164 odpowiedzi w tym temacie

[Lynx]

Muhad, nie drwię z ciebie, bo nawet cię nie znam. Śmieję się tylko z nieprzemyślanych wypowiedzi, które często zdarza ci się zamieszczać. Najpierw piszesz, że jedynymi czystymi miejscami w Europie są góry i parki narodowe, potem zwracasz uwagę na smog roznoszony przez cyrkulację, ale omijający miejsca odludne, a teraz już wycofujesz się hipotezy czystych odludzi pisząc, że "tam też śmierdzi". Takie myślowe wolty naprawdę mnie bawią :-)

Przemo, ująłeś mnie do głębii swoim tokiem myślenia. "Skąd wiemy, że antropogeniczne ocieplenie to spisek? Stąd, że lekarze też biorą łapówki!" Daję ci plusa za tą wypowiedź :-)
A co z tymi modelami ignorującymi wpływ zmian aktywności Słońca? Znajdą się jakieś konkrety?

[Lynx]

NIGDZIE nie napisałem, że TAM TEŻ ŚMIERDZI.

Przepraszam. Cytowałem z pamięci. Chodziło mi o fragment, w którym piszesz, że nawet z dala od miast można "zaobserwować zwykłym nosem smród smogu". Mea culpa.

[mamma]

[quote name='Przemo' date='27.01.2010 - 00:50' timestamp='1264549830' post='369437']
Na jakim Ty świecie żyjesz?
Chyba, że w Twoim świecie lekarze nie biorą bonusów od firm farmaceutycznych. Politycy są czyści jak łza i nie ma żadnych afer. Naukowców finansuje państwo, a nie prywatne firmy. A świstak jest szefem pakowni w fabryce czekolady.[/quote]
A jakie prywatne firmy finansują ośrodki klimatologiczne? Rozumiem, że masz wyczerpującą i w pełni wiarygodną wiedzę na ten temat - więc będę wdzięczny, jeśli się nią podzielisz.
Nie wiem, kto jest szefem pakowni czekolady, natomiast choćby był to słoń Trąbalski, to w niczym nie zmieni to faktu, że stężenie CO2 w atmosferze wzrasta, podobnie jak wzrasta średnia temperatura. I że model klimatyczny łączący te zjawiska jest jedynym całościowym modelem współczesnych zmian klimatu.
[quote]O czym Ty piszesz?
Geologowie z PAN nie zaprzeczają globalnemu ociepleniu!!! [/quote]
Poważnie? To o czym my tu sobie rozmawiamy w wątku pt.: "gdzie się podziało globalne ocieplenie? - nigdy go nie było"?
Nieoceniona wikipedia podaje taką definicję terminu: Termin "globalne ocieplenie", zarówno w pracach naukowych, jak i w języku powszechnym, odnosi się najczęściej do ocieplenia odnotowanego w ostatnich dekadach oraz prognoz dalszego wzrostu temperatury; zakłada on wpływ człowieka wskutek emisji gazów cieplarnianych. W stanowisku Komitetu Nauk Geologicznych PAN zaprzecza się wpływowi człowieka na zmiany klimatu Ziemi. Poza tytułem nie używa się nawet terminu globalne ocieplenie, a mówi wyłącznie o cyklicznych ociepleniach. Ale skoro chcesz być tak bardzo akuratny, to napiszę, że chodziło o antropogenne globalne ocieplenie. Czy teraz skomentujesz związki geologów z firmami wydobywczymi?

[quote]Ten okres sam w sobie jest mało istotny jeśli nie można go porównać z danymi sprzed tego okresu. [/quote]
A dlaczegóż to jest mało istotny, skoro ten właśnie okres jest przedmiotem dyskusji o globalnym ociepleniu?

[quote]Lub jeśli dane są zafałszowane.[/quote]
A masz jakieś dowody na to fałszerstwo? Bo jeśli nie, to jest to zwykłe pomówienie.

[quote]Skoro masz zastrzeżenia co do fachowości naukowców z innych dziedzin nauki, to może najpierw sprawdź przedstawiciele jakich nauk wchodzą w skład IPCC.[/quote]
Po pierwsze - czy napisałem gdzieś, że mam zastrzeżenia co do fachowości naukowców z innych dziedzin nauki? To Ty ciągle podważasz fachowość i uczciwość klimatologów. Ja w pełni uznaję kompetencje geologów w kwestiach geologii, chemików w dziedzinie chemii, fizyków w kwestiach fizyki, a klimatologów w kwestiach związanych z klimatem.
Po wtóre - nie jest to "skład IPCC", tylko skład osobowy TSU. "The Technical Support Units (TSUs) of the IPCC Working Groups and Task Force support and coordinate the Working Group’s activities, including arranging the authors’ meetings and assisting them during the draft of the reports."
IPCC nie jest instytucją badawczą, tylko - jak wskazuje jego nazwa - agendą ONZ-tu do spraw zmian klimatu, a jego raporty są oparte na danych i prognozach ośrodków naukowo-badawczych z całego świata. Wystarczy wejść na stronę IPCC, aby dowiedzieć się wszystkiego o statusie tej agendy, jej zadaniach i wewnętrznej strukturze.

[quote][quote]
A co z tymi modelami ignorującymi wpływ zmian aktywności Słońca? Znajdą się jakieś konkrety?
[/quote]
Czytałem o tym przynajmniej w kilku tekstach. Jak na nie trafię to podam Ci linki.
[/quote][/quote]
To świetnie. Mam tylko nadzieję, że nie będą to linki do artykułów w Rzeczpospolitej, Gościu Niedzielnym albo Naszym Dzienniku, czy do tekstów z onetu, eioby czy prawdy2, tylko do opracowań, modeli i prognoz klimatologicznych, w których nie bierze się pod uwagę zmian aktywności słonecznej. Bo rozumiem, że powtarzając kilkakrotnie tak mocne stwierdzenie nie bazujesz na plotkach, tylko na znajomości opracowań źródłowych.

[feelit]

Lub jeśli dane są zafałszowane.

A masz jakieś dowody na to fałszerstwo? Bo jeśli nie, to jest to zwykłe pomówienie

Byly mejle, wiesz co w nich bylo. Dlatego naukowcy stracili na wiarygodnosc. Ciekawe co jeszcze jest "przekretem" ?

Użytkownik wafel1 edytował ten post 28.01.2010 - 01:02

[Lynx]

Nie wzrasta. Kłamstwo. Wzrastała. Bądź uprzejmy przypomnieć o ile wzrosła w ostatnich 5 latach?

Według danych GISS/NASA średnia temperatura globalna od 2004 do 2009 roku wzrosła o 0,08 st.C, zaś sam rok 2009 był cieplejszy o 0,16 st.C od roku 2008.

Nie wiem jednak co chcesz osiągnąć odwołując się do surowych danych obejmujących tak krótki przedział czasu. Przecież nie tak bada się klimat. Skoki temperatur z roku na rok mają bardzo dużą amplitudę tworząc tzw. szum, który eliminuje się uśredniając dane z conajmniej kilku lat i stosując długookresowe ciągi. Tylko w ten sposób można określić trend, w jakim podąża klimat. Jeśli się tego nie zrobi, można wyciągnąć całkowicie mylne wnioski, a także dowolnie manipulować temperaturą. Weźmy choćby kilka wartości z podlinkowanej przeze mnie tabelki:

lata 1972-1976 - spadek o 0,16st.C
lata 1977-1982 - spadek o 0,08 st.C
lata 1983-1989 - spadek o 0,06 st.C
lata 1990-1993 - spadek o 0,24 st.C
lata 1994-1997 - wzrost o 0,17 st.C
lata 1998-2001 - spadek o 0,08 st.C
lata 2002-2004 - spadek o 0,07 st.C
lata 2005-2008 - spadek o 0,20 st.C

Oto "wykazałem", że w okresie 1972-2008 średnia globalna temperatura spadła w sumie o 0,72 st.C. Ewidentnie wkraczamy w nową epokę lodową! Zgodzisz się ze mną?

Byly mejle, wiesz co w nich bylo. Dlatego naukowcy stracili na wiarygodnosc.

Czy aby nie pijesz do słynnego Mike's Nature trick? Litości...

Użytkownik Lynx edytował ten post 28.01.2010 - 17:48

[feelit]

Nie wzrasta. Kłamstwo. Wzrastała. Bądź uprzejmy przypomnieć o ile wzrosła w ostatnich 5 latach?

Według danych GISS/NASA średnia temperatura globalna od 2004 do 2009 roku wzrosła o 0,08 st.C, zaś sam rok 2009 był cieplejszy o 0,16 st.C od roku 2008.

Nie wiem jednak co chcesz osiągnąć odwołując się do surowych danych obejmujących tak krótki przedział czasu. Przecież nie tak bada się klimat. Skoki temperatur z roku na rok mają bardzo dużą amplitudę tworząc tzw. szum, który eliminuje się uśredniając dane z conajmniej kilku lat i stosując długookresowe ciągi. Tylko w ten sposób można określić trend, w jakim podąża klimat. Jeśli się tego nie zrobi, można wyciągnąć całkowicie mylne wnioski, a także dowolnie manipulować temperaturą. Weźmy choćby kilka wartości z podlinkowanej przeze mnie tabelki:

lata 1972-1976 - spadek o 0,16st.C
lata 1977-1982 - spadek o 0,08 st.C
lata 1983-1989 - spadek o 0,06 st.C
lata 1990-1993 - spadek o 0,24 st.C
lata 1994-1997 - wzrost o 0,17 st.C
lata 1998-2001 - spadek o 0,08 st.C
lata 2002-2004 - spadek o 0,07 st.C
lata 2005-2008 - spadek o 0,20 st.C

Oto "wykazałem", że w okresie 1972-2008 średnia globalna temperatura spadła w sumie o 0,72 st.C. Ewidentnie wkraczamy w nową epokę lodową! Zgodzisz się ze mną?

Byly mejle, wiesz co w nich bylo. Dlatego naukowcy stracili na wiarygodnosc.

Czy aby nie pijesz do słynnego Mike's Nature trick? Litości...

To w końcu te mejle były prawda czy nie ? Nie będę się sugerował artykułem, który napisał „ktoś” tam stawiając go w swoim świetle.który napisał „ktoś” tam. Liczy sie tylko prawda, prawda, prawda mamy skrzywiony pogląd rzeczywistosci, przez to czym nas karmia.

Użytkownik wafel1 edytował ten post 28.01.2010 - 18:37

[Lynx]

Spodziewałem się, że ta tabelka będzie ci dobrze znana, jako osobie wypowiadającej się bardzo pewnie w sprawach klimatu ;-> To przecież zmiany średniej rocznej temperatury, które na wykresie przyjmują taką postać.

[Lia]

lata 1972-1976 - spadek o 0,16st.C
lata 1977-1982 - spadek o 0,08 st.C
lata 1983-1989 - spadek o 0,06 st.C
lata 1990-1993 - spadek o 0,24 st.C
lata 1994-1997 - wzrost o 0,17 st.C
lata 1998-2001 - spadek o 0,08 st.C
lata 2002-2004 - spadek o 0,07 st.C
lata 2005-2008 - spadek o 0,20 st.C

Oto "wykazałem", że w okresie 1972-2008 średnia globalna temperatura spadła w sumie o 0,72 st.C. Ewidentnie wkraczamy w nową epokę lodową! Zgodzisz się ze mną?

Statystyka strasznie kłamie. Przyrostów - czy to jednopodstawowych, czy łańcuchowych - nie można interpretować dosłownie w tak krótkim przedziale. Aby uwiarygodnić swoje spostrzeżenia w ww. temacie, potrzeba danych z większego zakresu. Tutaj rodzi się pytanie: czy w świetle ostatnich rewelacji klimatycznych, można w ogóle takie dane traktować jak najbardziej serio? Skoro jeden naukowiec drugiemu pisał o sfabrykowaniu danych, nie widzę zbytniej logiki.

W tabelce wyżej, do jakich lat się odnosiłeś porównując spadek? Do roku zerowego czy z przedziału na przedział? Użyłeś przyrostów względnych czy absolutnych? To niby mało istotna rzecz, ale diametralnie zmienia postać rzeczy. Przyrosty będą o wiele większe przy zastosowaniu techniki roku podstawowego. I niestety, ale w tym momencie nie jesteś dla mnie wiarygodny, bo taką tabelkę może sobie zrobić każdy - dostosowując ją do własnych wymogów. Po prostu wkleiłeś jakieś tam dane i twierdzisz, że tak jest - a może być zupełnie odwrotnie.

[Lynx]

Statystyka strasznie kłamie. Przyrostów - czy to jednopodstawowych, czy łańcuchowych - nie można interpretować dosłownie w tak krótkim przedziale.

Właśnie to staram się uzmysłowić Przemowi :-) Źródło moich wyliczeń podałem na początku cytowanego przez ciebie posta - to dane GISS/NASA. Dobrałem je specjalnie tak, by pokazywały spadek temperatury w krótkich przedziałach czasowych. Identycznie postępują "denialiści", którzy krzyczą, że w ostatnich kilku latach klimat przestał się ocieplać i mamy do czynienia z globalnym ochłodzeniem.
I żeby nie było dalszych nieporozumień: moje wyliczenia są przeprowadzone absolutnie wbrew podstawowym metodom klimatologii, podobnie jak twierdzenia "denialistów".

Tutaj rodzi się pytanie: czy w świetle ostatnich rewelacji klimatycznych, można w ogóle takie dane traktować jak najbardziej serio? Skoro jeden naukowiec drugiemu pisał o sfabrykowaniu danych, nie widzę zbytniej logiki.

Znowu Mike's Nature trick? Tam przecież nie ma słowa o fabrykacji danych, wręcz przeciwnie, chodzi o to, by połączyć ze sobą serie pomiarów z różnych źródeł.

[Lia]

Dla mnie NASA przestało być już jakiś czas temu wiarygodne. Nie zdziwiłabym się, gdyby i u nich poddano manipulacji pewne dane. Klimatolodzy nie pracują sami dla siebie, są zatrudnieni w różnych firmach, a takie afery nie sprzyjają ich pracy.

Wracając do samej tabelki, widzę, że zastosowano przyrosty absolutne łańcuchowe. Aby lepiej zobrazować sobie skalę zjawiska, powinno się porównywać lata osobno, a nie dane przedziałowe: wybiorę sobie zaproponowany przez Ciebie przedział 72-76 i zademonstruję tu owy "spadek".

W roku 1972 w porównaniu do roku poprzedniego spadek wynosi -0,19. Ciekawostka jest w roku następnym - 1973 - wzrost o 0,24. Dalej to -0,16 dla 1974; -0,03 dla 1975; -0,13 dla 1976; 0,08 dla 1977; 0,04 dla 1978; -0,04 dla 1979; 0,29 dla 1980. Dziwnym trafem Twój przedział kończy się zaraz przed tym jak występuje wzrost - i to znaczny, bo w roku 1980 aż 0,29. Takie manipulacje są na porządku dziennym - a ja podałam tylko przykład jak sprawnie można pokazać spadek używając stosownych danych. Można też pokazać wzrost na dokładnie tych samych danych biorąc inne przedziały.

Dlatego ktoś zupełnie nie znający się na statystyce nie zauważy wielkiej różnicy. Ludzie są szkoleni w tym kierunku, by nie wyłapywać tak rażących błędów, a konstruować podobne schematy. To smutne.

Lynx, co do linka - nie chodzi tu o to, kto ma rację. Chodzi o to, że autorytet naukowców został poważnie nadszarpnięty i wiele osób już ślepo nie wierzy w to, co publikują. Warto sobie zreflektować rzeczy samemu. Nigdzie nie przedstawiam swojej opinii na ten temat, zadałam pytanie ogólnikowo, jako wynikające z treści moich rozważań.

[Lynx]

Dziwnym trafem Twój przedział kończy się zaraz przed tym jak występuje wzrost - i to znaczny, bo w roku 1980 aż 0,29.

Oczywiście, że tak, w końcu takie było moje założenie ;-) Najważniejsze jednak, że takich manipulacji łatwo uniknąć, jeśli w dyskusji będzie się używało tylko długookresowych trendów średnich temperatur (lub innych parametrów) z wielolecia. A mam wrażenie, że większość nieporozumień w kwestii globalnego ocieplenia wynika właśnie z wyrywkowego stosowania danych.

Chodzi o to, że autorytet naukowców został poważnie nadszarpnięty i wiele osób już ślepo nie wierzy w to, co publikują.

Ja widzę problem gdzie indziej. Wiele osób ślepo wierzy tym, którzy dążą do tego, by nadszarpnąć wizerunek nauki i potem na tym pasożytować. Sprawa maili z CRU jest świetnym przykładem, jak parę wyrwanych z kontekstu słów (np. "trick" i "hide decline") może podburzyć niewąskie grono do jednogłośnego okrzyku "spisek!" i obrzucenia błotem niemal całego dorobku współczesnej klimatologii - i to bez najmniejszej refleksji nad tym, czy w ogóle jest się do czego przyczepić. Sam jestem przeciwnikiem jakiejkolwiek ślepej wiary, czy to w naukowców, czy to w teoretyków spisku. O ile jednak poglądy naukowców można zweryfikować, o tyle spisek należy bezwarunkowo zaakceptować z całym dobrodziejstwem inwentarza. Z tego powodu zawsze wybieram naukę.

Nigdzie nie przedstawiam swojej opinii na ten temat, zadałam pytanie ogólnikowo, jako wynikające z treści moich rozważań.

A można ogólnikowo spytać jakie są twoje poglądy w sprawie globalnego ocieplenia i afery z mailami CRU? ;-)

Dla mnie NASA przestało być już jakiś czas temu wiarygodne.

Tym także jestem niezmiernie zaciekawiony. Chętnie poznam przyczyny tego braku wiarygodności, ale to, jeśli można, na priv, żeby nie zaśmiecać wątku.

[Lia]

Oczywiście, że tak, w końcu takie było moje założenie ;-) Najważniejsze jednak, że takich manipulacji łatwo uniknąć, jeśli w dyskusji będzie się używało tylko długookresowych trendów średnich temperatur (lub innych parametrów) z wielolecia. A mam wrażenie, że większość nieporozumień w kwestii globalnego ocieplenia wynika właśnie z wyrywkowego stosowania danych.

Nie tylko. Dane tak naprawdę mogą być wziętę skądkolwiek - i tu zgadzam się z Przemem. Na stronie NASA zapodanej przez Ciebie jest napisane z dużych liter "globalne". A te źródła pod spodem? Z pewnością nie są to punkty, z których zaczerpnięto pomiarów (umieścić tylko trzy to wstyd). Już samo w sobie uogólnienie tak poważnej kwestii jak temperatura na cały świat jest ogromnym błędem - traci wiarygodność i szczegółowość. Nie można na tym oprzeć przyszłych badań, jako że model nie będzie poprawny (oj wiem coś o budowaniu modeli )

A można ogólnikowo spytać jakie są twoje poglądy w sprawie globalnego ocieplenia i afery z mailami CRU? ;-)

Moje poglądy nie mają tu nic do rzeczy. Staram się trzymać dystans pomiędzy obiema możliwościami, jako że nie przyjmuję niczego za pewne i nie zamykam się tylko na jedną opcję.

Tym także jestem niezmiernie zaciekawiony. Chętnie poznam przyczyny tego braku wiarygodności, ale to, jeśli można, na priv, żeby nie zaśmiecać wątku.

Poczytaj co nieco na naszym forum, albo śledź nieraz newsy na innych portalach.

[CzstSrkzm]

Klimat zmieniał się bez względu na czynnik ludzki. I to zmieniał się w dramatyczny sposób. Takie są fakty!!

Lawiny występowały bez względu na czynnik ludzki. I to czasami drastyczne. Takie są fakty!!
Czyli, analogicznie, wywoływanie ich przez człowieka jest z uwagi na powyższe niemożliwe?

Resztę "odpowiedzi" pozostawię Lynxowi - to na tą chwilę jego przedstawienie, które całkiem przyjemnie się czyta. Dzięki też Lynx za linki, z których prawdziwą perełką jest ten blog:

http://doskonaleszare.blox.pl

Z którego zresztą, pozwolę sobie zacytować coś, co ma związek z twoim cytatem Przemo:

Wyjaśnijmy więc to może raz na zawsze: nikt -- ani klimatolodzy, ani IPCC, ani nawet Al Gore -- więc nikt nie twierdzi, że klimat w czasach przedindustrialnych był zawsze stabilny, i że jedynym czynnikiem mającym na niego wpływ jest działalność człowieka. Takich czynników jest wiele, działających w różnych skalach czasowych: zmiany parametrów orbitalny Ziemi, wzmożona aktywność wulkaniczna bądź jej brak, krótko- i długoterminowe zmiany aktywności słonecznej (w tym także te wywoływane przesuwaniem się naszej gwiazdy macierzystej po diagramie Hertzsprunga-Russella), upadki asteroid czy zmiany cyrkulacji oceanicznej. Nie zmienia to jednak faktu, że wzrost stężenia gazów cieplarnianych również jest jednym z tych czynników, i to takim, na który mamy -- jako cywilizacja -- bezpośredni wpływ.

Jeśli ktoś czyta tematy jak ten, romantycznie ujmując, "poszukując prawdy", to polecam lekturę wszystkich wpisów na tym blogu, i wszystkich komentarzy pod wpisami (choć to robota na kilkanaście, kilkadziesiąt godzin). I ew. dyskusję z autorem, których pytań nie unika. Działa dobrze jako przeciwwaga do wywiadów takich jak ten w poście tytułowym tematu".

I w sumie jeszcze jeden cytat, który bardzo mi się spodobał (ten już z komentarzy pod jednym z wpisów):

Może to część ogólnospołecznego zjawiska, polegającego na tym, że każdy, od pani w warzywniaku, po lekarza-radiologa, ma swoje zdanie na temat globalnego ocieplenia, które jest "słuszniejsze" od tego, co wymyślili sobie ci wszyscy głupi klimatolodzy, którzy od lat zajmują się tym zagadnieniem.