93 replies to this topic

[Geniusz]

Co do Noego, to mogę jedynie przypomnieć o starych dobrych żydowskich przenośniach To, że w Biblii jest napisane, że Noe żył tak wiele lat to, zaskoczę Cię, ale wcale nie musi oznaczać że w rzeczywistości tyle żył. Żydzi wierzyli, że jak ktoś długo żyje, to znaczy, że Bóg mu błogosławi. A jak wiadomo Bóg błogosławi tylko najlepszym, najcnotliwszym i najbardziej wiernym. Więc przypuszczam, że autorom chodziło raczej o to, że Noe był niezwykle dobrym człowiekiem.

Użytkownik Geniusz edytował ten post 02.04.2010 - 19:05

[Lis]

@Geniusz
Możesz mieć rację, wielu rzeczy się nie dowiemy, a jeszcze więcej rzeczy nie zrozumiemy :3. Myślę, że to różnica cywilizacji. Żydzi, lud bliskowschodni, koczowniczy, my... ludzie na wpół elektroniczni, stali w zamieszkaniu. Mamy dostęp do różnych źródeł wiedzy, a oni mieli tylko "proroków".

@Dolg...
Żebyś był na topie z forami religijnymi odsyłam do lektury wcześniejszych tematów, poza tym...

Zaś Bóg starotestamentowy był tak jakby ludzki :,,(...usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie" -

To tylko w ogrodzie Eden. Zauważ, że po tym, jak wygnał Adasia i Ewcię to wcale z ludźmi nie rozmawiał. Weź pod uwagę jeszcze, że na kilkutysięczne zgromadzenia Żydów przypadał jeden prorok, który ogłaszał wolę boga.

Skąd wzięła się żona dla Kaina i jego synów?

Normalnie, Biblia nie wyklucza istnienia innych ludzi oprócz Adama i Ewy. Była też mowa, że Kain tułał się po krainach...
W Biblii też nie piszę, że po ciąży z Jezusem współżyła jeszcze z Józefem, ale są później w biblii wspomniane inne ich dzieci

Czyli szansa na istnienie Boga osobowego wynosi 0.016 %

Oboje wiemy Bayakus, że prawdopodobieństwo istnienia takiego kogoś jak bóg wynosi 0% .

[mad_Angela]

W Biblii też nie piszę, że po ciąży z Jezusem współżyła jeszcze z Józefem, ale są później w biblii wspomniane inne ich dzieci

foxxionly, a mógłbyś podać jakiś cytat? Bo przyznam, że mnie tym zainteresowałeś

A co do Boga to zakładając, że w ogóle istnieje (ponieważ ciągle mam co do tego wątpliwości), nie rozgraniczałabym go na tysiące poszczególnych bóstw i bożków. Jak już to napisałam w innym temacie, dla mnie Bóg to Bóg, czy to Allah czy chrześcijański Bóg Ojciec. Inaczej go nazywamy, ale chodzi nam o tę samą siłę wyższą.

Przyznam się tu, że przez parę miesięcy byłam zdeklarowaną ateistką. Moją pewność zachwiała lektura książki Moody'ego i kilku innych artykułów, ale moja opinia na ten temat nie jest jeszcze do końca ugruntowana. Chociaż warto też zadać sobie pytanie, dlaczego Bóg pozwala na wszystkie nieszczęścia na świecie? Czyżby nie był aż tak miłosierny, aby nam ich oszczędzić? To tak odnośnie pytań dla księdza.

[Lis]

UP@
Spoko, przepraszam, że nie wymienię z imienia każdej siostry i brata Jezusa, ale co prawda jest kawałek w ewangelii Mateusza...

Mt 1, 24-25

24 Zbudziwszy się ze snu, Józef uczynił tak, jak mu polecił anioł Pański: wziął swoją Małżonkę do siebie, 25 lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus.

lecz nie zbliżał się do Niej, aż... Biblia wcale nie wyklucza, że Maria współżyła potem z Józefem. Zastanówmy się nad zwyczajami żydowskimi. Czy nie byłoby dziwne, że zdrowy dorosły mężczyzna nie ma więcej niż 1 dziecko? I to w dodatku tak zwracające na siebie uwagę...
Mt 12, 46-50

46 Gdy jeszcze przemawiał do tłumów, oto Jego Matka i bracia stanęli na dworze i chcieli z Nim mówić. 47 Ktoś rzekł do Niego: «Oto Twoja Matka i Twoi bracia stoją na dworze i chcą mówić z Tobą». 48 Lecz On odpowiedział temu, który Mu to oznajmił: «Któż jest moją matką i którzy są moimi braćmi?» 49 I wyciągnąwszy rękę ku swoim uczniom, rzekł: «Oto moja matka i moi bracia. 50 Bo kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką».

Kontynuacja. W poprzednim podanym fragmencie, napisane zostało "lecz nie zbliżał się do niej, aż"... a w tym mamy już podane, że Maria razem z braćmi Jezusa przychodzi do niego, a on się ich wypiera.

A co do Boga to zakładając, że w ogóle istnieje (ponieważ ciągle mam co do tego wątpliwości), nie rozgraniczałabym go na tysiące poszczególnych bóstw i bożków. Jak już to napisałam w innym temacie, dla mnie Bóg to Bóg, czy to Allah czy chrześcijański Bóg Ojciec. Inaczej go nazywamy, ale chodzi nam o tę samą siłę wyższą.

Też miałem chwilę zwątpienia, ale w końcu doszedłem do wniosku, że nie możliwe jest, żeby to wszystko było dziełem jakiejś nad istoty, a szczególnie nie Jahwe z Biblii... Żydzi w sposób bardzo ludzki opisali Jehowę, więc trudno mi tu w ogóle mówić o jakichś dogmatach. A poza tym, skoro Bóg jest... to dlaczego dla świętego spokoju nie może objawić się w jednemu człowiekowi, odpowiedzieć na jakieś pytania i spowodować, że ludzi zaczną wierzyć. Wiesz Angela, z jednej strony to przyznam Ci rację, ale z drugiej znowuż, dlaczego nasi słowiańscy bogowie, bogowie greccy, azteccy, czy rzymscy mają być mniej wiarygodni od naszego.

dlaczego Bóg pozwala na wszystkie nieszczęścia na świecie? Czyżby nie był aż tak miłosierny, aby nam ich oszczędzić? To tak odnośnie pytań dla księdza.

Wiesz, z tą miłosiernością, to bym polemizował. Bóg niejednokrotnie udowadniał, że był bardziej "prawy" niż miłościwy... Bardziej mu zależało, żeby wyszło, że jest sprawiedliwy niż miłosierny. Tu przytoczę tylko przykład Hioba. Bóg założył się z Diabłem, że Hiob będzie wytrwały w wierze. Dlaczego bóg więc poświęcił życie i dobra swojego gorliwego "przyjaciela"...

Użytkownik foxxionly edytował ten post 02.04.2010 - 21:46

[mad_Angela]

Z tymi braćmi to widzę ciekawa sprawa, będę musiała coś więcej o tym poczytać. Dzięki wielkie za te przykłady

Zastanawiające jest czy współżycie Marii z Józefem nie było uznawane za grzech, bo ponoć Matka Boska miała nie mieć żadnych...

Wiesz, z tą miłosiernością, to bym polemizował. Bóg niejednokrotnie udowadniał, że był bardziej "prawy" niż miłościwy... Bardziej mu zależało, żeby wyszło, że jest sprawiedliwy niż miłosierny. Tu przytoczę tylko przykład Hioba. Bóg założył się z Diabłem, że Hiob będzie wytrwały w wierze. Dlaczego bóg więc poświęcił życie i dobra swojego gorliwego "przyjaciela"...

Pamiętam ten przykład, był na którejś lekcji polskiego kiedyś... No faktycznie idzie zwątpić w miłosierdzie boże, ale jak tu być i miłosiernym i sprawiedliwym? Zawsze się ktoś pokrzywdzony znajdzie, bo trudno dogodzić wszystkim.

[Lis]

Nie ma sprawy

Zastanawiające jest czy współżycie Marii z Józefem nie było uznawane za grzech, bo ponoć Matka Boska miała nie mieć żadnych...

A to to już jest dogmat kościoła. Jakby się zastanowić, to można nieźle zarobić na większości dogmatów . Pomyślmy logicznie. Co złego jest w miłości (nawet fizycznej) dwojga dorosłych ludzi, poza tym, Maria i Józef wypełnili rozkaz boży o tym, żeby zaludniać ziemię.

A z tym miłosierdziem, to jednak było wyjście mad_Angela . Bóg mógł po prostu powiedzieć Szatanowi "nie będę Ci nic udowadniać kosztem sługi mego Hioba" i już. A tak wyszedł na całej "transakcji" jak małe uparte dziecko, które wyzwane na "pojedynek" od razu je przyjmuje.

[mad_Angela]

Prawdziwi sataniści to nie zbuntowana młodzież latająca po ulicach i cmentarzach, obwieszająca się pentagramami i krzycząca "ave satan". Satanizm polega na tym, iż tacy ludzie naprawdę wierzą w moc tego co robią, wierzą w istnienie szatana i oddają mu cześć. A nie tylko udawane czarne msze odprawiane przez osoby chcące za wszelką cenę udowodnić, jakie to one zUe i mHroczne.


Słyszałam też, że oryginalna spowiedź nie była prowadzona przed kapłanem, ale tylko przed Bogiem. Tzn. wyznajesz swoje grzechy po cichu, w swoim sumieniu, a nie w konfesjonale. U pierwszych chrześcijan nie było nawet kapłanów.


Kościół ma na koncie bardzo dużo zmian swojej religii, mało co jest już oryginalne. Pierwotnie te wszystkie sakramenty, które mamy dzisiaj nie istniały. O ile rozumiem chrzest, komunię ponieważ są one symboliczne, o tyle bierzmowanie nie wiem skąd i do czego się wzięło. I w sumie to do tej pory tak naprawdę nie wiem po co je przyjęłam. Chętnie też przeczytałabym niekanoniczne ewangelie, apokryfy. Jeśli kościół założył ich błędność, to chcę wiedzieć co odrzucam. Chociaż z nauczaniem kościoła nie zgadzam się do końca, bo jak już napisałam, za dużo przekrętów.

[Mariush]

Zauważyliście , że ,, BÓG" nowotestamentowy i ,, BÓG" starotestamentowy różnią się od siebie i to bardzo.
Bóg z nowego testamentu był taki ,,daleki "od ludzi. Nie ukazywał im się.Nie rozmawiał z nimi.
Zaś Bóg starotestamentowy był tak jakby ludzki :,,(...usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie" - ks. rodzaju 3
(...)
Możecie to jakoś wytłumaczyć?

Postaram się. Trzeba jednak bardziej zagłębić się w tekst. Zresztą pełne zrozumienie sensu tekstów biblijnych daje właśnie dopiero głębsza ich analiza.

Zacytowany wyżej fragment w przekładzie Biblii Tysiąclecia tj. Rdz 3,8:
"Gdy zaś mężczyzna i jego żona usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie, w porze kiedy był powiew wiatru, skryli się przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu."
wyjątkowo słabo oddaje sens hebrajskiego pierwowzoru, a w kontekście omawianego problemu być może go nawet wypacza. O wiele bardziej precyzyjne są tu inne przekłady np.:

- polski przekład protestancki (Biblia Warszawska):
"A gdy usłyszeli szelest Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie w powiewie dziennym, skrył się Adam z żoną swoją przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu."

- czy wiele przekładów angielskich (np. King James Version, Revised Webster Bible)
"And they heard the voice of the LORD God walking in the garden in the cool of the day: and Adam and his wife hid themselves from the presence of the LORD God among the trees of the garden."

Wyjątkowo pomocnym jest tu tzw. Young's Literal Translation (Dosłowne Tłumaczenie Younga), w którym poświęcono nawet czytelność i stylistykę przekładu, aby tylko jak najwierniej odwzorować składnię i sens słów użytych w hebrajskim oryginale.
Rdz 3:8 wygląda w nim tak:
"And they hear the sound of Jehovah God walking up and down in the garden at the breeze of the day, and the man and his wife hide themselves from the face of Jehovah God in the midst of the trees of the garden."

Nigdzie w tych przekładach nie ma "kroków Pana Boga". Nie ma ich także w hebrajskim oryginale. Mamy tam słowo: 'kole', które znaczy tyle co: głos, odgłos, szmer, dźwięk. Zatem fraza "szelest/odgłos przechadzania się w powiewie dziennym" jest o wiele bardziej trafna. W przekładzie dosłownym znaczenie tej frazy uzupełniają jeszcze słowa "w górę i w dół". Mamy zatem w sumie: "odgłos przechadzania się w górę i w dół w powiewie dziennym". Także słowo 'halak' tłumaczone tutaj jako 'przechadzać' jest pierwotnym, hebrajskim wieloznacznym rdzeniem. Można je równie dobrze tłumaczyć jako: 'przemierzać', 'rozprzestrzeniać się'. Biorąc to wszystko pod uwagę fragment ten uzyskuje zupełnie inną wymowę - przedstawia Boga manifestującego się w postaci powiewu wiatru:

A gdy usłyszeli szelest/odgłos/szmer Pana Boga przemierzającego/przechadzającego/rozprzestrzeniającego się (w górę i w dół) w/po ogrodzie w powiewie porannym, skrył się Adam z żoną swoją przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu.


Nie jest to nic wyjątkowego. Bóg niejednokrotnie manifestował się w Biblii w postaci różnych żywiołów, czy zjawisk naturalnych: ognia, obłoku, grzmotu czy wiatru. I np. w 1 Krl 19:11-13 Bóg przemawia do Eliasza właśnie poprzez powiew wiatru. Podsumowując: Bóg w Rdz 3:8 wcale nie musi być tu postrzegany jako cielesna, obdarzona konczyńami istota.

[Daikin]

A propos Boga który wśród ludzi już nie chadza przypomniała mi się taka złota myśl:

"Gdyby Pan Bóg żył na ziemi, to ludzie powybijali by Mu szyby w oknach"

[Aidil]

Najśmieszniejsze nie jest to, że upublicznioną wcześniej wymyśloną bajkę ^^, wierzyło i nadal wierzy niemal całe pokolenie.
A jeszcze to, ze powstają "poważne" na ten temat publikacje, szkoły... że zarabia się na tym ... hym ...wydarzeniu.
i jeszcze to, że całe pokolenia toczyły i nadal toczą w imię prawdziwości tej że opowiastki wojny i nie tylko słowne. I giną ludzie w imię tej że historyki.
Co ciekawe jakiś czas dopisuje się następne zapierające dech w płucach wydarzenia. Niczym w niekończącej się telenoweli.

Śmieszne jest i zarazem smutne właśnie to, że część pokolenia śmiertelnie się boi a część świetnie się kosztem tych pierwszych urządziła ^^,

Kurcze gdzie my żyjemy ?

Użytkownik Aidil edytował ten post 08.04.2010 - 08:06

[Marcelo]

Widzę, że niektóre z pytań odnoszą się do biblii. Czy zatem w biblii nie jest powiedziane, że człowiek nie może pojąć Boga? Pod osobą Boga rozumiemy istotę wszechpotężną i nieomylną, czy zatem rzeczą inteligentną jest kwestionowanie Bożego dzieła? Czy zwykły śmiertelnik może pojąć rzeczy Boskie? Wydaje mi się, że nie...

Pytanie o zapłodnienie Maryi (będę tylko wspominał bo nie chce mi się tego cytować)
Czy dla Wszechmogącego jest rzeczą trudną zrobić, by komórka jajowa sama się przekształcała w człowieka?