49 odpowiedzi w tym temacie

[Romczyn]

No nie mamy, bo już ci napisałem, co sądzę o twoich źródłach, a takie coś:

Na rysunkach w rzymskich katakumbach, w pierwszych wiekach chrześcijaństwa, aż do IV w., przedstawiano ich dwóch, trzech, czterech lub sześciu. W Syrii i Armenii przyjęła się wówczas tradycja, że było ich dwunastu, co miało symbolizować dwunastu Apostołów i dwanaście plemion Izraela. Z kolei Kościół koptyjski w Egipcie uznał, że było ich aż sześćdziesięciu.

Jeszcze bardziej utwierdza mnie w tym, że chrześcijaństwo to zlepek legend z innych kultur i religii

[Hunter]

Ja tego nie powiedziałem. Chciałem skupić się na merytorycznej dyskusji a Ty odrzucasz źródła. Skoro odrzucasz źródła a rzucasz utartymi sloganami to ja nie zamierzam uczestniczyc w bezpłodnej pyskówce. Tylko zastanów się czy w swoim ateiźmie, nie zatraciłeś się w skrajnym egoiźmie.

[Vaherem]

W starożytności magami (astrolodzy) określano Chaldejczyków z Babiloni a także Medów (choćby u Herodota) więc sprawa pochodzenia rozwiązana.

A właściwie po co komu wiedzieć kim byli ich rodzice?

Zresztą to i tak tylko symbolika. Być może Herod Wielki zaprosił kiedyś to siebie kilku magów, a ewangeliści urobili to do swojej historii...

[Aidil]

Hunter - moje pytanie jest próbą odpowiedzenia sobie, nam, na pytanie dotyczące tego fenomenu.
Odsuwając emocje, zostając jedynie przy faktach, można podjąć próbę odmitologizowania postaci i samego zdarzenia.

[Hunter]

Odsuwając emocje, zostając jedynie przy faktach, można podjąć próbę odmitologizowania postaci i samego zdarzenia.

A kto mówi o micie? Podałem źródła, różne koncepcje itp. a teraz niech każdy osądzi czy się zgadza ze źródłami historycznymi czy uważa je za wymysły jak Pan Romczyn. To już kwestia indywidualna. Ale odwołuje się do zdrowego rozsądku i zgadzam się, że należy odsunąć emocje. Zauważ, że skupiam się na kwestiach merytorycznych i przepraszam jeśli w założonym przez Ciebie temacie musiałem uruchomić emocje, ale było to związane ze ślepym odrzucaniem przez niektórych userów faktów historycznych.

[Romczyn]

Ale przecież ci badacze, czy jakby ich nie nazywać, wnioskowali wszystko z bibilii (no bo skąd?), to to jest tak jakby wnioskować prawdziwość zdarzeń z jakiejś książki na podstawie treści tej książki. Gdzie tu jakakolwiek logika? Co to za źródło takie badania?
Orygenes uznał, że było trzech magomędrcokapłanokrólów, bo były 3 dary, a skąd on wytrzasnął info, że były 3 dary? Też mnie to ciekawi. pewnie zaraz podasz źródło, że były 3 różne papiery do pakowania prezentów i na nich napisano pierwsze strony nowego testamentu.

/Ten post był pisany bez emocji i proszę pana Huntera, żeby nie pisał o mnie pan, bo czuję się staro./

[Aidil]

Vaherem - założymy, że wierzenia oparte są na postaciach symbolicznych, to pojawia się pytanie:
- co miały symbolizować.
- czy dary, również są symbolem. Na tym poziomie - powinny być.
- co symbolizują.

Jeśli natomiast są to postacie rzeczywiste, a nie fikcyjne ważny jest wówczas ich rodowód.

[Hunter]

Ale przecież ci badacze, czy jakby ich nie nazywać, wnioskowali wszystko z bibilii

Pewnie oskarżysz mnie o hipokryzję, ale Biblia też jest źródłem historycznym. Co prawda Nowy Testamant skupia się bardziej na przesłaniu i życiu Jezusa, który był zapowiadany przez wszystkich proroków ST.

pewnie zaraz podasz źródło, że były 3 różne papiery do pakowania prezentów i na nich napisano pierwsze strony nowego testamentu.

Źródła podane przeze mnie są wiarygodne. Jeśli ktoś na siłe dąży do swojego zdania mimo, iż nie ma racji to nie mój problem. Czy którekolwiek z podanych źródeł to wyssane z palca historyjki?

Orygenes uznał, że było trzech magomędrcokapłanokrólów, bo były 3 dary, a skąd on wytrzasnął info, że były 3 dary? Też mnie to ciekawi

Mt 2:11
http://online.biblia...zial.php?id=245

założymy, że wierzenia oparte są na postaciach symbolicznych, to pojawia się pytanie:

Symbolikę już wyjaśniałem. Wystarczy dokładnie przejrzeć posty.

Jeśli natomiast są to postacie rzeczywiste, a nie fikcyjne ważny jest wówczas ich rodowód.

Przykładów postaci historycznych bez znanego pochodzenia ani dokładnych danych jest sporo. Niekoniecznie trzeba wiedzieć o danej postaci wszystko żeby ją uznać za historyczną.

[Inspring]

Dopiero daleko późniejsza, pobożna tradycja, uzupełniająca krótką, biblijną opowieść o dzieciństwie Jezusa, nadaje im imiona Kaspra, Melchiora i Baltazara, a potwierdzają to źródła pisane dopiero od IX wieku. Imiona nie są jednak przypadkowe. Kasper to imię pochodzenia prawdopodobnie perskiego i znaczy ‘wspaniały’ lub ‘dbający o swoją cześć’ . Melchior jest imieniem pochodzenia hebrajskiego i znaczy mniej więcej: ‘król (czyli Bóg) jest moją światłością’ . Imię Baltazar wywodzi się z tradycji babilońskiej i znaczy ‘niech Bel zachowa jego życie’, gdzie pod imieniem Bel rozumie się boga Marduka .

Daleka późniejsza tradycja nadaje im imiona , więc to powinno przekreślić ich historyczność .
A Twierdzenie że ktoś tam w ogóle przyszedł opiera sie na zasadzie głuchego telefonu (ze wsi do wsi Zdzich nowinke zanosi )
Wiele bajek i mitów powstało w ten sposób , A nagle ten jeden wszyscy uważają za wyjątkowy .

[Vaherem]

Aidli, na UAMie w zakładzie histori starożytnego bliskiego wschodu Biblia jest świetnym materiałem żródłowym do histori państw aramejskich w syrii, o ile rozszyfrujesz poprzekręcane nazwy i masz tak zwany "aparat krytyczny".

Vaherem - założymy, że wierzenia oparte są na postaciach symbolicznych, to pojawia się pytanie:

Z mojego punktu widzenia to nie istotne. Wymienione trzy przedmioty to dary iście królewskie, mające podkreślić boskość i królewskośc jezusa, a składają je chaldejczycy - mądrzy goście, oni wiedzą o co kaman.

A złoto przydało sie Józefowi w czasie ucieczki do Egiptu. Nie jestem pewien, ale jest chyba nawet o tym jakiś apokryf.

Edycja.
Zgadzam się z Inspiringiem. Trzech wymyślonych gości (dajcie spokój szli za kometą aż do zabitego dechami Betlejem...) i przez nich ledwo co po długich świętach mamy mieć wolne.

Skoro już jesteśmy przy Betlejem to ciekawostka dla antyklerykałów. Biblia mówi, że Jezus narodził się w grocie (bo z tą szopą to jakaś szopka jest)...tyle, że najbliższa grota jest jakiego 17 kilometrów (przynajmniej według mojego psora) od Betlejem. Wyobrażacie sobie ten "spacerek" prawie rodzącej Maryji?
Tak czy siak, trzech mędrców i tak ich znalazło.

[Hunter]

Daleka późniejsza tradycja nadaje im imiona , więc to powinno przekreślić ich historyczność .
A Twierdzenie że ktoś tam w ogóle przyszedł opiera sie na zasadzie głuchego telefonu (ze wsi do wsi Zdzich nowinke zanosi )
Wiele bajek i mitów powstało w ten sposób , A nagle ten jeden wszyscy uważają za wyjątkowy .

Wiele relacji historycznych opiera się na przekazie ustnym. To nie tak jak dzisiaj, że wszystko możesz opisać, zarchiwizować etc. Dopiero później wszystko było spisywane. A co do tego dlaczego później zajęto się nadaniem imion i znaczenia to według mnie poprostu im bardziej rozwijała się nauka o Jezusie tym więcej chciano wiedzieć. Ja podkreślam od kilku postów, że metody badań były coraz lepsze i dlatego może zajęto się tym"problem" szczegółowo. A co do wyjątkowości tego faktu to ja tak wcale nie sądze. To nie jest istotą chrześcijaństwa żebyśmy to roztrząsali.

Z mojego punktu widzenia to nie istotne. Wymienione trzy przedmioty to dary iście królewskie, mające podkreślić boskość i królewskośc jezusa, a składają je chaldejczycy - mądrzy goście, oni wiedzą o co kaman.

I nie tylko. Ważniejsze było oddanie się i uznanie nawet przez pogan panowania Jezusa. Stąd też te wielkie tradycje oddają pokłon tej, która miała się dopiero narodzić.

Zgadzam się z Inspiringiem. Trzech wymyślonych gości (dajcie spokój szli za kometą aż do zabitego dechami Betlejem...) i przez nich ledwo co po długich świętach mamy mieć wolne.

Oni nie szli tak sobie za gwiazdą. Jezus był zapowiadany przez cały ST. Wszystkie Księgi w mniejszym lub większym stopniu zapowiadały jego przyjście. A dokładnie mędrcy opierali się na tej oto przepowiedni z Księgi Malachiasza: (Mi 5:1 )
A ty, Betlejem Efrata,
najmniejsze jesteś wśród plemion judzkich!
Z ciebie mi wyjdzie
Ten, który będzie władał w Izraelu,
a pochodzenie Jego od początku,
od dni wieczności.

BTW

/Ten post był pisany bez emocji i proszę pana Huntera, żeby nie pisał o mnie pan, bo czuję się staro./

To bardziej z szacunku do drugiej osoby. Ale jak chcesz to będzie poprostu Romczyn.

EDIT
Poprawiłem literówki

[Vaherem]

Jezus był zapowiadany przez cały ST

I tu się mylisz - ST zapowiada przyjście mesjasza. A że do tytułu "mesijah" (pisowni nie jestem pewien, bo nie potrafie odcyfrować swoich notatek) miał prawo niemal każdy kapłan (termin oznaczał pomazańca, kogoś kto przyjął wyższe święcenia), to można było go dopasować niemal do każdego z kilkudzieścieciu mesjaszyw w I wieku n.e.

A dokładnie mędrcy opierali się na tej oto przepowiedni z Księgi Malachiasza

Zadziwiające, że trzech chaldejczyków opierało się - i przywiązywało taką wagę - do fragmenciku z żydowskich ksiąg. I od razu pobiegli pokłonić się królowi żydów - jakby to był ich władca to bym jeszcze zrozumiał.

Stąd też te wielkie tradycje oddają pokłon tej, która miała się dopiero narodzić.

A gdzie grecy? Gdzie chińczycy? I gdzie ci wredni rzymianie?

[Hunter]

I tu się mylisz - ST zapowiada przyjście mesjasza. A że do tytułu "mesijah" (pisowni nie jestem pewien, bo nie potrafie odcyfrować swoich notatek) miał prawo niemal każdy kapłan (termin oznaczał pomazańca, kogoś kto przyjął wyższe święcenia), to można było go dopasować niemal do każdego z kilkudzieścieciu mesjaszyw w I wieku n.e.

Tak, ale ten mesjasz pomimo tego, że zapowiedziano jego pojawienie się to opisano konkretnie jak go rozpoznać. Poszukaj dokładnie jakie były zapowiedzi, jak chcesz to dla Ciebie znajde coś w ST i tutaj wkleje. Jednak co najważniejsze mesjasz miał cierpieć, umrzeć i zmartwychwstać po 3 dniach.

Zadziwiające, że trzech chaldejczyków opierało się - i przywiązywało taką wagę - do fragmenciku z żydowskich ksiąg. I od razu pobiegli pokłonić się królowi żydów - jakby to był ich władca to bym jeszcze zrozumiał.

To jeden z ważniejszych fragmentów. Ale przecież pisma były znane nie tylko żydom i inne religie również je wertowały.

A gdzie grecy? Gdzie chińczycy? I gdzie ci wredni rzymianie?

Myślę, że tutaj chodzi przedewszystkim o wschód jako ten bardziej uduchowiony. Słyszałem gdzieś, że mędrcy byli kapłanami Zaraostra. Dokładne informacje znajdziesz na wiki. Ale dlaczego nie było rzymian, greków itp. nie odpowiem bo zwyczajnie nie wiem

[Vaherem]

Jednak co najważniejsze mesjasz miał cierpieć, umrzeć i zmartwychwstać po 3 dniach.

I trzej królowie idąc do Jezusa, wiedzieli, że ten za 30 lat będzie cierpiał, umrze i zmartwychstanie? Zaistne, wielcy mędrcy to byli.

Tak, ale ten mesjasz pomimo tego, że zapowiedziano jego pojawienie się to opisano konkretnie jak go rozpoznać. Poszukaj dokładnie jakie były zapowiedzi, jak chcesz to dla Ciebie znajde coś w ST i tutaj wkleje

I tu pojawia się coś takiego jak krytyka źródeł. Nigdy nie przyszło ci do głowy, że ewangeliści opisali wszystko w taki sposób by pasowały do zawiłych fragmentów Starego Testamentu, który jest napisay w taki sposób by jak najwięcej do niego dopasować?

[Hunter]

I trzej królowie idąc do Jezusa, wiedzieli, że ten za 30 lat będzie cierpiał, umrze i zmartwychstanie? Zaistne, wielcy mędrcy to byli.

Nie trzeba było być wielkim mędrcem żeby przeczytać jaki los czeka mesjasza.

I tu pojawia się coś takiego jak krytyka źródeł. Nigdy nie przyszło ci do głowy, że ewangeliści opisali wszystko w taki sposób by pasowały do zawiłych fragmentów Starego Testamentu, który jest napisay w taki sposób by jak najwięcej do niego dopasować?

Oczywiście, że tak. Przecież żydzi do dzisiaj tak sądzą. A co do mnie to kwestia wiary i nauki Jezusa. Dokładnie Chrystus powiedział:" Po owocach ich poznacie". Ja w swoim życiu widzę owoce wiary i dla mnie to jest wiarygodne. Pozatym jest wiele innych przykładów w których utwierdzam się w wierze. No ale to już kwestiawiary jak do tego podchodzisz.