardziej jeśli oczekujesz czegoś w stylu: "Nie możemy ufać biografom Cezara mówiącym o tym, że cierpiał na migreny, bo nie mamy dowodów archeologicznych to potwierdzających."

[MrOsamaful]

Ale nie rozumiem czemu taka osoba - która potrafi podać źródła archeologiczne potwierdzające pewne zawarte w Nowym Testamencie fakty - musi według Ciebie podawać także źródła archeologiczne majace udowodnić zdarzenia niemożliwe do zweryfikowania w sposób wykopaliskowy... Pokrętna logika i sposób myślenia.

Pokrętny sposób myślenia to mają osoby, który uważają, że jak odnaleziono, trzewik, szatę, czapkę Jezusa to jest to dowód na to, że Jezus był kimś nadzwyczajnym.

Już w podstawówce, na lekcjach historii, dzieci uczą sie o podziale źródeł historycznych na m. in. pisane (teksty) i niepisane (np. wykopaliska). Dowodzenie tego, że nie ma dostatecznych źródeł wykopaliskowych mogących potwierdzić źródła pisane jest bardzo naciąganą argumentacją - powie Ci o tym każdy historyk. Tym bardziej jeśli oczekujesz czegoś w stylu: "Nie możemy ufać biografom Cezara mówiącym o tym, że cierpiał na migreny, bo nie mamy dowodów archeologicznych to potwierdzających."

Skoro pamiętasz co było w podstawówce to pewnie niedawno ją ukończyłeś. To nie ja wpadłem na pomysł podania źródeł archeologicznych.

[666]

ale najpierw odpowiedz na wcześniejsze pytanie. Co to za logika wnioskująca w następujący sposób: jest jakaś informacja - to dowodzi fałszywości stwierdzeń w niej zawartych; brak informacji dowodzi prawdy przekonań w Twojej głowie.

Dyskusje z @Karringoth i tutaj kończę po (raz kolejny) podsumowaniem tematycznym moze nieco lepiej wyjaśniającym ignorancje 2 użytkowników: Jezeli jest dowód, ze (tutaj w przypadku roli Jezusa) był on synem bożym w 100%, to odrazu są to opinie, które nie są wiarygodne. Jezeli zaś będzie to np. 90%, to w takim razie brak tych 10% świadczy o tym, ze nie jest to prawdziwe. I tak źle i tak niedobrze, tymbardziej, ze pisanie z tymi użytkownikami to po prostu "usłyszałem to i to, wiec tak jest, a to co ty sadzisz to nieprawda, poniewaz bede miał wątpliwości co do tych teorii" i jednoczesnie podwazenie czegoś jest jednoznaczne z uznaniem tej rzeczy wręcz za kłamstwo. I ów najważniejsza rzecz, czyli ogólna wiara katolicka nie jest uznawana, bo w paru procentach są rzeczy, które nie łatwo wyjaśnić. Odniose sie tez do tej wypowiedzi, na którą ów opierają się użytkownicy:

Twierdzisz, że urodzenie dziecka przez kobietę jest niemożliwe? Masz na to 7 miliardów dowodów, mało ci?
Niemożliwe to jest rozmnożenie jedzenia, zaprzecza to choćby zasadzie zachowania masy, czyli z góry można stwierdzić, że Jezus tego nie dokonał.

O rozmnozeniu jedzenia to mozna przeczytać akurat w innym temacie o "niedawnym rozmnożeniu ryżu", nie twierdze, ze urodzenie dziecka przez kobiete jest niemozliwe, ale twierdze, ze paru lat nie masz, wiec jest to "zbyt wielka przestrzen czasowa, zeby byc czegokolwiek pewnym" i jednoczesnie na te 7 miliardów dowodów mam 10, które mogą świadczyc o tym, ze nie, wiec niestety - podwazają one tą teze i może i urodziła Cie twoja matka, ale nie mam jasnych dowodów, zeby stwierdzić to na 100%, wiec równie dobrze to moze być kłamstwem .

Użytkownik 666 edytował ten post 19.06.2012 - 22:58

[Gmork]

Podkręcę atmosferę : Jezus to dusza która przybyła na świat w celu nauczania. Potrafił leczyć ludzi tak jak i dzisiaj ludzie potrafią. Nie zmartwychwstał, nie zmieniał wody w wino, nie chodził po wodzie. To wszystko bajki żeby stworzyć dobrą historię. Która ma kontrolować ludzi (wierzących).
Za to uczył, że "stwórca" nie bóg! Odprawiał eksorcysmy, telekinezę. Wszystko co jest dostępne człowiekowi oświeconemu etc.

[666]

Ja jednak jestem za offtopem - dyskusje przeiesienia postów zostawiam moderatorowi

Cud nie, ale w dokumentach Poncjusza Piłata pojawia sie pare rzeczy istotnych dla Jezusa, jako syna bożego. Co do znajdowania tego, to o tym napisze nizej

Chodzi ci o tzw. "Akta Piłata"? Jeśli tak, to proszę Cię, nie bądź śmieszny, przecież wiadomo, że to nie Poncjusz Piłat to napisał...

To ze nie pisał, nieznaczy, ze to wszystko nieprawda. Dwa: to ze wszystkich liter nie napisał własną ręką odrazu powoduje, ze tekst nie jest autentyczny? na jakiej podstawie

Oczywiście, że może pisać o Jezusie, co nie zmienia faktu, że bardziej wiarygodnym źródłem będzie od niego chociażby Tacyt. Naprawdę myślisz, że takie rzeczy jak przemienianie wody w wino, zmartwychwstanie czy wskrzeszenie człowieka nie dotarłyby do Rzymu?

Mysle, ze wielu takich jak ty powiedziało "nie wiedziałem/am, ze konopie sprowadzają z indii i ze serio tak klepią"

Badali? Z całym szacunkiem, ale jak można powiedzieć, że wczesnochrześcijańscy księża cokolwiek badali? Przecież opierali się w dużej mierze na ewangeliach lub na tym co usłyszeli, ewentualnie dodając coś od siebie...

Kolejna ta sama rzecz - jest katolik, wiec MUSIAŁ dodać coś od siebie i NA 100% nie jest to wiarygodne. Juz sam ten tekst woła o pomstę do nieba, abstrahując od tego, ze to apokryfy nie są im na rękę, gdyż podważają doktryne wiary.

Niestety Twojemu przykładowi przeczy logika i racjonalne myślenie. To samo przeczy opowiastkom o czynach Jezusa.

To daj ku temu dowody, wyłączając japończyków, chinczyków i amerykanów "bo mogli brać w tym czynny udział, dlatego to nie autentyczne"

Bredzisz. To zupełnie co innego. Analogia w tak wielu miejscach błędna, że nawet nie chce mi się tych błędów pokazać. Natomiast powiedz mi, dlaczego nie mamy żadnych dowodów na cuda Jezusa, oprócz słów ludzi, którzy z jakichś powodów mogą go chcieć gloryfikować? Przecież nawet między poszczególnymi ewangeliami jest ogrom różnic jeśli chodzi o osobę Jezusa.

Powiem wiecej - nawet znam te różnice na pamięć. A dowodem jest to prostu istnienie watykanu i cała wiara katolicka, rozumiem, ze gdyby nie było żadnych relikwii itp., ale że są owe relikwie, pisma itp. to napewno nie świadczy, ze nie jest to prawda

Język żydowski = jeden z języków żydowskich, naprawdę nie wiem co w tym takiego ciężkiego do zrozumienia. Może być hebrajski, aramejski... Co tam sobie chcesz.

Ja nic nie chce, to jest błąd tak samo, jakbym cyrlice i polski alfabet nazywał "pismem słowiańskim"

Jakoś przy wybuchu czarnobyla Polska podjęła działania, np. podanie dzieciom płynu lugola, chodź panowało fałszywy pogląd dot. katynia. Jedno nie przszkadza drugiemu

Nie mam zielonego pojęcia co to ma wspólnego z tym co napisałem.

To że nikt inny jak Ty nie podważy tego, ze Polska nic nie zrobiła, chodź (teoretycznie) podlegała związkowi radzieckiemu, i jezeli mówili "nie no, wszystko jest w porządku, nic nie róbcie" a polska sie nie posłuchała, to znak ze PRL nie współpracował z ZSRR cały czas, ale jezeli chodzi o katyń to było zupełnie inaczej

Byli tez tacy, co byli zaznaczeni nadgarstkami, jednak stygmaty nawet dla świętych stanowiły nieograniczony ból, moze dla tego

Ale zgodzisz się, że zdecydowaną większość stanowili tacy, którym stygmaty pojawiły się na dłoniach? Czyżby bóg się pomylił?

Prosty przykład - masz tu 2 gitary tego samego gitarzysty: http://guitarcenter....d-alexi-200-blk i http://guitarcenter....lexi-600-blacky .
Ta druga jest "wypchana" bajerami po brzegi, zaś pierwsza przypomina cechy "budżetowego" wiosła. Jednak realnie i ta gitara zabrzmi dobrze na scenie i ta, tańszy model moze z powodzeniem konkurować z gitarami kręgu 3000 (mam taki egzemplarz osobiscie.
Inny przykład: św. Piotr kazał sie ukrzyżować do dołu bo uznawał, ze nie jest godzien umrzeć jak Chrystus, a wielu metalowców "nosi" krzyż sw. Piotra
Odnosząc to do stygmatów - to ze u jednych rany są odwzorowane 1:1 a u innych troche inny współczynnik, to nie znaczy, ze jedni są gorsi od drugich, po prostu Bóg miał inne co do nich plany

O Atlantydzie wspomniał tylko Platon. No i nie widzę podobieństwa do tego co powiedziałem. Bardzo prawdopodobne, że Platon wymyślił to państewko, aby przekazać swoje poglądy polityczne.

Polecam obejrzeć film, co swego czasu leciał na Discovery, gdzie są podane dowody jej istnienia i różne teorie. To że jest "prawdopodobne" nie oznacza, ze tak jest, a widze, ze bardzo duzo rzeczy, które określasz "bardzo prawdopodobne", "nie mozna być pewnym" są pisane z niepoprawnym twierdzeniem "to jest prawda a to nie", tymbardziej ze okreslasz niektóre rzeczy, jakby każdy człowiek sie miał kierować wg nich.

jak coś czego nie mozesz złamać to piszesz "o tym sie nie wypowiem".

Z całym szacunkiem, ale nie odpisałem tylko na JEDEN Twój argument, o którym faktycznie mało wiem. Co, mam improwizować, żebyś się ucieszył?

"Spokorniał" wystarczy

oczekujesz odemnie dowodów na potwierdzenie i sam ustanawiasz ocene źródeł wg własnych kryteriów

A co, mamy wierzyć w każde źródło piszące o Jezusie? Ok, to wierzmy też w każde słowo o Kim Ir Senie czy Kim Dzong Ilu, eh jacy to byli kochani wodzowie, świat jest bez nich gorszy...

Jezeli nie powiedziałem dobrze na przypadku czarnobyla, to po prostu odpisze tak: "Głowy nie dałbym sobie ściąć, twierdząc, ze wszystko co o nim powiedzieli, jest kłamstwem", tam jak (moze tu podam lepszy przykład) chodź Polska była mocno zależna od ZSRR, nie podejmę się twierdzenia, ze zastosowała sie do jego zaleceń po wybuchu czarnobyla, chodź stosowała się do jego "dyktanda" w sprawie katynia

Ty zaś piszesz "nie masz dowodów, nie masz racji", racje mam, ale nie bede tutaj tego udowaniał, tymbardziej ze Tobie sie "tez nie chce".

Różnica jest znaczna. Mi się nie chce bronić tezy, której NIE POSTAWIŁEM a Ty nie bronisz tezy, którą POSTAWIŁEŚ. Nie zauważasz chyba, że jak stawiasz jakąś tezę, to jednocześnie zobowiązujesz się do jej obrony, lub przyznania drugiej stronie racji.

Nie "nie bronie", a po prostu podprowadzając pod monotematyczny schemat, moja teza nie będzie wiarygodna w 0,005%, czyli - WG. Ciebie - nie bedzie wiarygodna WOGÓLE.

[mariuszm]

Jak można rzeczowo wymienić siępoglądami jeśli na moją prośbę o podstawy logiki użytej przez Ciebie:

"Użytkownik mariuszm dnia 18.06.2012 - 07:54 napisał
ale najpierw odpowiedz na wcześniejsze pytanie. Co to za logika wnioskująca w następujący sposób: jest jakaś informacja - to dowodzi fałszywości stwierdzeń w niej zawartych; brak informacji dowodzi prawdy przekonań w Twojej głowie."


Odpowiadasz:
" Nie wiem i nie chce wiedzieć. "

Hellooou, to ja chce wiedzieć a nie ty. Nie zrozumiałeś? prosiłem o wyjaśnienie podstaw logicznych takiego typu wnioskowania - chodziło o mnie i wiedzę dla mnie.
Co ma oznaczać "Nie wiem i nie chce wiedzieć." ? Nie wiesz jaką logiką się kierowałeś i nie chcesz wiedzieć?
Nie wiesz co nastraja Ciebie przeciw Jezusowi, religii kk i nie chesz wiedzieć?


Nie ma takiego archeologicznego odkrycia, które zaprzeczyłoby choćby jednemu zdaniu z Biblii – napisał prof. Nelson Glueck, zapewne największy izraelski archeolog1. Dzięki wykopaliskom znamy miliony szczegółów. Samych tylko miejsc wspomnianych w Biblii odkryto już około 30 tysięcy! Nie znaleziono niczego sprzecznego z jej zapisem.


Czy Nowy Testament cechuje się podobną wiarygodnością w świetle wykopalisk? Weźmy pod lupę Ewangelię Łukasza i napisane przez niego Dzieje Apostolskie, gdyż księgi te obfitują w historyczne dane o osobach, datach i wydarzeniach.

Łukasz wymienił w swej ewangelii 32 kraje, 54 miasta, 9 wysp oraz imiona wielu władców. Prof. William Ramsay, który skonfrontował te wzmianki z rzeczywistością, nie doszukał się w nich ani jednej pomyłki! Ramsay, wykładowca uniwersytetu w Aberdeen, znawca starożytnej historii i geografii, zwłaszcza nowotestamentowej, początkowo był sceptykiem przekonanym, że Pismo Święte zawiera liczne nieścisłości. Zorganizował wyprawę do Azji Mniejszej i Palestyny, aby wykazać, że Biblia była produktem ambitnych mnichów, a nie pisarzy natchnionych przez Boga. Uważając Ewangelię Łukasza i opisane w Dziejach Apostolskich podróże misyjne apostoła Pawła za najmniej wiarygodne pisma Nowego Testamentu, spędził 15 lat, badając wymienione w nich miejsca. W efekcie powstała książka, która spotkała się z furią sceptyków, gdyż ku ich wielkiemu zaskoczeniu Ramsay dowodził, że materiał archeologiczny potwierdza wiarygodność Nowego Testamentu, a Łukasz powinien zająć miejsce wśród największych historyków4. Skoro Łukasz był tak rzetelny w drobiazgach geograficznych i historycznych, które nie miały większego znaczenia dla jego narracji, trudno spodziewać się po nim niefrasobliwości, gdy pisał o życiu, śmierci i zmartwychwstaniu swego Mistrza!

Wykopaliska wykazały, że Herodot, rzymscy historycy, a także Józef Flawiusz mylili się czasem odnośnie miejsc, osób czy wydarzeń5, natomiast ewangelie, nawet tam, gdzie je podejrzewano o niedokładność, okazały się wiarygodne. Znawca archeologii biblijnej, prof. John McRay, napisał: „Archeolodzy nie znaleźli dotąd niczego, co byłoby sprzeczne ze sprawozdaniem biblijnym. Przeciwnie, archeologia wykazała błędność wielu poglądów wyznawanych przez sceptycznych uczonych, poglądów, które przez całe lata uważano za fakty.

Wśród archeologów badających Bliski Wschód od dawna panuje przekonanie, że nie warto się tam wybierać bez Biblii. Wybitny archeolog Yigael Yadin, który prowadził prace między innymi w Hazor, napisał: „Prowadziliśmy poszukiwania z Biblią w jednej ręce, a szpadlem w drugiej”9. Trude Dothan, która badała teren dawnych miast filistyńskich, stwierdziła, że „bez Biblii nawet nie wiedzielibyśmy, że Filistyni istnieli"

Użytkownik mariuszm edytował ten post 20.06.2012 - 07:48

[MrOsamaful]

Jak można rzeczowo wymienić siępoglądami jeśli na moją prośbę o podstawy logiki użytej przez Ciebie:

Nie zauważyłem, żeby była to prośba, zabrakło tam "proszę".

Hellooou, to ja chce wiedzieć a nie ty. Nie zrozumiałeś? prosiłem o wyjaśnienie podstaw logicznych takiego typu wnioskowania - chodziło o mnie i wiedzę dla mnie.

To sprawdź sobie w google, skąd ja mam to wiedzieć?

Co ma oznaczać "Nie wiem i nie chce wiedzieć." ? Nie wiesz jaką logiką się kierowałeś i nie chcesz wiedzieć?

Nie kieruję się taką logiką.

Nie wiesz co nastraja Ciebie przeciw Jezusowi, religii kk i nie chesz wiedzieć?

Proszenie o dowody udowadniające cuda Jezusa, jest bycie przeciw kk i Jezusowi?

Nie ma takiego archeologicznego odkrycia, które zaprzeczyłoby choćby jednemu zdaniu z Biblii – napisał prof. Nelson Glueck, zapewne największy izraelski archeolog1.

Nie ma takiego archeologicznego odkrycia, które zaprzeczałoby, że miliard lat temu na Ziemi, żyli ludzie z dwiema głowami. Nie chcę dowodów potwierdzających brak dowodów przeciw, ale potwierdzające cuda, to jest duża różnica. Może nie ma archeologicznego odkrycia zaprzeczającego choćby jednemu zdaniu z Biblii, ale za to są prawa fizyki, które zaprzeczają chociażby rozmnożeniu jedzenia przez Jezusa. Jezus nie mógł tego zrobić bo ilość materii jest stała, czyli np z 10 ryb nie mógł zrobić 20. No chyba, że podzielił je na pół, to wtedy miałby 20 "ryb" ale nie byłoby to rozmnożenie tylko podzielenie.

Dzięki wykopaliskom znamy miliony szczegółów. Samych tylko miejsc wspomnianych w Biblii odkryto już około 30 tysięcy! Nie znaleziono niczego sprzecznego z jej zapisem.

No to nadal czekam, na dowody archeologiczne potwierdzające cuda Jezusa. Bo jak na razie piszesz o dowodach potwierdzających miejsca z NT czyli coś co mnie zupełnie nie interesuje. To tak jak bym twierdził, że jakaś książka w której występują smoki jest całkowicie zgodna z prawdą bo na stronie x znajduje się dokładny opis Nowego Jorku...

Użytkownik MrOsamaful edytował ten post 20.06.2012 - 16:19

[Karringoth]

To ze nie pisał, nieznaczy, ze to wszystko nieprawda. Dwa: to ze wszystkich liter nie napisał własną ręką odrazu powoduje, ze tekst nie jest autentyczny? na jakiej podstawie

Akta Piłata to inaczej tzw. Ewangelia Nikodema. Jest to wielce wątpliwy dokument, zawierający w sobie takie sceny, jak np. skazanie na śmierć Poncjusza Piłata przez bodajże cesarza Tyberiusza za to, że skazał na śmierć Jezusa Chrystusa!!! Z całym szacunkiem ale jest to idealny przykład jak pewne są Twoje źródła.

Mysle, ze wielu takich jak ty powiedziało "nie wiedziałem/am, ze konopie sprowadzają z indii i ze serio tak klepią"

Tak, oczywiście. Brak wiedzy na temat konopi z pewnością można porównać do zmartwychwstania, ożywienia człowieka czy zamiany w wody w wino. Świetny przykład, oby tak dalej.

Kolejna ta sama rzecz - jest katolik, wiec MUSIAŁ dodać coś od siebie i NA 100% nie jest to wiarygodne. Juz sam ten tekst woła o pomstę do nieba, abstrahując od tego, ze to apokryfy nie są im na rękę, gdyż podważają doktryne wiary.

Znowu masz ode mnie ocenę 5 za czytanie ze zrozumieniem... Przecież każdy wie, że słowo "ewentualnie" znaczy to samo co "na pewno" nieprawdaż?

To daj ku temu dowody, wyłączając japończyków, chinczyków i amerykanów "bo mogli brać w tym czynny udział, dlatego to nie autentyczne"

Na co mam dać dowody? Na to, że twojemu przykładowi przeczy logika?

Powiem wiecej - nawet znam te różnice na pamięć. A dowodem jest to prostu istnienie watykanu i cała wiara katolicka, rozumiem, ze gdyby nie było żadnych relikwii itp., ale że są owe relikwie, pisma itp. to napewno nie świadczy, ze nie jest to prawda

Dowodem na cuda Jezusa ma być istnienie Watykanu i wiary katolickiej???!!! Ok, a dowodami na cuda Mahometa są m.in istnienie państw arabskich i Islam.

Ja nic nie chce, to jest błąd tak samo, jakbym cyrlice i polski alfabet nazywał "pismem słowiańskim"

Nie, nie jest to błąd. To to samo jakbym język polski i język rosyjski nazwał językami słowiańskimi, nie widzę w tym żadnego problemu. Język słowiański = jeden z języków słowiańskich, język żydowski - jeden z języków żydowskich.

Odnosząc to do stygmatów - to ze u jednych rany są odwzorowane 1:1 a u innych troche inny współczynnik, to nie znaczy, ze jedni są gorsi od drugich, po prostu Bóg miał inne co do nich plany

Stygmaty mają być rzekomo na podobieństwo Jezusa. Skoro zostały zrobione na dłoniach to na podobieństwo Jezusa nie są. Proste.

Polecam obejrzeć film, co swego czasu leciał na Discovery, gdzie są podane dowody jej istnienia i różne teorie. To że jest "prawdopodobne" nie oznacza, ze tak jest, a widze, ze bardzo duzo rzeczy, które określasz "bardzo prawdopodobne", "nie mozna być pewnym" są pisane z niepoprawnym twierdzeniem "to jest prawda a to nie", tymbardziej ze okreslasz niektóre rzeczy, jakby każdy człowiek sie miał kierować wg nich.

Kolejna nadinterpretacja z Twojej strony. Dochodzę do wniosku, że czytasz to co piszę pobieżnie.

Oczywiście, że nie mamy dowodów czy Atlantyda istniała czy nie. Dlatego sformułowanie "bardzo prawdopodobne" nie oznacza nic więcej niż bardzo prawdopodobne.

Jezeli nie powiedziałem dobrze na przypadku czarnobyla, to po prostu odpisze tak: "Głowy nie dałbym sobie ściąć, twierdząc, ze wszystko co o nim powiedzieli, jest kłamstwem"

Ależ oczywiście, na pewno nie wszystko pisane o Kim Dzong Ilu nie jest kłamstwem, podobnie jak nie wszystko pisane o Jezusie nim jest. Natomiast kiedy dochodzimy, do pewnych rzeczy, którym przeczy zdrowa logika i rozsądne myślenie jak np. Cuda Kim Dzong Ila, czy Cuda Jezusa, to myślę, że można stwierdzić, że mamy w tym momencie do czynienia z gloryfikacją.

Nie "nie bronie", a po prostu podprowadzając pod monotematyczny schemat, moja teza nie będzie wiarygodna w 0,005%, czyli - WG. Ciebie - nie bedzie wiarygodna WOGÓLE.

Twoja teza ma ogrom luk, powstałych głównie dlatego, że opierasz ją głównie na tym co pisali o Jezusie chrześcijanie, dowodach niezbyt wiarygodnych. Dam Ci kilka małych zagadek. Dlaczego skoro jest taki "ogrom niepodważalnych dowodów" rzadko który historyk stwierdzi , że Jezus na pewno dokonywał cudów? Dlaczego bardzo duża ilość uczonych podważa teorie o cudach Jezusa? Czemu tak wielka ilość ludzi odchodzi od katolicyzmu?

[666]

To ze nie pisał, nieznaczy, ze to wszystko nieprawda. Dwa: to ze wszystkich liter nie napisał własną ręką odrazu powoduje, ze tekst nie jest autentyczny? na jakiej podstawie

Akta Piłata to inaczej tzw. Ewangelia Nikodema. Jest to wielce wątpliwy dokument, zawierający w sobie takie sceny, jak np. skazanie na śmierć Poncjusza Piłata przez bodajże cesarza Tyberiusza za to, że skazał na śmierć Jezusa Chrystusa!!! Z całym szacunkiem ale jest to idealny przykład jak pewne są Twoje źródła.

I tu jest między nami różnica - nawet jezeli 30% jest zgodne z ewangeliami kanonicznymi, dla mnie to (przynajmniej swego czasu) kolejny dowód, dla Ciebie zaś jest 70% rażącą liczbą, dla której źródła idą do szuflady z napisem "sprzeczne", ale juz 100% źródła idą do "nie są wiarygodne".
Mam wręcz z tego co piszesz mój ów kryzys wiary, ale to nie powód by wszystko nazywac sprzecznoscia.

Mysle, ze wielu takich jak ty powiedziało "nie wiedziałem/am, ze konopie sprowadzają z indii i ze serio tak klepią"

Tak, oczywiście. Brak wiedzy na temat konopi z pewnością można porównać do zmartwychwstania, ożywienia człowieka czy zamiany w wody w wino. Świetny przykład, oby tak dalej.

Myślę, ze nie idealnie, ale dobrze obrazuje sytuacje jak paroletnie dziecko mówi "marihuana na mnie nie działa, a to jest natura, wiec pewnie efekty będą jak po 1 piwie, niewazne ile wypale" - a mówi tak, bo nie ma znajomych twierdzących inaczej i co najwazniejsze - dania mu dowodu.
A jak wspomiałem wczesniej - dowody które chcesz są to paranormalne, wrecz nienormalne zjawiska, jak przemienienie części hostii w tkankę człowieka.
Oczywiscie też z innego kontekstu, jest wiele osób takich jak Ty, które też stawiają sprawe typu "Raz zapalisz i juz nie jestes człowiekiem tylko warzywem", a jak ktoś zapalił i powiedział, że to nieprawda to wtedy "jesteś warzywem, nawet nie wiesz o czym mówimy, wiec twój głos sie nie liczy" (nie namawiam do palenia tego, daje tylko przyklad)

Kolejna ta sama rzecz - jest katolik, wiec MUSIAŁ dodać coś od siebie i NA 100% nie jest to wiarygodne. Juz sam ten tekst woła o pomstę do nieba, abstrahując od tego, ze to apokryfy nie są im na rękę, gdyż podważają doktryne wiary.

Znowu masz ode mnie ocenę 5 za czytanie ze zrozumieniem... Przecież każdy wie, że słowo "ewentualnie" znaczy to samo co "na pewno" nieprawdaż?

Nie, ale ilekroć piszesz "mogłoby to nie być wiarygodne" znaczy to samo co "nie jest to wiarygodne". Mysle nawet, ze jakby wtedy mieli kamery i nakrecili śmierć Jezusa to i tak bys powiedzał "a fotomontaże to mają lepsze niż dziś".

To daj ku temu dowody, wyłączając japończyków, chinczyków i amerykanów "bo mogli brać w tym czynny udział, dlatego to nie autentyczne"

Na co mam dać dowody? Na to, że twojemu przykładowi przeczy logika?

Nie, na to, że to amerykanie zrzucili bombę atomową na hiroszimę, wyłączając z tego źródła japońskie i chińskie... no i radzieckie tez, bo mieli zatarg z japończykami, wiec i wyłączając blok wschodni, który był pod dużym wpływem ZSRR, wiec również, zeby nie być szowinistą i Amerykańskie i całą Europe Zachonią bo były one "sojusznikiem" ZSRR.
Podpowiem - szukaj w Ameryce Południowej, Australii (tylko bez Oceanii!), Afryce, Azji (wyłączając tereny państw podanych wczesniej), tylko takie źródła mają prawo być wiarygodne.
Antarktyde też zostawmy - bo mają tam w sumie stacje badawcze, podłegłe swoim państwom, ale koło Bieguna Płn. tez możesz szukac

Powiem wiecej - nawet znam te różnice na pamięć. A dowodem jest to prostu istnienie watykanu i cała wiara katolicka, rozumiem, ze gdyby nie było żadnych relikwii itp., ale że są owe relikwie, pisma itp. to napewno nie świadczy, ze nie jest to prawda

Dowodem na cuda Jezusa ma być istnienie Watykanu i wiary katolickiej???!!! Ok, a dowodami na cuda Mahometa są m.in istnienie państw arabskich i Islam.

Watykan sam bada cuda, które potem mozna uznać za autentyczne i nie robią tego ludzie (czy nawet księża) pierwsi lepsi z ulicy

Ja nic nie chce, to jest błąd tak samo, jakbym cyrlice i polski alfabet nazywał "pismem słowiańskim"

Nie, nie jest to błąd. To to samo jakbym język polski i język rosyjski nazwał językami słowiańskimi, nie widzę w tym żadnego problemu. Język słowiański = jeden z języków słowiańskich, język żydowski - jeden z języków żydowskich.

W/s pierwszej czesci wypowiedzi (ze Jezyk Polski i Rosyjski to jezyki słowiańskie) sie zgodze, czyli istnieją języki Polskie, a nad to podkarpackie, lublińskie i łomżańskie a ponadto język europejski, amerykański i arktyczny? Zawsze mnie uczono, ze grupa jezyków nie jest jednocznaczna z językiem jako jednostką i (na podstawie moich przykładów) nie ma wielu języków polskich, lublińskich i łomżańskich, ewent. mogą być tylko dialekty, ale lingwistą nie jestem

Odnosząc to do stygmatów - to ze u jednych rany są odwzorowane 1:1 a u innych troche inny współczynnik, to nie znaczy, ze jedni są gorsi od drugich, po prostu Bóg miał inne co do nich plany

Stygmaty mają być rzekomo na podobieństwo Jezusa. Skoro zostały zrobione na dłoniach to na podobieństwo Jezusa nie są. Proste.

Model gitary, który poprzednio dałem, też nie jest gitarą, którą ma artysta w swoim arsenale, gdyż ma z dużymi większymi bajerami. Ale mam ją u siebie w domu i można wyciągnąć z Niej brzmienie, obecne na płytach artysty, i on sam (Alexi Laiho lub bardziej formalnie Markku Uula Aleksi Laiho) by sie nie powstydził. I napewno nie mozna napisać, ze to jest "gorsza wersja droższej wersji", bo tak nie jest, ale jednoczensie nie ma tylu bajerów.

Kolejna nadinterpretacja z Twojej strony. Dochodzę do wniosku, że czytasz to co piszę pobieżnie.

Oczywiście, że nie mamy dowodów czy Atlantyda istniała czy nie. Dlatego sformułowanie "bardzo prawdopodobne" nie oznacza nic więcej niż bardzo prawdopodobne.

Dla Atlantydy. Dla chrześcijaństwa jest to juz okreslenie "nie w 100% podobne", które z kolei nie oznacza nic wiecej niz "niebędące wiarygodnym", dla okreslenia "bardzo podobne" oznacza to zaś za "napewno sfałszowane, bo obecne w monotematycznych źródłach"

Ależ oczywiście, na pewno nie wszystko pisane o Kim Dzong Ilu nie jest kłamstwem, podobnie jak nie wszystko pisane o Jezusie nim jest. Natomiast kiedy dochodzimy, do pewnych rzeczy, którym przeczy zdrowa logika i rozsądne myślenie jak np. Cuda Kim Dzong Ila, czy Cuda Jezusa, to myślę, że można stwierdzić, że mamy w tym momencie do czynienia z gloryfikacją.

Ale są ku temu ludzie, którzy dokumentują różne rzeczy, które mogą lub nie mogą być prawdziwe. Nikt z "zewnątrz" nie jest dopuszczony do dokumentowania cudów o KDI, zaś jezeli chodzi o dokumentowaniu cudów Jezusa, to moze być dopuszczony każdy mający odpowiednie kwalifikacje (którymi są po prostu studia) i było przez to parenascie przypadków nawróceń, których z góry napisze "są do znalezienia, ale nie będę ich podawał"

Nie "nie bronie", a po prostu podprowadzając pod monotematyczny schemat, moja teza nie będzie wiarygodna w 0,005%, czyli - WG. Ciebie - nie bedzie wiarygodna WOGÓLE.

Twoja teza ma ogrom luk, powstałych głównie dlatego, że opierasz ją głównie na tym co pisali o Jezusie chrześcijanie, dowodach niezbyt wiarygodnych. Dam Ci kilka małych zagadek. Dlaczego skoro jest taki "ogrom niepodważalnych dowodów" rzadko który historyk stwierdzi , że Jezus na pewno dokonywał cudów? Dlaczego bardzo duża ilość uczonych podważa teorie o cudach Jezusa? Czemu tak wielka ilość ludzi odchodzi od katolicyzmu?

Łatwiej na to odpowiedziec, niz na to, czemu niewierzący zaczynają wierzyć.
Mamy czasy jakie mamy, gdzie istnieją perwersje i dziwne rzeczy, po prostu mamy ogłupione społeczeństwo, które nadto narzeka na działalność kościoła. Oczywiscie kościół jest taki "zły", bo nie ulega "nowoczesnosci" i stale jest to nam wpajane i stale mamy przeswiadczenie o tym, ze jest "zły, coraz gorszy" - bo Rydzyk jeździ majbachem a JPII pozwolił nazwać pare ulic i szkół jego imieniem - wręcz niewybaczalne.
Islam - paradoksalnie - chodź odchodzi od swoich korzeni (np. jest wiele przykładów w Koranie, gdzie Mahomet zwraca uwagę na szacunek dla kobiet, a prawa kobiet są nagminnie łamane (chodź nie tak czesto, jak sie mówi o tym, ze KK jest "zły")), jest pseudo-ortodoksyjny (pseudo m.in. ze względu na poprzedni przykład) i tam nikt sie nie bawi w "człowieczeństwo" - kobieta przed ślubem nie będzie dziewicą, to odrazu trzeba zabić niehumanitarnie (np. przez oblanie benzyną, spalenie i śmierć w szpitalu z powodu zaniedbania opieki nad okaleczoną kobietą) i nie ma żadnego "ale" - tylko z niezidentyfikowanych powodów (m.in. nie mówiąc nic o tym, ogłupia sie jednoczesnie społeczeństwo) i wyrasta wręcz wiara, którą gdyby zespolić w Państwo, byłoby najsilniejszym imperium na ziemi i rozbrajałoby narody "od środka" - i tak sie zdarzy wg. Neostradamusa, a każde ale wyciągnięte przez opinie społeczną w przypadku islamu jest spotykane z łamaniem praw człowieka, wiary i blizej nieokreslanego prawa, ze to religia islamska, której doktryny obrażono, ma prawo osądzić i wymierzyć kare.

Użytkownik 666 edytował ten post 21.06.2012 - 13:51

[Karringoth]

I tu jest między nami różnica - nawet jezeli 30% jest zgodne z ewangeliami kanonicznymi, dla mnie to (przynajmniej swego czasu) kolejny dowód, dla Ciebie zaś jest 70% rażącą liczbą, dla której źródła idą do szuflady z napisem "sprzeczne", ale juz 100% źródła idą do "nie są wiarygodne".
Mam wręcz z tego co piszesz mój ów kryzys wiary, ale to nie powód by wszystko nazywac sprzecznoscia.

Ale akurat "Akta Piłata" nie mają nic z Piłatem wspólnego, oprócz nazwy. Były one napisane przez Nikodema. Skoro piszesz zatem, że są rzymskie źródła współczesne Jezusowi, piszące o jego cudach, i podajesz jako przykład właśnie to, to wybacz ale nie mogę się z tym zgodzić.

Myślę, ze nie idealnie, ale dobrze obrazuje sytuacje jak paroletnie dziecko mówi "marihuana na mnie nie działa, a to jest natura, wiec pewnie efekty będą jak po 1 piwie, niewazne ile wypale" - a mówi tak, bo nie ma znajomych twierdzących inaczej i co najwazniejsze - dania mu dowodu.
A jak wspomiałem wczesniej - dowody które chcesz są to paranormalne, wrecz nienormalne zjawiska, jak przemienienie części hostii w tkankę człowieka.

Ale przecież według NT cuda Jezusa widziała całkiem pokaźna grupa ludzi, dlaczego więc jedynymi, którzy je opisali są jego uczniowie, a żaden rzymski historyk żyjący w tamtych czasach wydaje się o tym nie wiedzieć?

Nie, na to, że to amerykanie zrzucili bombę atomową na hiroszimę, wyłączając z tego źródła japońskie i chińskie... no i radzieckie tez, bo mieli zatarg z japończykami, wiec i wyłączając blok wschodni, który był pod dużym wpływem ZSRR, wiec również, zeby nie być szowinistą i Amerykańskie i całą Europe Zachonią bo były one "sojusznikiem" ZSRR.

Twoja teza, o tym, że Hiroszimę i Nagasaki zniszczyli kosmici jest niemożliwa do obrony, chyba zdajesz sobie z tego sprawę. Druga sprawa, nie widzę powodu dla którego miałbym odrzucać podane przez Ciebie źródła. Czyżby Chińczycy i Japończycy byli sojusznikami kosmitów, którzy zniszczyli te miasta? Czyżby Amerykanie ślepo wierzyli we wszystko co kosmici powiedzą?

Różnice między tym co napisałeś Ty, a tym co ja o Jezusie są dość znaczne. Idąc Twoim tropem, to mógłbym napisać coś takiego:

Znajdź dowody na to, że Jezus istniał. Nie możesz korzystać ze źródeł żydowskich (bo mieli z nim zatarg), rzymskich (bo później uwierzyli w niego, więc mogą być sfałszowane), chrześcijańskich i arabskich ( bo w niego wierzą). A najlepiej to w ogóle z żadnych z tamtego rejonu. Podpowiedź. Szukaj w Ameryce, Chinach, lub wśród plemion berberyjskich.

Watykan sam bada cuda, które potem mozna uznać za autentyczne i nie robią tego ludzie (czy nawet księża) pierwsi lepsi z ulicy

No i coś to zmienia?

W/s pierwszej czesci wypowiedzi (ze Jezyk Polski i Rosyjski to jezyki słowiańskie) sie zgodze, czyli istnieją języki Polskie, a nad to podkarpackie, lublińskie i łomżańskie a ponadto język europejski, amerykański i arktyczny? Zawsze mnie uczono, ze grupa jezyków nie jest jednocznaczna z językiem jako jednostką i (na podstawie moich przykładów) nie ma wielu języków polskich, lublińskich i łomżańskich, ewent. mogą być tylko dialekty, ale lingwistą nie jestem

Patrząc na to co powiedziałem bez odpowiedniego kontekstu można faktycznie tak zrozumieć, postaram się więc ten kontekst ukazać.

Gdybyś napisał: Jestem pewien, że ta książka była napisana w języku słowiańskim. A ja kazałbym Ci to udowodnić, Ty z kolei znalazł byś dowody, że była napisana po rosyjsku, to znaczy, że miałeś rację. Była napisana po rosyjsku = była napisana w języku słowiańskim. Teraz pod "język słowiański" podstaw "język żydowski", a pod rosyjski jeden z języków żydowskich.

Model gitary, który poprzednio dałem, też nie jest gitarą, którą ma artysta w swoim arsenale, gdyż ma z dużymi większymi bajerami. Ale mam ją u siebie w domu i można wyciągnąć z Niej brzmienie, obecne na płytach artysty, i on sam (Alexi Laiho lub bardziej formalnie Markku Uula Aleksi Laiho) by sie nie powstydził. I napewno nie mozna napisać, ze to jest "gorsza wersja droższej wersji", bo tak nie jest, ale jednoczensie nie ma tylu bajerów.

Aha, czyli robienie stygmatów na nadgarstkach było dla boga za drogie.

Dla Atlantydy. Dla chrześcijaństwa jest to juz okreslenie "nie w 100% podobne", które z kolei nie oznacza nic wiecej niz "niebędące wiarygodnym", dla okreslenia "bardzo podobne" oznacza to zaś za "napewno sfałszowane, bo obecne w monotematycznych źródłach"

Nie "Nie będące wiarygodnym" a "mogące nim nie być". Skoro źródło jest w 70% fałszywe to jaką mam mieć pewność, że to co czytam jest prawdą, a nie bajką, wymyśloną przez autora?

Ale są ku temu ludzie, którzy dokumentują różne rzeczy, które mogą lub nie mogą być prawdziwe. Nikt z "zewnątrz" nie jest dopuszczony do dokumentowania cudów o KDI, zaś jezeli chodzi o dokumentowaniu cudów Jezusa, to moze być dopuszczony każdy mający odpowiednie kwalifikacje (którymi są po prostu studia) i było przez to parenascie przypadków nawróceń, których z góry napisze "są do znalezienia, ale nie będę ich podawał"

Nie rozumiem co to ma wspólnego z tym co napisałem.

Łatwiej na to odpowiedziec, niz na to, czemu niewierzący zaczynają wierzyć...

Odpowiedziałeś na jedno. Uprościłeś to co prawda, ale faktycznie podałeś jeden z argumentów.

Zostały jeszcze dwa pytania.

Użytkownik Karringoth edytował ten post 21.06.2012 - 15:26

[666]

Ale akurat "Akta Piłata" nie mają nic z Piłatem wspólnego, oprócz nazwy. Były one napisane przez Nikodema. Skoro piszesz zatem, że są rzymskie źródła współczesne Jezusowi, piszące o jego cudach, i podajesz jako przykład właśnie to, to wybacz ale nie mogę się z tym zgodzić.

I początek też nic nie wspomina o Piłacie? Bardziej myślę, że można podważyć "napisane przez nikodema" niz "powiedziane przez piłata":

Ja, Ananiasz, protektor i pretorianin, i uczony w Prawie

Wiem, ze Jezus był wspomiany jako osoba skazana na śmierć w dokumentach stricte rzymskich i jeszcze INNYM dokumencie bardzo podobnym do Ewagneli Nikodema, tylko bardziej formalnego, dotyczącego samego skazania Jezusa - moge sie przyznac co do braku zobaczenia na to wczesniej, niemniej jednak poprzednią swoją wypowiedź popieram.
Dodam, ze to tutaj jest wzmiankowany pewien fragment, którego nie ma w ewangeliach, a pojawił się w objawieniach AKE

Ale przecież według NT cuda Jezusa widziała całkiem pokaźna grupa ludzi, dlaczego więc jedynymi, którzy je opisali są jego uczniowie, a żaden rzymski historyk żyjący w tamtych czasach wydaje się o tym nie wiedzieć?

Tego nie wiemy, czy go nie było. Z drugiej strony, Jezus nie chciał sprowadzić "inwazje nieba na ziemie", gdyby miał to robić wśród urzędników rzymskich, to by było ciężej.

Znajdź dowody na to, że Jezus istniał. Nie możesz korzystać ze źródeł żydowskich (bo mieli z nim zatarg), rzymskich (bo później uwierzyli w niego, więc mogą być sfałszowane), chrześcijańskich i arabskich ( bo w niego wierzą). A najlepiej to w ogóle z żadnych z tamtego rejonu. Podpowiedź. Szukaj w Ameryce, Chinach, lub wśród plemion berberyjskich.

Z całym szacunkiem, ale mam wrazenie, ze tak właśnie piszesz i chcesz właśnie takich dowodów, moze nie apropo istnienia Jezusa, ale apropo tego, ze byl on synem bożym!

No i coś to zmienia?

Zmienia, bo jezeli robią to wykwalfikowani ludzie, z mniejsza-wieksza pomocą nawet od innego państwa/organizacji i co publikuje opinii publicznej to raczej jest to wiarykodne, o KDI tego juz powiedziec nie mozna

Patrząc na to co powiedziałem bez odpowiedniego kontekstu można faktycznie tak zrozumieć, postaram się więc ten kontekst ukazać.

Gdybyś napisał: Jestem pewien, że ta książka była napisana w języku słowiańskim. A ja kazałbym Ci to udowodnić, Ty z kolei znalazł byś dowody, że była napisana po rosyjsku, to znaczy, że miałeś rację. Była napisana po rosyjsku = była napisana w języku słowiańskim. Teraz pod "język słowiański" podstaw "język żydowski", a pod rosyjski jeden z języków żydowskich.

A moze bez żadnych kontekstów i podstawiania, tylko jasno powinieneś się przyznać, ze w wypowiedzi popełniłeś błąd? Gdybym sam powiedział, że książka została napisana w języku Łomżańskim też byłoby to źle, bo co najwyżej jest inny dialekt w Łomży niż gdzie indziej, ale to jest oddzielny język, skoro jezykiem urzędowym jest Polski.

Aha, czyli robienie stygmatów na nadgarstkach było dla boga za drogie.

Święci - jak np. Święty Piotr - wychodzili z założenia, ze chcą cierpieć, ale nie chcą tego robić na identyczny obraz Jezusa. Nosili też włosennice, chodź Jezus żadnych otarć od włosiennicy nie miał. Dlaczego? Bo jak św. Piotr wspomiał, "nie czuje sie godny umrzec jak Chrystus"

Nie "Nie będące wiarygodnym" a "mogące nim nie być". Skoro źródło jest w 70% fałszywe to jaką mam mieć pewność, że to co czytam jest prawdą, a nie bajką, wymyśloną przez autora?

Bo istnieją paredziesiąt innych źródeł, które dowodzą, ze 30% było prawdziwe, a 70% rozmywa sie z prawdą, i to o dowodzie, który - oficjalnie - nie jest uznany za [całkowicie] wiarygodny

Nie rozumiem co to ma wspólnego z tym co napisałem.

To co w odpowiedzi wyżej - Watykan stricte nie jest taki zamknięty na swiat, jak moze sie wydawać - dostęp do tego, co sie dokonało mają ludzie z zewnątrz, we wiekszej mierze, poza funkcją badawczą ma funkcje protekcyjną dot. np. cudów, które sie dokonały.
Korea nikogo jeszcze nie wpuściła do badania dowodów na zjawiska paranormane dot. KDI

Odpowiedziałeś na jedno. Uprościłeś to co prawda, ale faktycznie podałeś jeden z argumentów.

Zostały jeszcze dwa pytania.

Nie wiem, jak szczegółowiej mógłbym się wypowiedziec, bo to wymaga znowu w chodzenia w przykłady.