296 odpowiedzi w tym temacie

[Kozakiewicz]

Spokojnie Panowie. Bez nerwów i zbędnych emocji. Nie zgadzam się z kilkoma sprawami, o których się tu rozmawia. Po pierwsze wolny rynek - ideologicznie - jest dobrem ekonomiczno-handlowym, dzięki któremu Kowalski może zarabiać z swoich pomysłów bez ograniczeń. Niewolnictwo i wszystkie inne barbarzyńskie i rzekome przejawy wolnego rynku są jedynie skutkiem tego, że człowiek jako gatunek emocjonalnie nie zszedł jeszcze z drzewa. Przestańcie oboje łączyć ideologię z praktyką, bo nie mają ze sobą zbyt wiele wspólnego. Chcę jeszcze odnieść się do pańszczyzny. Nie rozumiem jak można to pojęcie łączyć z omawianym zagadnieniem? Pańszczyzna była rentą feudalną. To nic innego jak tyrka rolnika bezpłatnie na rzecz swojego pana w zamian za możliwość użytkowania z jego ziem. Gdzie tu miejsce na wolny rynek? Halo!

[nexus6]

Podałem mu książkę, gdzie napisano, że Wikipedia się myli i w Rzeczpospolitej Krakowskiej była pańszczyzna czyli europejska forma niewolnictwa, ale to nic dla niego. Dla niego ważniejsze jest właśnie widzi mi się niż jakaś książka i pańszczyzna nadal dla niego to wolny rynek.

Prosiłem o cytat z tej książki, bo zwyczajnie nie wierzę w twoje wyimaginowane cytaty. Według ciebie Friedman, który jest zwolennikiem standardu złota miałby napisać, że standard złota doprowadził do Wielkiego Kryzysu. Tego cytatu też nie możesz podać bo "nie będziesz mnie dokształcał".

Potem podał Sint Eustatius, który ma podobny ustrój do Nauru, które ma 90% bezrobocia, ale jak widać to dla niego raj. No i oczywiście podał USA, która są najlepszym przykładem korupcji politycznej i wojen organizowanych de facto przez korporację.

Ta sama kwestia wałkowana po raz n-ty bo do kolegi historix49 nie docierają moje przekazy. Oczywiście nie możemy mówić o Sint Eustatius bo tam nie było bezrobocia, a wysepka odniosła sukces na tle zbulionizowanego świata. Jeśli to nie jest trolling to co nim jest?

wolny rynek, który on zachwala reprezentuje wojny (USA)

Tego durnego hasła nie miałem zamiaru komentować, ale proszę bardzo. ZSRR, Niemcy, a nawet Polska też reprezentują wojny. Do czasu powołania FEDu i stania się pionkiem w rękach międzynarodowej finansjery, USA nie mieszały się w konflikty zewnętrzne. USA obecnie nie mają więcej wspólnego z wolnym rynkiem niż Unia Europejska.

Spokojnie Panowie. Bez nerwów i zbędnych emocji. Nie zgadzam się z kilkoma sprawami, o których się tu rozmawia. Po pierwsze wolny rynek - ideologicznie - jest dobrem ekonomiczno-handlowym, dzięki któremu Kowalski może zarabiać z swoich pomysłów bez ograniczeń. Niewolnictwo i wszystkie inne barbarzyńskie i rzekome przejawy wolnego rynku są jedynie skutkiem tego, że człowiek jako gatunek emocjonalnie nie zszedł jeszcze z drzewa. Przestańcie oboje łączyć ideologię z praktyką, bo nie mają ze sobą zbyt wiele wspólnego.

Handel niewolnikami nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem, który każe respektować prawo własności. Jeśli uznamy, że każdy człowiek należy do samego siebie, to sprzedać się w niewolę może tylko sam zainteresowany. W przeciwnym razie z punktu widzenia wolnorynkowych koncepcji jest to zuchwała kradzież.

Chcę jeszcze odnieść się do pańszczyzny. Nie rozumiem jak można to pojęcie łączyć z omawianym zagadnieniem? Pańszczyzna była rentą feudalną. To nic innego jak tyrka rolnika bezpłatnie na rzecz swojego pana w zamian za możliwość użytkowania z jego ziem. Gdzie tu miejsce na wolny rynek? Halo!

Nie wiem do kogo ta wypowiedź jest skierowana. Ja nigdzie nie łączę pańszczyzny z wolnym rynkiem. Zauważam tylko, że podatek to tyrka obywatela, bezpłatnie na rzecz państwa w zamian za różne wspaniałe przywileje typu: możliwość użytkowania dziurawych dróg, głodowa emerytura itd Wolny rynek funkcjonuje obok tego. To co zostanie obywatelowi w kieszeni może zużyć na wolnym rynku, współcześnie ograniczonym koncesjami, limitami produkcyjnymi (tego historia Europy chyba nie znała) i innymi wynalazkami.

[Zientek]

Wiele osób żyje w przekonaniu że, wolny rynek to idealny ustrój który gwarantuje szybki postęp. Jednak jest wiele powodów które sprawiają że, nie jest to system idealny.

Odwołując się do Marksizmu każdy pracownik jest wykorzystywany przez pracodawcę ponieważ, jego pensja jest niższa niż wartość pracy którą wykonuje. Po pierwsze pensje mają podwójną rolę, służą jako koszty produkcji oraz jako kreator popytu na produkty. Pensje jako koszty produkcji są zawsze za wysokie, a w przypadku kreowania popytu są zbyt niskie. To powoduje że, konsumenci nie mają wystarczająco pieniędzy aby kupić wszystkie produkty które produkują. Dlatego potrzebujemy banku centralnego aby dodrukowywał pieniądze i powodował inflacje. Funkcję banku centralnego mogą pełnić banki które dzięki kredytom będą po pierwsze umożliwiać duże inwestycje a po drugie 'produkować' pieniądze(nie chce mi się wyjaśniać jak). Ale nawet wtedy potrzebujemy urzędu regulującego stopy procentowe. Inflacja powinna być także trzymana w ryzach idealny jej poziom to pomiędzy 1%-3%.

W wolnym rynku produkty których pozytywny wpływ na społeczeństwo jest większy niż ich cena będą produkowane w niewystarczającej ilości(positive externalities). Przykładem takiego produktu jest edukacja i wiedza. Jak wiemy aby decydować o produkcji potrzebujemy wiedzy. A ponieważ w wolnym rynku nie będzie dostępna w wystarczającym stopniu, sprawia to że w niewyedukowanym społeczeństwie kryzysu zdarzają się częściej. Gdy przedsiębiorca wyprodukuje za dużo z powodu braku wiedzy o popycie i produkty wypełniają jego magazyny. Za pewne będzie chciał zmniejszyć produkcję, co spowoduje zmniejszenie zatrudnienia(a jak wiemy pensje mają podwójną rolę) przez co popyt spadnie nie tylko na jego własne produkty ale także na wszystkie inne produkty, co spowoduje spirale bezrobocia i spadek w PKB, innymi słowy kryzys. Dlatego potrzebny jest rząd aby w razie zwolnień i ograniczania produkcji zainterweniował i 'podparł' ekonomię zwiększeniem wydatków i/lub pracami publicznymi. Jak wspomniałem potrzebny jest też aby subsydiował edukacje.

Kolejnym problemem są produkty który powodują większe szkody dla społeczeństwa niż profity dla producenta i/lub konsumenta. Na przykład gdy kupię sobie samochód mój czas podróży się skróci; więc oczywiście jestem beneficjentem. Ale przynosi on także koszty dla społeczeństwa w postaci zanieczyszczeń i tłoku na ulicach. A więc w wolnym rynku będzie zbyt dużo samochodów ponieważ nie wszystkie ich koszty będą uwzględnione. Dlatego potrzebny jest rząd który opodatkuje samochody na kwotę równą kosztom społecznym, a pieniądze pozyskane przeznaczy na naprawienie strat.

Kolejnym przykładem porażki wolnego rynku(market failure) są dobra publiczne. Na przykład gdy wybuduje tamę aby uniknąć powodzi będzie ona chronić nie tylko mój dom ale także domy moich sąsiadów i nie mam możliwości aby im zabronić korzystania z niej, przez co nie mogę na niej zarabiać. Dlatego moje koszty będą większe niż korzyści. Z tego powodu nikt nie wybuduje takiej tamy, lecz gdy rząd zbierze podatki i każdy zapłaci za jakąś część tamy wtedy koszty poniesione przez każdego będą mniejsze niż korzyści. Inne tego typu dobra to obrona, infrastruktura a nawet oświetlenie ulic.

Następnym argumentem za istnieniem państwa jest fakt że, firmy, ludzie, korporacje czerpią korzyści z istnienia państwa. Na przykład nie wyobrażalne jest istnienie systemu finansowego bez banku centralnego dbającego o wartość waluty, chyba że system byłby oparty na jakimś surowcu do którego dostęp jest ograniczony takim jak złoto; lecz eksperyment z parytetem złota został już przeprowadzony i umarł śmiercią naturalną. Ponadto nie wyobrażalne jest prowadzenie firmy bez możliwości zawierania kontraktów a do tego potrzebne są sądy i siła(power) a nawet jakaś władza legislacyjna. Jakiś parlament potrzebny jest aby ustalić prawa na jakich firmy działają; sądy potrzebne są aby zapewnić uczciwość i równość wobec prawa; siła w postaci policji, wojska potrzebna jest aby zapewnić egzekwowanie tego prawa. Dowodem na prawdziwość tego argumentu jest fakt że, państwa z silnym aparatem władzy rozwijają się lepiej np. Szwecja z silnym systemem i dobrze egzekwowanym prawem jest bardziej przyjazna inwestycją niż np. Angola gdzie jest wolność z powodu niemożności egzekwowania prawa i zapanowania nad terytorium. Istnienie minimalnego rządu który zapewni uczciwą konkurencje na rynku jest niezbędna.

Kolejny argument jest z natury moralny. Jeśli założymy że, naród to jakaś wspólnota ludzi którzy mają podobne tradycje język sposób patrzenia na świat. A mają, co wiem ponieważ spędziłem dużą część mojego życia za granicą i mimo że, ludzie tej samej narodowości się często kłócą to podobnie patrzą na świat. W mojej opinii jest to przez ich pierwszy język który determinuje sposób myślenia. Ale wracając do tematu czując jakąś więź z tymi ludźmi choćby przez fakt że, są ludźmi; nie powinniśmy im pozwolić umierać z głodu lub z braku opieki medycznej. Oczywiście takie akcje mogą zmniejszyć inicjatywę do pracy. Dlatego zasiłki dla bezrobotnych powinny wystarczać jedynie na przetrwanie, a darmowa opieka zdrowotna powinna dotyczyć jedynie najbiedniejszych. Ciekawy system występuje w USA jeśli nie masz ubezpieczenia opiekę medyczną zapewnia ci państwo ale jeśli wykryje, że posiadasz jakieś fundusze które są większe niż te pozwalające na przetrwanie będzie ci je konfiskować aż nie spłacisz całego długu. W taki sposób można uspokoić nasze sumienia i zachować inicjatywę do pracy.

W mojej opinii powodem dla którego wolny rynek nie zawsze jest najlepszym rozwiązaniem jest założenie że, gdy człowiek będzie dbał o samego siebie wszystko będzie dobrze tymczasem człowiek jest stworzeniem społecznym i nie zawsze to co jest dobre dla jednostki jest dobre dla całego społeczeństwa. Właśnie po to zostały stworzone państwa.

Celem tego artykułu nie jest krytyka rynku, kapitalizmu ale idei neoliberalne głoszonej miedzy innymi przez Miltona Friedmana który mówi że, powinniśmy zostawić rynki im samym. W mojej opinii nie wolny rynek ale rynek delikatnie zarządzany jest najlepszym systemem. Oczywiście istnieje o wiele więcej przykładów gdy wolny rynek zawodzi lecz te wydały mi się najważniejsze.

Jak wam się podoba i co o tym myślicie, czy dalej jesteście zwolennikami kompletnie wolnego rynku, czy też udało mi się zmienić wasze zdanie.

http://www.nieprofes...thread-435.html

Ustosunkujcie się do tego bo ciągnięcie tej sprzeczki nic do dyskusji nie wnosi oprócz wyzwisk i podważania racji.

[nexus6]

Odwołując się do Marksizmu każdy pracownik jest wykorzystywany przez pracodawcę ponieważ, jego pensja jest niższa niż wartość pracy którą wykonuje. Po pierwsze pensje mają podwójną rolę, służą jako koszty produkcji oraz jako kreator popytu na produkty. Pensje jako koszty produkcji są zawsze za wysokie, a w przypadku kreowania popytu są zbyt niskie. To powoduje że, konsumenci nie mają wystarczająco pieniędzy aby kupić wszystkie produkty które produkują. Dlatego potrzebujemy banku centralnego aby dodrukowywał pieniądze i powodował inflacje. Funkcję banku centralnego mogą pełnić banki które dzięki kredytom będą po pierwsze umożliwiać duże inwestycje a po drugie 'produkować' pieniądze(nie chce mi się wyjaśniać jak). Ale nawet wtedy potrzebujemy urzędu regulującego stopy procentowe. Inflacja powinna być także trzymana w ryzach idealny jej poziom to pomiędzy 1%-3%.

Marks jak każdy lewicowiec nie rozumiał pojęcia pieniądza, wartości i gry o sumie niezerowej. Wszystko to odnosi się do systemu monetarnego opartego na kredycie i jest zręczną manipulacją uzasadniającą istnienie monopolu na kreację pieniądza i stałą inflację.

Po pierwsze banki nie dodrukowują pieniędzy tylko generują je jako kredyt. Ten kredyt trzeba spłacić wraz z odsetkami, stąd konieczna jest kolejna pożyczka powiększona o wartość odsetek. W ten sposób pieniądza przybywa na rynku w postępie geometrycznym co ilustrował wykres podaży pieniądza, który przedstawiałem wcześniej. Obecne wskaźniki inflacji to czysta fikcja. Do koszyka usług nie wlicza się tzw. dóbr podstawowych, stosuje się HPI, nie uwzględnia się jakości produktów (kiedy jest to niekorzystne, w przeciwieństwie do HPI) itd. Ponadto pieniądze nie trafiają w całości na rynek tylko zasysane są przez balony spekulacyjne, instytucje finansowe (giełdy, fundusze, chiński bank centralny) itd.

Z koniecznością spłaty odsetek wiąże się to, że konsumenci nie mają pieniędzy aby kupić wszystkie produkty. De facto społeczeństwo jako całość powinno spłacać kredyt. Jeśli weźmiesz kredyt to pierwsze co chodzi Ci po głowie to konieczność jego spłaty. Dlatego społeczeństwo może kupić tylko to na co wzięło kredyt.

Wszystkie te efekty widzieliśmy w przypadku słynnych bailotów w USA, gdzie dla ratowania gospodarki udzielano kredytów mieszkaniowych ludziom, którzy nie mieli szans na ich spłatę.

W wolnym rynku produkty których pozytywny wpływ na społeczeństwo jest większy niż ich cena będą produkowane w niewystarczającej ilości(positive externalities). Przykładem takiego produktu jest edukacja i wiedza. Jak wiemy aby decydować o produkcji potrzebujemy wiedzy. A ponieważ w wolnym rynku nie będzie dostępna w wystarczającym stopniu, sprawia to że w niewyedukowanym społeczeństwie kryzysu zdarzają się częściej. Gdy przedsiębiorca wyprodukuje za dużo z powodu braku wiedzy o popycie i produkty wypełniają jego magazyny. Za pewne będzie chciał zmniejszyć produkcję, co spowoduje zmniejszenie zatrudnienia(a jak wiemy pensje mają podwójną rolę) przez co popyt spadnie nie tylko na jego własne produkty ale także na wszystkie inne produkty, co spowoduje spirale bezrobocia i spadek w PKB, innymi słowy kryzys. Dlatego potrzebny jest rząd aby w razie zwolnień i ograniczania produkcji zainterweniował i 'podparł' ekonomię zwiększeniem wydatków i/lub pracami publicznymi. Jak wspomniałem potrzebny jest też aby subsydiował edukacje.

Na wolnym rynku zwycięża ten kto lepiej zainwestuje. Jeśli określona wiedza jest przydatna to wygrają Ci, którzy w nią zainwestują. Państwowy system edukacji niewiele ma z typ wspólnego. Podstawową jego rolą jest indoktrynacja społeczeństwa.

Jeśli chodzi o drogi i korki - w USA to rząd doprowadził do upadku transportu publicznego i kolei. Subsydiując budowę dróg i autostrad! Przed zaoraniem miast państwowymi autostradami, w takim Los Angeles działało wiele prywatnych linii tramwajowych czy autobusowych.

Kolejnym problemem są produkty który powodują większe szkody dla społeczeństwa niż profity dla producenta i/lub konsumenta. Na przykład gdy kupię sobie samochód mój czas podróży się skróci; więc oczywiście jestem beneficjentem. Ale przynosi on także koszty dla społeczeństwa w postaci zanieczyszczeń i tłoku na ulicach. A więc w wolnym rynku będzie zbyt dużo samochodów ponieważ nie wszystkie ich koszty będą uwzględnione. Dlatego potrzebny jest rząd który opodatkuje samochody na kwotę równą kosztom społecznym, a pieniądze pozyskane przeznaczy na naprawienie strat.

A kto powiedział, że szkody wyrządzone innym mają być ignorowane? Odszkodowania powinny być płacone poszkodowanym. W przypadku spalin, właścicielom/użytkownikom gruntów w pobliżu dróg. Modele ochrony środowiska można dopracować, jeśli potraktuje się rozwiązania rynkowe na serio. Rząd pobierający podatki i przeznaczające je na przekręty to rozwiązanie najgorsze z możliwych.

Kolejnym przykładem porażki wolnego rynku(market failure) są dobra publiczne. Na przykład gdy wybuduje tamę aby uniknąć powodzi będzie ona chronić nie tylko mój dom ale także domy moich sąsiadów i nie mam możliwości aby im zabronić korzystania z niej, przez co nie mogę na niej zarabiać. Dlatego moje koszty będą większe niż korzyści. Z tego powodu nikt nie wybuduje takiej tamy, lecz gdy rząd zbierze podatki i każdy zapłaci za jakąś część tamy wtedy koszty poniesione przez każdego będą mniejsze niż korzyści. Inne tego typu dobra to obrona, infrastruktura a nawet oświetlenie ulic.

Wolny rynek nie zabrania organizować się społecznościom w celu budowy infrastruktury. Różnica jest taka, że taka inwestycja powinna być oddolną inicjatywą, a nie odgórną. Rząd najpierw dostaje pieniądze, a potem myśli co z nimi zrobić. Nie ma pojęcia o problemach lokalnych społeczności i nie jest w stanie podejmować za nich rozsądnych decyzji ani efektywnie zarządzać ich majątkiem.

Następnym argumentem za istnieniem państwa jest fakt że, firmy, ludzie, korporacje czerpią korzyści z istnienia państwa. Na przykład nie wyobrażalne jest istnienie systemu finansowego bez banku centralnego dbającego o wartość waluty, chyba że system byłby oparty na jakimś surowcu do którego dostęp jest ograniczony takim jak złoto;

Przepraszam, ale w jaki sposób bank centralny dba o wartość waluty? Doprowadzając do wzrostu podaży pieniądza w tempie geometrycznym? Wolna bankowość istniała i miała się dobrze w pewnym okresie np. w Szkocji. Działała na tyle dobrze, że stanowiła zagrożenie dla interesów międzynarodowej finansjery, która robiła wszystko by zainstalować tam instytucje banku centralnego. W wolnym rynku wszystko może być pieniądzem (nie tylko złoto). Ludziom trzymanym na smyczy centralnej bankowości mogło by to sprawiać początkowo problemy, ale po pewnym czasie nauczyli by się z tej wolności korzystać w swoim interesie.

lecz eksperyment z parytetem złota został już przeprowadzony i umarł śmiercią naturalną.

Niestety nie umarł śmiercią naturalną, tylko został perfidnie zamordowany z pogwałceniem amerykańskich praw i konstytucji jako FED.

Ponadto nie wyobrażalne jest prowadzenie firmy bez możliwości zawierania kontraktów a do tego potrzebne są sądy i siła(power) a nawet jakaś władza legislacyjna. Jakiś parlament potrzebny jest aby ustalić prawa na jakich firmy działają; sądy potrzebne są aby zapewnić uczciwość i równość wobec prawa; siła w postaci policji, wojska potrzebna jest aby zapewnić egzekwowanie tego prawa. Dowodem na prawdziwość tego argumentu jest fakt że, państwa z silnym aparatem władzy rozwijają się lepiej np. Szwecja z silnym systemem i dobrze egzekwowanym prawem jest bardziej przyjazna inwestycją niż np. Angola gdzie jest wolność z powodu niemożności egzekwowania prawa i zapanowania nad terytorium. Istnienie minimalnego rządu który zapewni uczciwą konkurencje na rynku jest niezbędna.

Ja wiem, że takie rankingi trzeba traktować z przymrużeniem oka, ale według Index of Economic Freedom (http://www.heritage..../Country/Angola) Angola znajduje się dopiero na 160 miejscu w indeksie wolności gospodarczej.

Weź przykład Somalii, gdzie brakowało wszystkiego od leków na żywności kończąc, a stolica państwa co noc pogrążała się w ciemnościach. Po wojnie domowej zapanowała niemal anarchia (całkowita anarchia jest niemożliwa). Efekt? Elektryfikacja dotarła w największe dziury, na podłączenie do Internetu czeka się krócej niż w Polsce, a targi zapełniły się żarciem i innymi dobrami (przyjmowane są wszystkie waluty, kursy sprawdzają sobie w Internecie).

Kolejny argument jest z natury moralny. Jeśli założymy że, naród to jakaś wspólnota ludzi którzy mają podobne tradycje język sposób patrzenia na świat. A mają, co wiem ponieważ spędziłem dużą część mojego życia za granicą i mimo że, ludzie tej samej narodowości się często kłócą to podobnie patrzą na świat. W mojej opinii jest to przez ich pierwszy język który determinuje sposób myślenia. Ale wracając do tematu czując jakąś więź z tymi ludźmi choćby przez fakt że, są ludźmi; nie powinniśmy im pozwolić umierać z głodu lub z braku opieki medycznej. Oczywiście takie akcje mogą zmniejszyć inicjatywę do pracy. Dlatego zasiłki dla bezrobotnych powinny wystarczać jedynie na przetrwanie, a darmowa opieka zdrowotna powinna dotyczyć jedynie najbiedniejszych. Ciekawy system występuje w USA jeśli nie masz ubezpieczenia opiekę medyczną zapewnia ci państwo ale jeśli wykryje, że posiadasz jakieś fundusze które są większe niż te pozwalające na przetrwanie będzie ci je konfiskować aż nie spłacisz całego długu. W taki sposób można uspokoić nasze sumienia i zachować inicjatywę do pracy.

Ten ciekawy system z tego co wiem już nie obowiązuje, bo dzięki administracji Obamy zaimplementują sobie polski model. I dlatego wszelka państwowa opieka jest groźna, nigdy nie wiadomo kiedy przerodzi się w maszynkę do robienia przekrętów. Od pomocy biednym powinny być organizacje charytatywne, które zawsze można zmieszać z błotem jeśli zaczną z datków czerpać korzyści, a na ich miejsce wspierać nowe. Można też pomagać samemu, ale ludzie wynaturzyli się i jak się komuś coś dzieje to nie chcą nawet na niego patrzeć (od tego mają machinę państwową). O tym jak państwo pomaga ubogim zabraniając rozdawania żywności i nakazując jej niszczenie nie wspominam.

Użytkownik nexus6 edytował ten post 24.01.2011 - 23:42

[Zientek]

Nie rozśmieszaj mnie chcesz systemu który nie liczy się z człowiekiem a co gdyby urodziło ci się dziecko z choroba której leczenie przewyższa twoje środki co wtedy kto cię wesprze przecież państwo nie istnieje służba zdrowia prywatna nastawiona na zyski i zostajesz sam ze swoimi problemami a tak zapomniałem ale jesteś wolny.

[historix49]

Podałem mu książkę, gdzie napisano, że Wikipedia się myli i w Rzeczpospolitej Krakowskiej była pańszczyzna czyli europejska forma niewolnictwa, ale to nic dla niego. Dla niego ważniejsze jest właśnie widzi mi się niż jakaś książka i pańszczyzna nadal dla niego to wolny rynek.

Prosiłem o cytat z tej książki, bo zwyczajnie nie wierzę w twoje wyimaginowane cytaty. Według ciebie Friedman, który jest zwolennikiem standardu złota miałby napisać, że standard złota doprowadził do Wielkiego Kryzysu. Tego cytatu też nie możesz podać bo "nie będziesz mnie dokształcał".

Oczywiście, że nie będę Ci przezntował cytatu, bo nie chce mi się leźć do biblioteki dla kolesia, który uważa za wolny rynek państwo, gdzie jest europejska forma niewolnictwa. Każdy może sobie sprawdzić, co tam jest napisane, nie polegać tylko na Wikipedii, której jakość jest dalece wątpliwa. Ponadto: http://www.raczna.pl...=164&Itemid=169

Utworzono Komisję Włościańską pod przewodnictwem M. Badeniego, zadaniem której było przeprowadzenie zamiany pańszczyzny na czynsze w dobrach kościelnych i narodowych. Z pośród 224 wsi znajdujących się w Okręgu 137 wsi należało do prywatnych właścicieli. Niestety chłopów w Rącznej nie oczynszowano, ponieważ po kasacji Zakonu Benedyktynów w Tyńcu 1816 r. folwarki przekazano na rzecz szpitala św. Łazarza w Krakowie, a chłopi nadal odrabiali Pańszczyznę powiększoną o uniwersałowi prawomocną w oparciu o dekret z dnia 9 VIII 1786 r.

Potem podał Sint Eustatius, który ma podobny ustrój do Nauru, które ma 90% bezrobocia, ale jak widać to dla niego raj. No i oczywiście podał USA, która są najlepszym przykładem korupcji politycznej i wojen organizowanych de facto przez korporację.

Ta sama kwestia wałkowana po raz n-ty bo do kolegi historix49 nie docierają moje przekazy. Oczywiście nie możemy mówić o Sint Eustatius bo tam nie było bezrobocia, a wysepka odniosła sukces na tle zbulionizowanego świata. Jeśli to nie jest trolling to co nim jest?

Trolling to są wyzwiska I to Ty wyzywasz, bo nie masz argumentów, a Nauru ma podobny ustrój do Sint Eustatius. I w Nauru jest 90% bezrobocia. Wiec pytam czy o to chodzi temu mitycznemu wolnemu rynkowi?

wolny rynek, który on zachwala reprezentuje wojny (USA)

Tego durnego hasła nie miałem zamiaru komentować, ale proszę bardzo. ZSRR, Niemcy, a nawet Polska też reprezentują wojny. Do czasu powołania FEDu i stania się pionkiem w rękach międzynarodowej finansjery, USA nie mieszały się w konflikty zewnętrzne. USA obecnie nie mają więcej wspólnego z wolnym rynkiem niż Unia Europejska.

Podałeś jako przykład wolnego rynku USA, a ja pokazuje co z tego wolnego rynku wyrosło czyli państwo, które robi wojny na zamówienie korporacji.

Handel niewolnikami nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem, który każe respektować prawo własności. Jeśli uznamy, że każdy człowiek należy do samego siebie, to sprzedać się w niewolę może tylko sam zainteresowany. W przeciwnym razie z punktu widzenia wolnorynkowych koncepcji jest to zuchwała kradzież.

To dlaczego jako przykład wolnego rynku, podajesz państwo, gdzie u ziemian kwitło de facto niewolnictwo czyli pańszczyzna?

Chcę jeszcze odnieść się do pańszczyzny. Nie rozumiem jak można to pojęcie łączyć z omawianym zagadnieniem? Pańszczyzna była rentą feudalną. To nic innego jak tyrka rolnika bezpłatnie na rzecz swojego pana w zamian za możliwość użytkowania z jego ziem. Gdzie tu miejsce na wolny rynek? Halo!

Nie wiem do kogo ta wypowiedź jest skierowana. Ja nigdzie nie łączę pańszczyzny z wolnym rynkiem.

A kto podaje, jako przykład tego państwa wolnorynkowego takie gdzie była pańszczyzna?

Przypominam więc, że że ten tzw. wolny rynek, który on zachwala reprezentuje wojny (USA), niewolnictwo (Rzeczpospolita Krakowska) i 90% bezrobocia (Nauru – państwo i niemal identycznym ustroju do wyspy, którą podał),
My zaś oferujemy życie bez konieczności pracy w czystej planecie

Użytkownik historix49 edytował ten post 25.01.2011 - 09:19

[antigonus]

Nie rozśmieszaj mnie chcesz systemu który nie liczy się z człowiekiem a co gdyby urodziło ci się dziecko z choroba której leczenie przewyższa twoje środki co wtedy kto cię wesprze przecież państwo nie istnieje służba zdrowia prywatna nastawiona na zyski i zostajesz sam ze swoimi problemami a tak zapomniałem ale jesteś wolny.

Albo Drogi Nexusie6 jak sam zachorujesz i nie będzie Cię stać na leki?

Handel niewolnikami nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem, który każe respektować prawo własności. Jeśli uznamy, że każdy człowiek należy do samego siebie, to sprzedać się w niewolę może tylko sam zainteresowany. W przeciwnym razie z punktu widzenia wolnorynkowych koncepcji jest to zuchwała kradzież.

Napisałeś, że wolny rynek nie zakłada niewolnictwa, bo uznamy że każdy jest właścicielem siebie (a przecież w WR własność = świętość) i czysto hipotetycznie, nie posiadasz ani trochę tej prawdziwej waluty reprezentującej prawdziwą wartość (nie jakieś tam papierki kontrolowane przez FED czy cokolwiek). Masz rodzinę, która musi jeść, istnieją też choroby, więc potrzebne są lekarstwa, pomijam już luksusy, całkiem prawdopodobne, że będziesz musiał samego siebie sprzedać w niewolę, ale to przecież nie będzie niewolnictwo, bo sam postanowiłeś to zrobić.

Rynek jest wolny, mają więc prawo Ci czegoś nie sprzedać, jeśli to co masz do zaoferowania im się nie spodoba. Mogą zażądać jakiejkolwiek ceny zechcą i nie koniecznie musi ich to obchodzić, że Ty i Twoja rodzina musicie jeść, leczyć się itp itd.

Użytkownik antigonus edytował ten post 25.01.2011 - 17:33

[nexus6]

Nie rozśmieszaj mnie chcesz systemu który nie liczy się z człowiekiem a co gdyby urodziło ci się dziecko z choroba której leczenie przewyższa twoje środki co wtedy kto cię wesprze przecież państwo nie istnieje służba zdrowia prywatna nastawiona na zyski i zostajesz sam ze swoimi problemami a tak zapomniałem ale jesteś wolny.

Państwo też jest nastawione na zysk, politycy i ich świta muszą się nachapać. Rozmaite instytucje państwowe nigdy mnie nie wspierały, za to bardzo chętnie podkładały nogi. Pluję na to twoje państwo.

Nie rozśmieszaj mnie chcesz systemu który nie liczy się z człowiekiem a co gdyby urodziło ci się dziecko z choroba której leczenie przewyższa twoje środki co wtedy kto cię wesprze przecież państwo nie istnieje służba zdrowia prywatna nastawiona na zyski i zostajesz sam ze swoimi problemami a tak zapomniałem ale jesteś wolny.

Albo Drogi Nexusie6 jak sam zachorujesz i nie będzie Cię stać na leki?

Handel niewolnikami nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem, który każe respektować prawo własności. Jeśli uznamy, że każdy człowiek należy do samego siebie, to sprzedać się w niewolę może tylko sam zainteresowany. W przeciwnym razie z punktu widzenia wolnorynkowych koncepcji jest to zuchwała kradzież.

Napisałeś, że wolny rynek nie zakłada niewolnictwa, bo uznamy że każdy jest właścicielem siebie (a przecież w WR własność = świętość) i czysto hipotetycznie, nie posiadasz ani trochę tej prawdziwej waluty reprezentującej prawdziwą wartość (nie jakieś tam papierki kontrolowane przez FED czy cokolwiek). Masz rodzinę, która musi jeść, istnieją też choroby, więc potrzebne są lekarstwa, pomijam już luksusy, całkiem prawdopodobne, że będziesz musiał samego siebie sprzedać w niewolę, ale to przecież nie będzie niewolnictwo, bo sam postanowiłeś to zrobić.

Rynek jest wolny, mają więc prawo Ci czegoś nie sprzedać, jeśli to co masz do zaoferowania im się nie spodoba. Mogą zażądać jakiejkolwiek ceny zechcą i nie koniecznie musi ich to obchodzić, że Ty i Twoja rodzina musicie jeść, leczyć się itp itd.

Jeśli uznam, że to będzie dobre dla mojej rodziny to co to kogo obchodzi co ja zrobię ze sobą? Mogę się nawet sprzedać do burdelu i g...zik was to powinno obchodzić moi antybracia lewicowcy. Tylko jakoś tak się paradoksalnie składa, że to w antyrynkowych państwach ludzie nie mają co jeść, za co się leczyć i odsiadują wyroki w obozach koncentracyjnych.

[bachus]

demokrracja musi sie udusić swoimi potworami
a komuszki tylko zacierają łapki
i taka prawda naszych czasów że zawsze w d...pie
jesteśmy my

[historix49]

Państwo też jest nastawione na zysk, politycy i ich świta muszą się nachapać. Rozmaite instytucje państwowe nigdy mnie nie wspierały, za to bardzo chętnie podkładały nogi. Pluję na to twoje państwo.

Za to uznajesz za lepsze takie, gdzie panuje niewolnictwo, jak podajsz na przykładzie Rzeczypospolitej Krakowskiej.

Przypominam więc, że ten tzw. wolny rynek, który on zachwala reprezentuje wojny (USA), niewolnictwo (Rzeczpospolita Krakowska) i 90% bezrobocia (Nauru – państwo i niemal identycznym ustroju do wyspy, którą podał),
My zaś oferujemy życie bez konieczności pracy w czystej planecie

[antigonus]

Jeśli uznam, że to będzie dobre dla mojej rodziny to co to kogo obchodzi co ja zrobię ze sobą? Mogę się nawet sprzedać do burdelu i g...zik was to powinno obchodzić moi antybracia lewicowcy. Tylko jakoś tak się paradoksalnie składa, że to w antyrynkowych państwach ludzie nie mają co jeść, za co się leczyć i odsiadują wyroki w obozach koncentracyjnych.

Gratuluję, właśnie przyznałeś, że ideologia wolnego rynku jest dla Ciebie ważniejsza niż własna wolność. Jesteś też świetnym przykładem, że wyznawanie ideologii może być przyczyną socjopatii czy ksenofobii.

PV nie jest podobny do żadnego obecnie (czy w przeszłości) istniejącego państwa, nawet o nim nie teoretyzowali (przypominam że marksizm, komunizm itd to nie PV). Sam nie jest nawet ustrojem. Dlatego Twój argument nie odnosi się do niego w żaden sposób i jest bezwartościowy.

Z tego co widzę, nie posiadasz ani jednego logicznego argumentu kontra PV. Wszystko co piszesz sprowadza się do "wiadomo, że" i tym podobnych. Nie jesteś obiektywny i jeśli nie zaczniesz używać logiki niczego nikomu nie udowodnisz.

Nawet biorąc pod uwagę gdybanie typu "a co będzie jeśli <jakiś zły scenariusz>" dużo większe zagrożenie niesie wyznawany przez Ciebie wolny rynek, który w przeciwieństwie do PV został już przetestowany i się nie sprawdził (co Ci udowodnili już inni użytkownicy tego forum).

Na marginesie, już nie raz prosiłem, żebyś przestał podpinać mnie pod lewicę, jesteś nie zdolny do prowadzenia dyskusji na poziomie? Jeśli już koniecznie musisz mnie pod coś podpinać, miej do tego podstawy (udowodnij mi to za pomocą argumentów naukowych).

[nexus6]

Gratuluję, właśnie przyznałeś, że ideologia wolnego rynku jest dla Ciebie ważniejsza niż własna wolność. Jesteś też świetnym przykładem, że wyznawanie ideologii może być przyczyną socjopatii czy ksenofobii.

Bo wolny rynek to wyższa wolność. Czym jest moja wolność fizyczna wobec prawa do decydowania o sobie wszystkich ludzi?

Poza tym nie jest powiedziane, że nie znalazł bym innego rozwiązania. Zresztą wy (lewicowy kolektyw) nie rozumiecie, że każdy człowiek ma granice. Jestem ja i jest lekarz. Ja nie mam prawa zmuszać lekarza żeby mi pomagał. W prawicowym świecie jest to zależne tylko i wyłącznie od jego dobrej woli. Wtedy pojawia się wasze państwo, które terroryzuje lekarza i zmusza go do pomocy. W ten sposób zaczyna się tworzyć patologia. Państwo nie jest w stanie samo nikomu pomóc, może tylko terroryzować. W prawicowym świecie chodzi o to żeby terroryzowało bandytów i złodziei, a w lewicowym terroryzuje porządnych ludzi.

PV nie jest podobny do żadnego obecnie (czy w przeszłości) istniejącego państwa, nawet o nim nie teoretyzowali (przypominam że marksizm, komunizm itd to nie PV). Sam nie jest nawet ustrojem. Dlatego Twój argument nie odnosi się do niego w żaden sposób i jest bezwartościowy.

A mnie on przypomina komunizm i co mam na to poradzić. Może to ja jestem w błędzie, a może wy.

Z tego co widzę, nie posiadasz ani jednego logicznego argumentu kontra PV. Wszystko co piszesz sprowadza się do "wiadomo, że" i tym podobnych. Nie jesteś obiektywny i jeśli nie zaczniesz używać logiki niczego nikomu nie udowodnisz.

Już pisałem, że nie mam zamiaru wam niczego udowadniać bo jesteście głusi na argumenty. Kieruje wami ślepa wiara i żaden logiczny argument was nie przekona. Argumentowałem min., że brak realnego systemu cen doprowadzi do tego, że nie będziecie wiedzieć co jest efektywne, co powinno być dobrem powszechnym, a co luksusowym itp. Opisałem paradoksy braku prawa własności. Na pytanie o postulat mówiący o ograniczeniu różnorodności celem rzekomego podniesienia efektywności, dostałem odpowiedź, że produkt będzie sobie można dopasować, co jest z nim sprzeczne (albo różnorodność albo rzekoma efektywność). Jeśli wszystkie te rzeczy są dla was "wiadomo, że", to jakiej logiki mam użyć i jak szczegółowo opisać problemy PV? A co dostaję w zamian? Jakieś bezsensowne dywagacje trolla histrorix49, który z miedzianym czołem po raz setny wkleja ten sam tekst niezależnie od tego co mu odpiszę i niezależnie od tego ile błędów mu wykażę.

Nawet biorąc pod uwagę gdybanie typu "a co będzie jeśli <jakiś zły scenariusz>" dużo większe zagrożenie niesie wyznawany przez Ciebie wolny rynek, który w przeciwieństwie do PV został już przetestowany i się nie sprawdził (co Ci udowodnili już inni użytkownicy tego forum).

Na marginesie, już nie raz prosiłem, żebyś przestał podpinać mnie pod lewicę, jesteś nie zdolny do prowadzenia dyskusji na poziomie? Jeśli już koniecznie musisz mnie pod coś podpinać, miej do tego podstawy (udowodnij mi to za pomocą argumentów naukowych).

Nie zauważyłem żeby ktoś mi udowodnił, że wolny rynek się nie sprawdził. Wręcz przeciwnie, państwa, które mają go więcej pomyślnie się rozwijają i są w lepszej sytuacji niż państwa antyrynkowe.

Użytkownik nexus6 edytował ten post 27.01.2011 - 02:04

[historix49]

Gratuluję, właśnie przyznałeś, że ideologia wolnego rynku jest dla Ciebie ważniejsza niż własna wolność. Jesteś też świetnym przykładem, że wyznawanie ideologii może być przyczyną socjopatii czy ksenofobii.

Bo wolny rynek to wyższa wolność.

Aha to teraz niewolnictwo to wyższa wolność? Przecież twierdzisz, że państwo wolnego rynku to takie gdzie jest europejska forma niewolnictwa czyli pańszczyzna.

Z tego co widzę, nie posiadasz ani jednego logicznego argumentu kontra PV. Wszystko co piszesz sprowadza się do "wiadomo, że" i tym podobnych. Nie jesteś obiektywny i jeśli nie zaczniesz używać logiki niczego nikomu nie udowodnisz.

Już pisałem, że nie mam zamiaru wam niczego udowadniać bo jesteście głusi na argumenty. Kieruje wami ślepa wiara i żaden logiczny argument was nie przekona.

Aha to dla Ciebie wskazywanie Państwa gdzie jest niewolnictwo i wyzwiska tyo są logiczne argumenty?

Nie zauważyłem żeby ktoś mi udowodnił, że wolny rynek się nie sprawdził. Wręcz przeciwnie, państwa, które mają go więcej pomyślnie się rozwijają i są w lepszej sytuacji niż państwa antyrynkowe.

Skoro ten wolny rynek to niewolnictwo nawet w europejskiej formie (Rzeczpospolita Krakowska), to jest to dowód, że się doskonale sprawdza.

Gratuluję, właśnie przyznałeś, że ideologia wolnego rynku jest dla Ciebie ważniejsza niż własna wolność. Jesteś też świetnym przykładem, że wyznawanie ideologii może być przyczyną socjopatii czy ksenofobii.

Bo wolny rynek to wyższa wolność.

Aha to teraz niewolnictwo to wyższa wolność? Przecież twierdzisz, że państwo wolnego rynku to takie gdzie jest europejska forma niewolnictwa czyli pańszczyzna.

Z tego co widzę, nie posiadasz ani jednego logicznego argumentu kontra PV. Wszystko co piszesz sprowadza się do "wiadomo, że" i tym podobnych. Nie jesteś obiektywny i jeśli nie zaczniesz używać logiki niczego nikomu nie udowodnisz.

Już pisałem, że nie mam zamiaru wam niczego udowadniać bo jesteście głusi na argumenty. Kieruje wami ślepa wiara i żaden logiczny argument was nie przekona.

Aha to dla Ciebie wskazywanie Państwa gdzie jest niewolnictwo i wyzwiska tyo są logiczne argumenty?

Nie zauważyłem żeby ktoś mi udowodnił, że wolny rynek się nie sprawdził. Wręcz przeciwnie, państwa, które mają go więcej pomyślnie się rozwijają i są w lepszej sytuacji niż państwa antyrynkowe.

Skoro ten wolny rynek to niewolnictwo nawet w europejskiej formie (Rzeczpospolita Krakowska), to jest to dowód, że się doskonale sprawdza.

Przypominam więc, że że ten tzw. wolny rynek, który on zachwala reprezentuje wojny (USA), niewolnictwo (Rzeczpospolita Krakowska) i 90% bezrobocia (Nauru – państwo i niemal identycznym ustroju do wyspy, którą podał),
My zaś oferujemy życie bez konieczności pracy w czystej planecie

[antigonus]

Poza tym nie jest powiedziane, że nie znalazł bym innego rozwiązania. Zresztą wy (lewicowy kolektyw) nie rozumiecie, że każdy człowiek ma granice. Jestem ja i jest lekarz. Ja nie mam prawa zmuszać lekarza żeby mi pomagał. W prawicowym świecie jest to zależne tylko i wyłącznie od jego dobrej woli. Wtedy pojawia się wasze państwo, które terroryzuje lekarza i zmusza go do pomocy. W ten sposób zaczyna się tworzyć patologia. Państwo nie jest w stanie samo nikomu pomóc, może tylko terroryzować. W prawicowym świecie chodzi o to żeby terroryzowało bandytów i złodziei, a w lewicowym terroryzuje porządnych ludzi.

1. Odnośnie czynników powodujących społeczną patologię, myślę że bardziej tutaj może nam coś powiedzieć piramida masłowa, wyniki badań psychologicznych, ale o tym później.

2. Odnośnie przykładu z lekarzem. To w wolnym rynku lekarz jest terroryzowany, bo nie ma wyboru nie leczyć (chyba że należy do 1% populacji posiadającego większość świata, oni nie muszą nic robić). Lekarz musi iść do pracy, bo on i jego rodzina muszą na przykład jeść.

W PV przykładowa niechęć lekarzy do wykonywania swojej pracy byłaby potraktowana jako problem natury technicznej. Najpierw sięgniętoby do danych statystycznych, jakich chorób jest najwięcej, ilu mamy dostępnych lekarzy itp. Opracowano by system, w którym lekarze chętni do pracy mieli by dostęp do tych najbardziej potrzebujących w pierwszej kolejności.

Obecnie natomiast w wielu miejscach na świecie brakuje lekarzy i nikogo to nie obchodzi, bo ludzi, którzy ich potrzebują nie stać na luksus jakim jest medycyna, za to w innych miejscach na świecie (np USA, który jest krajem bardzo mocno wolnorynkowym) dentyści wyrywają ludziom zdrowe zęby i zastępują je implantami, żeby ściągnąć pieniądze ze świetnego ubezpieczenia, które posiadają ich bogaci pacjenci.

Wracając do patologii, w pełni się z Tobą zgadzam, w ten sposób tworzy się patologia, obecnie prawie każdy człowiek na świecie jest terroryzowany (jak sam to określiłeś) nie mając wyboru, muszą pracować i godzić się na (w większości przypadków) kiepskie warunki życia.

A mnie on przypomina komunizm i co mam na to poradzić. Może to ja jestem w błędzie, a może wy.

A, czyli on Ci jedynie przypomina komunizm, tak? Jeszcze chwilkę temu pisałeś jakbyś był na sto procent pewien, że PV to komunizm.

Już pisałem, że nie mam zamiaru wam niczego udowadniać bo jesteście głusi na argumenty. Kieruje wami ślepa wiara i żaden logiczny argument was nie przekona.

Napisałem wyraźnie więcej niż raz, że jeśli przedstawisz mi w jaki sposób system który popierasz może naprawić podstawowe problemy świata takie jak głód, nędza, umieralność na uleczalno choroby, bezdomstwo (nie wiem czy istnieje takie słowo, ale na pewno rozumiesz) to poprę przedstawioną przez Ciebie ideę i pomogę w jej realizacji.

Jak na razie odnoszę wrażenie, że świat staje się coraz bardziej wolnorynkowy a tych problemów jest coraz więcej.

Nie pisz, że jesteśmy ślepi na logiczne argumenty, bo żadnego logicznego argumentu nie przedstawiłeś, a moje pytanie, o którym przed chwilą wspomniałem (skierowane dwa razy specjlanie do Ciebie) zignorowałeś.

brak realnego systemu cen doprowadzi do tego, że nie będziecie wiedzieć co jest efektywne, co powinno być dobrem powszechnym, a co luksusowym itp

Mamy coś lepszego niż "realny system cen". Metodę naukową, która jest najskuteczniejszą z obecnie znanych metod podejmowania decyzji, analizy danych itp. W najbardziej wolnorynkowych krajach szanujące się firmy używają metody naukowej, tyle że nie w celu np zapewnienia ludziom nieograniczonej dostępności wszelkich dóbr.

Opisałem paradoksy braku prawa własności

Jest prawo własności, ale nie ma przymusu własności (tak jak obecnie). Dziś, żeby używać większości rzeczy jesteś zobowiązany je sobie kupić, w PV będziesz miał dostęp do wszystkiego i nie będziesz musiał tego posiadać, ale jeśli koniecznie się uprzesz żeby to mieć na wyłączność nikt Ci tego nie zabroni dopóki coś Ci nie odwali na starość i nie zechcesz posiadać np całej japonii albo miśka pandę, czy też na przykład innych ludzi. Oczywistym ograniczeniem (dotyczącym przedmiotów materialnych) jest wydajność przemysłu i zasoby planety.

W skrócie, to obecnie prawie zawsze nie masz wyboru. W PV sam będziesz mógł zdecydować czy będziesz chciał to mieć czy nie. Prawdopodobnie szybko sam byś się przekonał, że zagracanie sobie życia rupieciami jest niepraktyczne i raczej sam zrezygnujesz z zapychania umysłowej samotności obiektami materialnymi, ale jeśli nie, kogo to obchodzi? To Twoje życie i sam decydujesz jak zamierzasz je przeżyć.

Na pytanie o postulat mówiący o ograniczeniu różnorodności celem rzekomego podniesienia efektywności, dostałem odpowiedź, że produkt będzie sobie można dopasować, co jest z nim sprzeczne (albo różnorodność albo rzekoma efektywność).

Zwróć uwagę, że teksty dotyczące PV dezaktualizują się z każdą chwilą z prostego powodu - technologia się rozwija. Nie ma wśród nas ludzi na tyle cierpliwych żeby pisać je na nowo za każdym razem jak powstanie np nowy rodzaj drukarki 3d, która jest w stanie wydrukować np srebrne sztućce wg dowolnego kształtu.

Biorąc pod uwage obecny stan technologii bardzo prawdopodobnym scenariuszem przyszłości jest każdy dom wyposażony w wielką drukarkę 3d, która jest w stanie drukować modele 3d ściągnięte z sieci, z dowolnego materiału, jedynym ograniczeniem byłyby zasoby. Wtedy miałbyś różnorodność praktycznie nieograniczoną, bo jeśli nie spodobają Ci się projekty innych użytkowników, możesz stworzyć własny. Możesz nawet codziennie drukować nowe przykładowe sztućce a stare oddawać do recyklingu, albo np napisać program, który będzie drukował codziennie sztućce wg losowego projektu, a po kolacji zamiast do zmywarki będzie je oddawał do recyklingu.

To tylko przykładowy scenariusz i wbrew pozorom, niezwykle prawdopodobny, możliwy do zrealizowania w bardzo niedalekiej przyszłości (ale na pewno nie wolnorynkowej). Chciałem Ci po prostu pokaząć, że nasze teksty są jedynie ogólnym zarysem naszej wyzji. A ona jest wizją zmian, idiotyzmem byłoby ograniczenie różnorodności, bo "tak zostało napisane" skoro istnieje możliwość zapewnienia nieograniczonej różnorodności.

Nie zauważyłem żeby ktoś mi udowodnił, że wolny rynek się nie sprawdził. Wręcz przeciwnie, państwa, które mają go więcej pomyślnie się rozwijają i są w lepszej sytuacji niż państwa antyrynkowe.

Zależy co rozumiesz przez "lepszą sytuację". Dla mnie liczy się sytuacja obywatelii a nie abstrakcyjnego, nienaturalnego tworu zwanego państwem. Zobacz statystyki zachorowań na raka, otyłości, krzywe poziomu intelektualnego względem czasu (itp) i wtedy się zastanów, czy system panujący w najbardziej wolno rynkowych państwach się sprawdza.

Jeśli o czymś zapomniałem wspomnieć, bądź któryś z przykładów, argumentów które podałem, nie pasuje, przypomnij mi. Jeśli nie, wątpliwości, które wymieniłeś uznaję za obalone.

Pozdrawiam

Użytkownik antigonus edytował ten post 27.01.2011 - 19:11

[nexus6]

2. Odnośnie przykładu z lekarzem. To w wolnym rynku lekarz jest terroryzowany, bo nie ma wyboru nie leczyć (chyba że należy do 1% populacji posiadającego większość świata, oni nie muszą nic robić). Lekarz musi iść do pracy, bo on i jego rodzina muszą na przykład jeść.

Uprawiasz żonglerkę słowną. Lewicowe państwo terroryzuje ludzi bo używając aparatu przymusu zmusza ich do robienia różnych rzeczy. W wolnym rynku nikt lekarza nie terroryzuje ani nie zmusza go do czegokolwiek. Każdy może zacząć uprawiać ziemię i żywić się sam. To, że lekarz może sobie kupić jedzenie zawdzięcza rolnikowi i wolnemu rynkowi jeśli obaj respektują jego prawa. Ale lekarz nie ma prawa zmuszać rolnika by ten wydał mu jedzenie, na które on rolnik ciężko pracuje. Rolnik godzi się dawać lekarzowi jedzenie, ale oczekuje, że w zamian lekarz będzie go leczył. W ten sposób ludzie robią to co lubią, są przy tym efektywni i wypracowują liczne dobra, którymi się dzielą. Nie podoba się to tylko ludziom, którzy mają dwie lewe ręce i brak chęci do czegokolwiek.

W PV przykładowa niechęć lekarzy do wykonywania swojej pracy byłaby potraktowana jako problem natury technicznej. Najpierw sięgniętoby do danych statystycznych, jakich chorób jest najwięcej, ilu mamy dostępnych lekarzy itp. Opracowano by system, w którym lekarze chętni do pracy mieli by dostęp do tych najbardziej potrzebujących w pierwszej kolejności.

W żaden sposób nie zmieni to niechęci owego lekarza do wykonywania swojej pracy. A ten system to niby jak by wyglądał? Najprościej napisać, że opracowano by system, który by wszystkich uleczył. Prawisz banały, a clue problemu to właśnie te "szczególiki".

Obecnie natomiast w wielu miejscach na świecie brakuje lekarzy i nikogo to nie obchodzi, bo ludzi, którzy ich potrzebują nie stać na luksus jakim jest medycyna, za to w innych miejscach na świecie (np USA, który jest krajem bardzo mocno wolnorynkowym) dentyści wyrywają ludziom zdrowe zęby i zastępują je implantami, żeby ściągnąć pieniądze ze świetnego ubezpieczenia, które posiadają ich bogaci pacjenci.

To jest właśnie przewaga państw rynkowych nad antyrynkowymi. Mój wniosek jest prosty, należy w innych miejscach na świecie wprowadzić więcej wolności ekonomicznej.

A, czyli on Ci jedynie przypomina komunizm, tak? Jeszcze chwilkę temu pisałeś jakbyś był na sto procent pewien, że PV to komunizm.

Od początku pisałem, że PV przypomina komunizm. Nie ma wielkiej różnicy między podobieństwem, a tożsamością. Trójkąty podobne mają takie same kąty i te same proporcje. Potocznie mówi się, że to to samo.

Napisałem wyraźnie więcej niż raz, że jeśli przedstawisz mi w jaki sposób system który popierasz może naprawić podstawowe problemy świata takie jak głód, nędza, umieralność na uleczalno choroby, bezdomstwo (nie wiem czy istnieje takie słowo, ale na pewno rozumiesz) to poprę przedstawioną przez Ciebie ideę i pomogę w jej realizacji.

W tym momencie to wcale nie są największe problemy ludzkości. Najgorszy jest brak respektu dla autonomii drugiego człowieka. Z tego biorą się inne nieszczęścia.

Mamy coś lepszego niż "realny system cen". Metodę naukową, która jest najskuteczniejszą z obecnie znanych metod podejmowania decyzji, analizy danych itp. W najbardziej wolnorynkowych krajach szanujące się firmy używają metody naukowej, tyle że nie w celu np zapewnienia ludziom nieograniczonej dostępności wszelkich dóbr.

Najpierw musisz zrozumieć czym jest realny system cen żeby móc go krytykować. Jest bardziej naukowy niż "metoda naukowa". Taki filmik na początek dający punkt zaczepienia (ma polskie napisy tylko trzeba włączyć guziczkiem)

http://www.youtube.com/watch?v=feDfz5zzUt4

Warto się nad tym zastanowić i zrozumieć, a nie wyuczyć się na pamięć.

Jest prawo własności, ale nie ma przymusu własności (tak jak obecnie). Dziś, żeby używać większości rzeczy jesteś zobowiązany je sobie kupić, w PV będziesz miał dostęp do wszystkiego i nie będziesz musiał tego posiadać, ale jeśli koniecznie się uprzesz żeby to mieć na wyłączność nikt Ci tego nie zabroni dopóki coś Ci nie odwali na starość i nie zechcesz posiadać np całej japonii albo miśka pandę, czy też na przykład innych ludzi. Oczywistym ograniczeniem (dotyczącym przedmiotów materialnych) jest wydajność przemysłu i zasoby planety.

Jeśli będę miał dostęp do wszystkiego, ale póki co nie mam. Póki co PV nie ma do zaoferowania nic oprócz głupich obietnic. Równie dobrze mogę uwierzyć we wróżkę Zębuszkę albo Świętego Mikołaja.

W skrócie, to obecnie prawie zawsze nie masz wyboru. W PV sam będziesz mógł zdecydować czy będziesz chciał to mieć czy nie. Prawdopodobnie szybko sam byś się przekonał, że zagracanie sobie życia rupieciami jest niepraktyczne i raczej sam zrezygnujesz z zapychania umysłowej samotności obiektami materialnymi, ale jeśli nie, kogo to obchodzi? To Twoje życie i sam decydujesz jak zamierzasz je przeżyć.

To ja wybiorę, że będę chciał mieć, bo nie lubię jak moje rzeczy zmieniają właściciela.

Zwróć uwagę, że teksty dotyczące PV dezaktualizują się z każdą chwilą z prostego powodu - technologia się rozwija. Nie ma wśród nas ludzi na tyle cierpliwych żeby pisać je na nowo za każdym razem jak powstanie np nowy rodzaj drukarki 3d, która jest w stanie wydrukować np srebrne sztućce wg dowolnego kształtu.

Zatem Święty Mikołaj ma tą przewagę, że nie traci na aktualności od setek lat.

Biorąc pod uwage obecny stan technologii bardzo prawdopodobnym scenariuszem przyszłości jest każdy dom wyposażony w wielką drukarkę 3d, która jest w stanie drukować modele 3d ściągnięte z sieci, z dowolnego materiału, jedynym ograniczeniem byłyby zasoby. Wtedy miałbyś różnorodność praktycznie nieograniczoną, bo jeśli nie spodobają Ci się projekty innych użytkowników, możesz stworzyć własny. Możesz nawet codziennie drukować nowe przykładowe sztućce a stare oddawać do recyklingu, albo np napisać program, który będzie drukował codziennie sztućce wg losowego projektu, a po kolacji zamiast do zmywarki będzie je oddawał do recyklingu.

A nie pomyślałeś, że w takiej utopii coś takiego jak drukarka, sieć i recykling będzie przestarzałe. Prędzej będziesz mógł sobie tworzyć rzeczywistość, a meta-maszyny odczytają twe myśli i zrealizują twoje zamierzenie. I wiesz co ja sobie wtedy stworzę? Wolno rynkowy świat, który zaczniemy rozwijać od zera

To tylko przykładowy scenariusz i wbrew pozorom, niezwykle prawdopodobny, możliwy do zrealizowania w bardzo niedalekiej przyszłości (ale na pewno nie wolnorynkowej). Chciałem Ci po prostu pokaząć, że nasze teksty są jedynie ogólnym zarysem naszej wyzji. A ona jest wizją zmian, idiotyzmem byłoby ograniczenie różnorodności, bo "tak zostało napisane" skoro istnieje możliwość zapewnienia nieograniczonej różnorodności.

No i całe szczęście, bo wolnorynkowa przyszłość świetnie sobie bez was poradzi.

Zależy co rozumiesz przez "lepszą sytuację". Dla mnie liczy się sytuacja obywatelii a nie abstrakcyjnego, nienaturalnego tworu zwanego państwem. Zobacz statystyki zachorowań na raka, otyłości, krzywe poziomu intelektualnego względem czasu (itp) i wtedy się zastanów, czy system panujący w najbardziej wolno rynkowych państwach się sprawdza.

A dla mnie liczy się całokształt i nie zauważyłem, żeby ludzie w np. Szwajcarii mieli się gorzej niż ludzie w np. Korei Pn.

Użytkownik nexus6 edytował ten post 28.01.2011 - 20:22