208 odpowiedzi w tym temacie

[Hologram]

Zarabiam 6 tysięcy zł na miesiąc, żyję w dobrobycie, moi znajomi również. Czyżby nacjonalistyczna gadka jak to nam źle?

[Arctur V.]

Czyli mogę sobie wyjąć kałacha

Jeżeli już do tego pijesz, to przestępczość będzie zniwelowane poprzez nie prawa, ale technologiczne rozwiązania uniemożliwiające całkowicie popełnianie zbrodni. Do broni dostęp będzie miało tylko najwęższe grono osób, a jej produkcja z czasem zostanie całkowicie wyeliminowana.

Jeżeli chodzi o sklepy, to nie rozumiesz idei. Jako człowiek z pomysłem na SKLEP (nie biznes, czyli zysk), będziesz przedstawiał swój pomysł przed ogólnym gremium obywatelskim, które oceni, czy dana placówka (lub sieć placówek) dystrybuujących to i to, na takich i takich zasadach jest przydatne czy też nie. Jeżeli gremium poprze pomysł, wtedy odpowiedni organ doradczy (jedna z pięciu Rad; lecz o nich później) zrealizuje Twoją innowację. Jako sklepikarz nie będziesz więc grzęznącym w kapitalistycznej ekonomii i wyścigu szczurów przedsiębiorcą, ale raczej rzemieślnikiem struktur handlowych, udoskonalającym stale koncepcję Twego sklepu. Państwo zaś zajmie się w całości produkcją/dystrybucją.

Rozwijam się wtedy, gdy porzucam swoją strefę komfortu, swoje bezpieczeństwo by przesunąć dalej granicę swoich możliwości.

Bzdura. Rozwój osobisty i społeczny jest związany z poszerzaniem horyzontów i realizowaniem nowych, nieznanych dotąd Idei. To, że rozwój jest jakąś walką, jakimś starciem, to właśnie spaczony wniosek wynikający z życia w państwie kapitalistycznym, gdzie jednostka wystająca ponad szereg jest narażona na ciągłe ryzyko. Anarcho - socjalizm z unikatu tkwiącego w ludziach czyni podstawę funkcjonowania społeczeństwa.

Użytkownik Arctur V. edytował ten post 05.05.2012 - 12:54

[Arctur V.]

Pamiętaj, że Hitler też był socjalistą.

Tak. Z nazwy.

Kto nie ryzykuje, nie wygrywa; a ty chcesz budować upośledzone społeczeństwo, w którym nie ma zwycięzców, jest wegetacja

Bzdura. Zwycięzcy są, ale nie ma przegranych - oto jest klucz do postępu.

[Pit]

Jeżeli już do tego pijesz, to przestępczość będzie zniwelowane poprzez nie prawa, ale technologiczne rozwiązania uniemożliwiające całkowicie popełnianie zbrodni.

Czyli co? Z jednej strony całkowita wolność, brak odpowiedzialności, a z drugiej technologiczne rozwiązania uniemożliwiające.... Nie dostrzegasz, że to się ze sobą kłóci? Kto będzie tworzył te technologiczne rozwiązania i kto będzie decydował co należy uniemożliwić?

Do broni dostęp będzie miało tylko najwęższe grono osób, a jej produkcja z czasem zostanie całkowicie wyeliminowana.

Znowu pytanie: kto będzie miał dostęp, na jakiej zasadzie przydzielany i przez kogo? Skoro ma być anarcho-socjalizm, to człon anarcho- wskazuje, że taka grupka "wybrańców" z bronią może mi zrobić wjazd na chatę, a ja nawet nie będę miał jak się obronić, konsekwencji za taki wjazd też nie poniosą, bo jak sam powiedziałeś nie będzie regulacji prawnych.

Jeżeli chodzi o sklepy, to nie rozumiesz idei. Jako człowiek z pomysłem na SKLEP (nie biznes, czyli zysk), będziesz przedstawiał swój pomysł przed ogólnym gremium obywatelskim, które oceni, czy dana placówka (lub sieć placówek) dystrybuujących to i to, na takich i takich zasadach jest przydatne czy też nie.

Obawiam się, że dobrze rozumiem. Takie podejście jest sprzeczne z naturą ludzką, nie wierzę, żeby każdy kierował się dobrem ogółu zamiast prywatnego zysku. Może garstka zapaleńców, ale nie oczekuj, że tak będzie z całym społeczeństwem.
Jako człowiek z pomysłem na BIZNES, wolę jednak pochodzić po obecnych urzędach z całą papierkową robotą i założyć prywatny interes, który pozwoli przynieść mi zysk, a PRZY OKAZJI pomóc innym, mniej zaradnym życiowo.
Już widzę, jak gremium składające się z całego (nawet lokalnego) społeczeństwa zbiera się w jednym miejscu odrywając się od innych zajęć, żeby dyskutować. Jeśli wszyscy przyjdą dyskutować, to nie będzie nikogo do roboty, więc cały system leży.... Czekaj, chyba, że będą dyskutować tylko wybrani przedstawciele społeczeństwa? Jeśli odpowiesz na to twierdząco to witam serdecznie w ZSRR.

Jeżeli gremium poprze pomysł, wtedy odpowiedni organ doradczy (jedna z pięciu Rad; lecz o nich później) zrealizuje Twoją innowację.

Kraj Rad mlekiem i miodem płynącym już istniał. Spójrz na jego spadkobierców: Kubę i Chiny, w obu zamordyzm, jednak na Kubie bieda aż piszczy, Chiny powoli otwierają się na zgniły kapitalizm i co? Stają się potęgą gospodarczą, jednak mimo komunizmu nie wszyscy w Chinach bogacą się jednakowo... Jedynie garstka przedstawicieli społeczeństwa czerpie realne zyski, reszta solidarnie klepie biedę.
Jak widzisz, całą tę ideologię można rozbić po kilku przykładach. Jesteś pewny, że światu potrzebna kolejna rewolucja? Wierzysz, że obędzie się bez ofiar w ludziach?

Kto nie ryzykuje, nie wygrywa; a ty chcesz budować upośledzone społeczeństwo, w którym nie ma zwycięzców, jest wegetacja

Dokładnie, nawet w naturze jest tzw. wyścig szczurów - vide ewolucja gatunków, gdyby go nie było nadal bylibyśmy pojedyńczymi komóreczkami pływającymi sobie w prazupie... Nie po to wybrałem przyszłościowy kierunek studiów, by tylko zasilić szeregi "z bożej łaski" magistrów, chcę coś w życiu osiągnąć i to jest moja motywacja do działania. Nie interesuje mnie los ogółu, mimo to jak widzę kogoś w potrzebie to w miarę możliwości staram się pomóc. Dlatego moim zdaniem najlepszym sposobem na poprawę sytuacji w kraju jest wziąć się do roboty i nie głosować ciągle na tych samych patafianów zmieniajacych tylko barwy klubowe.

Cytując Winstona Churchilla:
Naturalną wadą kapitalizmu jest nierówny podział bogactwa. Naturalną zaletą socjalizmu jest sprawiedliwy podział biedy.

[Arctur V.]

To szkodliwa eugenika.

Nie dziwcie się potem tylko, ze kwitną dziś nałogi, religie i fanatyzm religijny, polityczny. Jeśli nie chcecie naprawiać świata, tylko zostawiać go w takiej krzywdzącej formie, w jakiej jest, to jest oczywiste, że liczba ludzi nie akceptujących tej rzeczywistości będzie od niej uciekać lub walczyć z nią.

Potem wy te ofiary systemu i świata najchętniej wyście pozamykali w więzieniach, albo od razu wymordowali, bo nie rozumiecie ich, nie chcecie zaakceptować patologii, którą stworzyliście.
Wasz system niszczy i wyklucza tych, którzy do niego nie pasują, a nieliczną garstkę wynosi na piedestał.

Garstka ta jest następnie cynicznym argumentem na słuszność waszej ideologii.

Czekaj, chyba, że będą dyskutować tylko wybrani przedstawicele społeczeństwa?

Nie. Zgodnie z prawami demokracji bezpośredniej każdy będzie mógł wejśc w skład gremium. Co więcej, właśnie powszechność gremium jest warunkiem jego funkcjonowania.

Ponieważ nie zakładamy istnienia odgórnych praw i nakazów, nie będzie problemów funkcjonowaniem produkcji i pracy. Wychodzimy ze słusznego założenia, że jednostki odczują zbiorową świadomość, odpowiedzialność za ogół, wiedząc, że wszystko należy do nich - nie ma żadnych wyższych instancji.

Użytkownik Arctur V. edytował ten post 05.05.2012 - 17:06

[Ill]

Nie dziwcie się potem tylko, ze kwitną dziś nałogi, religie i fanatyzm religijny, polityczny. Jeśli nie chcecie naprawiać świata, tylko zostawiać go w takiej krzywdzącej formie, w jakiej jest, to jest oczywiste, że liczba ludzi nie akceptujących tej rzeczywistości będzie od niej uciekać lub walczyć z nią.

Problemem obecnego świata jest to, że ludzi karze się za próbę wzięcia odpowiedzialności za własne życie.
W normalnym świecie człowiek czuje, że jest za coś odpowiedzialny i że coś od niego zależy. Chociażby jego własny dobrobyt. Właśnie to wymusza na nim działanie dla własnego dobra oraz ochronę przed szkodliwym wpływem z zewnątrz, gdyż jak nie będzie tak postępował to sam zginie i przepadnie.

W przypadku gdy pozbawisz ludzi poczucia odpowiedzialności za cokolwiek, wtedy nikt nie będzie o nic dbał i nic nie będzie miało wartości. Ten Twój system runie szybciej niż by powstał.

Potem wy te ofiary systemu i świata najchętniej wyście pozamykali w więzieniach, albo od razu wymordowali, bo nie rozumiecie ich, nie chcecie zaakceptować patologii, którą stworzyliście.
Wasz system niszczy i wyklucza tych, którzy do niego nie pasują, a nieliczną garstkę wynosi na piedestał.

Obecny system jest patologiczny, ale jest też daleki od tego co ja np. głoszę. Obecnemu systemowi bliżej jest do Twojej wizji i generalnie w tę stronę to zmierza. Zabrania ludziom odpowiedzialności za cokolwiek, bo są podobno za głupi i są potencjalnymi mordercami, gwałcicielami i czymkolwiek jeszcze.

Ponieważ nie zakładamy istnienia odgórnych praw i nakazów, nie będzie problemów funkcjonowaniem produkcji i pracy. Wychodzimy ze słusznego założenia, że jednostki odczują zbiorową świadomość, odpowiedzialność za ogół, wiedząc, że wszystko należy do nich - nie ma żadnych wyższych instancji.

"ASpekt" jako jeden z główny celów stawia sobie zwolnienie jednostki od jakichkolwiek odpowiedzialności. Nie będzie więc podatków, rachunków, zobowiązań.

To sobie czasem nie przeczy? Zwalniasz ludzi z odpowiedzialności, ale oczekujesz, że sami jednak ją podejmą?

Najlepszym systemem jaki można wymyślić jest system pochodzący z natury.
Spójrzmy na taki prawdziwy, pierwotny las. Tam nie ma nic odgórnie, tam każdy dba o siebie i każdy zna swoje miejsce. Nikt nic nikomu nie zapewnia, a jednak wszędzie pełno życia i natura kwitnie.
Porządek w chaosie.

Użytkownik Ill edytował ten post 05.05.2012 - 17:36

[Imb]

Jeżeli już do tego pijesz, to przestępczość będzie zniwelowane poprzez nie prawa, ale technologiczne rozwiązania uniemożliwiające całkowicie popełnianie zbrodni. Do broni dostęp będzie miało tylko najwęższe grono osób, a jej produkcja z czasem zostanie całkowicie wyeliminowana.

Z tego wynika, że:
> wszyscy mamy całkowitą wolność i swobodę w tym, co chcemy, ale jednocześnie jest ścisłe ograniczenie pewnych kwestii (np. dostęp do broni) o którym decyduje władza, której de facto nie ma. Czyli: nikt nie jest za nic ani za nikogo odpowiedzialny, nie ma żadnych praw, nakazów ani zakazów, nie ma władzy, ale i tak dostęp do broni dostają jedynie wybrani... Ale na jakiej zasadzie? Dostanie ją nieistniejąca władza? Stróżowie nieistniejącego prawa? Najlepsi z przedstawicieli nieistniejącego biznesu?
> całkowite wykluczenie możliwości broni, co kłóci się z założeniami anarchosocjalizmu - mam pełne prawo produkować broń, wytwarzać wszelkie jej rodzaje - od cepów po bombowce strategiczne - dać je komukolwiek zechcę i użyć tak, jak mi się tylko podoba, bo nikt mi tego nie może zabronić. Zresztą, skoro mamy anarchię, to nikt nie będzie za mnie decydował, czy mam prawo jeździć w Abramsie po ulicy, czy nie
> dajemy ludziom całkowitą wolność wyboru, swobodę blablabla... Ale tak na wszelki wypadek wszczepiamy im kontrolujące ich chipy (chyba, że poprzez "technologiczne rozwiązania uniemożliwiające całkowicie popełnienie zbrodni" rozumiesz jakieś inne sposoby kontroli umysłów), żeby przypadkiem nie zachowywali się tak, jak nieistniejąca władza sobie tego życzy. Wasz manifest niech nazywa się "Rok 1984 - wydanie drugie, poprawione"
> skoro o każdej najdrobniejszej sprawie będzie decydował ogół, to prędzej czy później wyłoni się z nich jakaś rada przedstawicieli, która już będzie stanowić władzę. I tak powracamy do cywilizacji, odchodząc od anarchistycznej utopii. Zresztą mamy tu kolejny absurd - skoro ktoś inny, choćby całe społeczeństwo, będzie decydować o tym, co mogę, a czego nie mogę robić, to już nie będzie całkowita wolność. A co, jeśli nie podporządkuje się woli większości? Chip w mózgu zabroni mi to zrobić, czy też zwyczajnie wyłączy mi mózg? A może powstrzymają mnie nieistniejące już odgórne prawa i zakazy?
Tak tylko pytam

[Arctur V.]

Ale na jakiej zasadzie? Dostanie ją nieistniejąca władza? Stróżowie nieistniejącego prawa? Najlepsi z przedstawicieli nieistniejącego biznesu?

Nie będzie osób posiadających broń na własność. Będzie wykorzystywana tylko w skrajnie potrzebnych sytuacjach, przez ludzi wybranych w miarę potrzeby przez wspomniane gremium. Oto jest kolejny filar anarcho-socjalizmu: nie człowiek służy swej posadzie czy funkcji, ale funkcje i posady istnieją dla człowieka, na bieżąco będąc usuwanymi lub tworzonymi z woli ogółu.

skoro o każdej najdrobniejszej sprawie będzie decydował ogół, to prędzej czy później wyłoni się z nich jakaś rada przedstawicieli, która już będzie stanowić władzę

Nie możesz mieć tutaj żadnej pewności. Próbujesz zbijać rzeczowe argumenty pokrętną logiką oraz intuicją przedstawiciela ginącego porządku.

Zwalniasz ludzi z odpowiedzialności, ale oczekujesz, że sami jednak ją podejmą?

Ludzie zwolnieni zostaną z odpowiedzialności i nakazów wtórnych, właśnie po to, aby jedynymi zobowiązaniami, które dla nich istotne, będą te pierwotne, przez nikogo nie narzucone - troska o dobro swoje, o swój rozwój. Ideologia A-S zaś ową troskę przekuje w skuteczny, działający dla dobra ogółu system, który wyjdzie z założenia, że wielu ludzi działających w jednym, wspólnym dla siebie celu stanowi naturalną wspólnotę, którą należy wspierać.

chyba, że poprzez "technologiczne rozwiązania uniemożliwiające całkowicie popełnienie zbrodni" rozumiesz jakieś inne sposoby kontroli umysłów

Nie kontroli umysłów. Zabezpieczania ludzi przed autodestrukcją. Czy uważasz naturalne odruchy Twego ciała uniemożliwiające Ci śmierć, jak odruch oddechu lub instynkt samozachowawczy za szkodliwe i ograniczające Twą wolność?
My, anarcho-socjaliści, posuniemy się tylko o krok dalej - rozszerzymy tą samozachowawczość z pojedynczej jednostki na całe społeczeństwo.

całkowite wykluczenie możliwości broni, co kłóci się z założeniami anarchosocjalizmu - mam pełne prawo produkować broń, wytwarzać wszelkie jej rodzaje - od cepów po bombowce strategiczne

Oczywiście, że możesz, jednak społeczeństwo będzie bronić Cię przed takim działaniem w imię pokoju, który jest wartością nadrzędną.
Czy nie wiesz, że anarchizm neguje przemoc?
Przemoc jest narzędziem kontroli i ograniczania Woli drugiego człowieka. Jeżeli więc ktoś produkuje narzędzia służące zadawaniu przemocy, to zarazem czyni wbrew podstawowemu założeniu anarchizmu. A skoro neguje podstawy systemu, w którym żyje, to nie jest już członkiem społeczeństwa A-S i zostaje pozbawiony jego praw. Ergo - można takiego człowieka powstrzymać, nawet kosztem ograniczenia jego wolności.

[Stilgar]

Jeżeli już do tego pijesz, to przestępczość będzie zniwelowane poprzez nie prawa, ale technologiczne rozwiązania uniemożliwiające całkowicie popełnianie zbrodni. Do broni dostęp będzie miało tylko najwęższe grono osób, a jej produkcja z czasem zostanie całkowicie wyeliminowana.

Z tego wynika, że:
> wszyscy mamy całkowitą wolność i swobodę w tym, co chcemy, ale jednocześnie jest ścisłe ograniczenie pewnych kwestii (np. dostęp do broni) o którym decyduje władza, której de facto nie ma. Czyli: nikt nie jest za nic ani za nikogo odpowiedzialny, nie ma żadnych praw, nakazów ani zakazów, nie ma władzy, ale i tak dostęp do broni dostają jedynie wybrani... Ale na jakiej zasadzie? Dostanie ją nieistniejąca władza? Stróżowie nieistniejącego prawa? Najlepsi z przedstawicieli nieistniejącego biznesu?
> całkowite wykluczenie możliwości broni, co kłóci się z założeniami anarchosocjalizmu - mam pełne prawo produkować broń, wytwarzać wszelkie jej rodzaje - od cepów po bombowce strategiczne - dać je komukolwiek zechcę i użyć tak, jak mi się tylko podoba, bo nikt mi tego nie może zabronić. Zresztą, skoro mamy anarchię, to nikt nie będzie za mnie decydował, czy mam prawo jeździć w Abramsie po ulicy, czy nie
> dajemy ludziom całkowitą wolność wyboru, swobodę blablabla... Ale tak na wszelki wypadek wszczepiamy im kontrolujące ich chipy (chyba, że poprzez "technologiczne rozwiązania uniemożliwiające całkowicie popełnienie zbrodni" rozumiesz jakieś inne sposoby kontroli umysłów), żeby przypadkiem nie zachowywali się tak, jak nieistniejąca władza sobie tego życzy. Wasz manifest niech nazywa się "Rok 1984 - wydanie drugie, poprawione"
> skoro o każdej najdrobniejszej sprawie będzie decydował ogół, to prędzej czy później wyłoni się z nich jakaś rada przedstawicieli, która już będzie stanowić władzę. I tak powracamy do cywilizacji, odchodząc od anarchistycznej utopii. Zresztą mamy tu kolejny absurd - skoro ktoś inny, choćby całe społeczeństwo, będzie decydować o tym, co mogę, a czego nie mogę robić, to już nie będzie całkowita wolność. A co, jeśli nie podporządkuje się woli większości? Chip w mózgu zabroni mi to zrobić, czy też zwyczajnie wyłączy mi mózg? A może powstrzymają mnie nieistniejące już odgórne prawa i zakazy?
Tak tylko pytam

TO MA SENS!

[Hippo]

Już ktoś się bawił w centralne zarządzanie produkcji, i ludzie stali w nocy w kolejkach i fajnie to nie wyszło, jedyną szansą jest całkowite ograniczenie państwa tylko do pobierania małego podatku, utrzymywania policji i wojska, i mała biurokracja i odrazu Polska stałaby się rajem dla inwestorów...

[Imb]

Nie kontroli umysłów. Zabezpieczania ludzi przed autodestrukcją. Czy uważasz naturalne odruchy Twego ciała uniemożliwiające Ci śmierć, jak odruch oddechu lub instynkt samozachowawczy za szkodliwe i ograniczające Twą wolność?
My, anarcho-socjaliści, posuniemy się tylko o krok dalej - rozszerzymy tą samozachowawczość z pojedynczej jednostki na całe społeczeństwo.

Powtarzając - zakładacie, że ludzkość powinna dostać pełną swobodę wyboru i zostać zwolniona z jakiejkolwiek odpowiedzialności, ale jednocześnie wiecie, co jest dla ludzi odpowiednie i co powinni robić, więc zabieracie im wolność zrobienia z siebie idioty i każecie im zachowywać się w taki, a nie inny sposób, by dać im styl życia widziany oczywiście przez Was. A kto się nie podporządkuje Waszej wizji świata, ten zostaje skazany na wykluczenie ze społeczeństwa i... co się z nim stanie? Ma się położyć i umrzeć, bo nie pasuje mu anarchia ani socjalizm, czy też Wy to mu ułatwicie? A nie, czekaj... To akurat nasza domena

W dużym skrócie - możemy robić, co chcemy, o ile nam na to pozwolicie

[Arctur V.]

Tak czy tak, jest to lepsze od tego, co dziś propnują wszystkie inne opcje - powolny rozkład zmierzający ku destrukcji.

[Hippo]

Tak czy tak, jest to lepsze od tego, co dziś propnują wszystkie inne opcje - powolny rozkład zmierzający ku destrukcji.

Na jakiej podstawie to wnioskujesz? Ja jak na razie widzę że twoja wizja daje wiele okazji do nadmiernej korupcji - grupa która decyduje o wszystkim, wystarczy ich przekupić i robić co się chce? Nadmierna kontrola społeczeństwa zawsze się kończyła źle.

[Mischakel]

Arctur, w tej dyskusji ośmieszyłeś siebie i swoją ideologię, łącząc dwa niepasujące do siebie elementu. "Anarcho-socjalizm" już staje się forumową legendą. Pokazałeś, że kompletnie nie znasz realiów władzy. polityki czy ekonomii, a Twoja wiara w socjalizm o ile prawdziwa, to w każdym razie... głupia. Twój system nie ma prawa bytu nigdzie i nigdy. Otrząśnij się i popatrz, jak żyło się zwykłym obywatelom ZSRR czy nawet dzisiejszej Rosji, kontynuatorce Związku Radz. Ludzie mają kompletnie wyprane mózgi, nie wiedzą co się dzieje w kraju i na świecie, bieda wybija z każdego zakamarka, a Ty dalej uważasz to za wzór. A Twój pseudo-system sprawdziłby się jeszcze gorzej, bo jest przygotowany przez jakichś amatorów, nie mających żadnego doświadczenia ani realnej wiedzy specjalistycznej.