32 odpowiedzi w tym temacie

[mylo]

Np. Posyłać materiał rozszczepialny w kosmos tak zabezpieczony, by przy ewentualnym wypadku, zrobił jak najmniejsze szkody lub wcale ich nie zrobił, tu jest pole do popisu dla naukowców. Np. pręty paliwowe reaktora nie wybuchną jak typowa atomówka jak gdy rakieta zawiedzie.

Zużyte paliwo jądrowe nie ma szans wybuchnąć, chyba że z pomocą bardzo zaawansowanej techniki. Najgorszym co może sie z nim stać to wyciek. Jeśli będziemy wysyłać to w kosmos to może stać sie coś o wiele gorszego niż skażenie okolicznych wód, możemy rozpylić radioaktywny pył i odlamki po wielkim obszarze.

Napęd jądrowy ma służyć do przemieszczania się w kosmosie a nie do wynoszenia ładunków na orbitę.

Były i plany stworzenia rakiet które wynosiły się na orbite za pomocą łądunków jądrowych. wybuchy jądrowe w atmosferze nie powodują zbytniego skażenia rafioaktywnego, do tego wyprodukowanie takiej ilości paliwa konwencjonalnego by wynieść rakiete na orbite również produkuje znaczną ilość odpadów radioaktywnych.

[judas666]

Biorąc pod uwagę jak NASA przykłada się do bezpieczeństwa, to nie chciałbym tam mieszkać.

[Gregor_]

Kolejną fazą zimnej wojny bym tego co się dzieje nie nazwał, nie jest aż tak źle, wojna nie wisi w powietrzu, oba mocarstwa negocjują.

Negocjowaly i w czasie zimnej wojny w latach 70 i 80-tych. Ustroje sie zmienily, ambicje pozostaly takie same.

Jak niema znaczenia? Jak może nie mieć znaczenia Największa Katastrofa Reaktora w historii? Głównie po tej katastrofie wzięło się przekonanie u ludzi, że energia atomowa jest bardzo niebezpieczna, trzeba jej unikać, i szukać alternatyw, ale trzeba też wziąć to pod uwagę, że technologia nie stoi w miejscu, w tej chwili atom jest najbezpieczniejsza formą pozyskiwania energii.

Wypowiadam sie w temacie mowiac we wlasnym imieniu. A dla mnie osobiscie w tym temacie Czarnobyl nie ma znaczenia i nie wplywa na moja ocene sytuacji . W tym sensie nie ma znaczenia.

Co do reszty powiem ci tyle, ryzyko ma taką fajną cechę, można je minimalizować Np. Posyłać materiał rozszczepialny w kosmos tak zabezpieczony, by przy ewentualnym wypadku, zrobił jak najmniejsze szkody lub wcale ich nie zrobił, tu jest pole do popisu dla naukowców. Np. pręty paliwowe reaktora nie wybuchną jak typowa atomówka jak gdy rakieta zawiedzie.

Po pierwsze nie chodzi o wybuch tylko o skazenie zwiazane z zawodzaca rakieta i zawodzacym ladunkiem. A po drugie minimalizowac mozna, ale i tak spore ryzyko pozostanie - od 50 lat pomimo minimalizacji niebezpieczenstwa rakiety zawodza. Pewnie moglbys wlozyc to w jakas trwala obudowe, ale malo ktora obudowa jest w stanie przezyc wybuch+zderzenie z Ziemia, a chyba zadna nie zrobi tego w 100% przypadkow. Jeszcze raz - nie mowie tu o bateryjkach RTG, ktore z grubsza za male i substancja jest taka niezbyt promieniotworcza. Mowie o wzbogaconym paliwie jadrowym.

Najpoważniej jednak traktowany jest projekt zastosowania reaktora atomowego jako źródła energii dla silnika jonowego - silnik jonowy (ale bez zasilania atomowego) został niedawno z powodzeniem zastosowany na przykład w automatycznej sondzie Deep Space 1.

Czyli taki ramjet. Jak dla mnie malo efektywne. Odpowiednia predkosc osiagniesze pewnie dopiero za orbita Marsa .

Napęd jądrowy ma służyć do przemieszczania się w kosmosie a nie do wynoszenia ładunków na orbitę.

W tym momencie tak. Ale swojego czasu NASA i LANL bawily sie rakietami atomowymi do wynoszenia ladunku na orbite. Patrz projekt Kiwi. Zreszta byl pomysl, aby zastapic nimi rakiety Saturn (a przynajmniej czlon II), a nawet promu kosmicznego...

[Gregor_]

Ambicje wzajemnej anihilacji ? Tak, zgodzę się, te umiejętność ludzkość doprowadziła do perfekcji. Mimo to obecna sytuacja z Tarczą nie jest aż tak niebezpieczna jak w okresie Zimnej Wojny. Szansa konfliktu jest ułamkowa, jak na razie o tarczy tylko się rozmawia, będzie niebezpiecznie jeśli ruskie nadal będą przeciwni projektowi, a prace nad Tarczą będą w zaawansowanym stadium, mam tu na myśli prace budowlane w z wysokim % ukończenia.

Widzisz, chodzi mi o to, ze rozmowy o ewentualnym umieszczeniu instalacji jadrowych na orbicie beda:
1. Trudne z punktu widzenia polityki
2. Moga latwo posluzyc jako precedens, ktory doprowadzi do zasiedlenia przestrzeni kosmicznej instalacjami militarnymi.

W takim razie jesteś w błędzie, katastrofa ta choć zdarzyła się dawno, wciąż wpływa na podejście ludzi do atomu. Dodam, negatywne podejście, jak choćby w naszej Polsce która dopiero całkiem niedawno zaczęła się przekonywać do atomu.

Czarnobyl byl spowodowany nieostroznym poslugiwaniem sie instalacjami jadrowymi. Pakowanie paliwa jadrowego w rakiete i wysylanie go na orbite jest chyba najbardziej niebezpiecznym sposobem poslugiwania sie tymi substancjami z mi znanych.

Jeśli jesteś negatywnie nastawiony to można w zasadzie przyczepić się wszystkiego jeśli chodzi o atom w kosmosie. Szanse katastrofy rakiety są ułamkowe, szanse na skażenie są jeszcze mniejsze jeśli śmiercionośny ładunek odpowiednio zabezpieczysz.

Fakt, jestem nastawiony z rezerwa do takich pomyslow. Sadze, ze technologicznie jeszcze do tego nie doroslismy. Co nie wyklucza oczywiscie prowadzenia badan w tym kierunku. Szanse katastrofy - pewnie ponizej 1%, szanse na rozszczelnienie pewnie znow w granicach 1%. Problem w tym, ze w wypadku katastrofy masz problem - chocby z utlenionym uranem, ktory zapewne powstanie.

Np. Tu masz test kontenera przeznaczonego do przewozu odpadów radioaktywnych, wytrzyma uderzenie masy pociągu. W mniej więcej w takim czymś ale znacznie lepszym, posłałbym paliwo jądrowe i inne niebezpieczne substancje. Można by też dodatkowo umieścić te „kontenery” w module który można odrzucić w razie niebezpieczeństwa, który potem spokojnie by wylądował.
Paliwo jądrowe występuje jako ciało stałe (tlenek, węglik, stop metaliczny, metal; w postaci prętów, pastylek itp.), w postaci ciekłej (jako roztwór siarczanu, lub azotanu uranylu), lub jako gaz (sześciofluorek uranu)
Proponuje wysłać pręty paliwowe jako najbezpieczniejszy stan skupienia, z zalet można jeszcze wymienić, dużą przewodność cieplną, odporność na uderzenia cieplne (eksplozja rakiety) szanse na katastrofę (eksplozję + skażenie) masz praktycznie zerową, w specjalnym opakowaniu, tym bardziej.

No jakos trzeba przewozic odpady. Lepiej w pociagu, niz samolotem .

Jeśli by było tak źle jak mówisz, to NASA dawno powinna wyrzucić ten projekt do kosza.

Rzecz w tym, ze to wydajny silnik na dluuugie loty. A docelowo chcemy poleciec znacznie dalej niz na Marsa

Jeszcze raz - jesli juz sobie reaktor pracuje w kosmosie i nie zagraza deorbitacja to niech sobie pracuje, na zdrowie. Problem pojawia sie przy transporcie paliwa jadrowego na orbite. Mozna minimalizowac zagrozenie, ale nigdy go calkowicie nie wykluczysz. A po drugiej stronie szalki masz zdrowie/zycie sporej ilosci ludzi. Dlatego traktowanie tego lekka reka i hurra-optymistycznie jest niewlasciwe. W koncu masz nieporuszona jeszcze kwestie czasu - zbudowanie bezpiecznego systemu to lata badan i testow - pewnie i 30 lat, oraz ogromna frakcja budzetu agencji kosmicznych. Mysle, ze gdyby misja na Marsa bazowala na tego typu technologii przynajmniej 50-70% jej kosztow poszloby wlasnie na naped. To jest kolejny argument, aby pozostac poki co przy napedzie chemicznym. W koncu pozostaje pytanie - czy jest sens latac tak daleko? Ale to pytanie na osobny watek, o sensownosci lotow koszmicznych i priorytetach, ktore powinny byc realizowane w programach kosmicznych...

[Gregor_]

Nie ma znaczenia jak doszło do tej katastrofy, ma znaczenie natomiast jaki ona miała i ma do dziś wpływ na podejście ludzi do atomu, negatywne podejście. Ty twierdzisz natomiast, że ta katastrofa nie ma znaczenia, NIE MASZ RACJI skończyłem ten aspekt dyskusji.

Jeszcze raz, bo chyba nie przeczytales tego co napisalem juz dwa razy - Dla mojej oceny napedu jadrowego katastrofa na Ukrainie nie ma znaczenia.

Wieziesz najbezpieczniejszy rodzaj paliwa jądrowego w kosmos, pręty paliwowe w stanie stałym (jak stal) odporne na eksplozje (awaria rakiety), które gdy spadną z wysoka mogą skazić nie wielki teren liczony w metrach, a i to nie jest pewne gdyż są zabezpieczone w specjalnym kontenerze, którego szanse na awarie po katastrofie również są nie wielkie. W dodatku całość podróżuje w członie rakiety który można odrzucić gdy coś będzie się działo nie tak.

Pewnie wieziesz w stanie stalym, ale raczej nie metaliczne, tylko cermetowe (zapewne tlenkowe). Zwykly pret metaliczny w komorze spalania uleglby stopieniu. W czasie katastrofy wciaz masz szanse na rozszczelnienie takiej obudowy, oraz przejscie czesci paliwa w postac lotna. Raz ze trujaca (bo tlenki uranu już tak mają), dwa promieniotworcze (bo to paliwo wzbogacane). Co do odrzucenia to pewnie mozna - choc ostatnio znow radosnie projektanci od Constellation sie podlozyli - zaprojektowali odrzucany modul zalogowy, ale nie przewidzieli, ze kula ognia z wybuchajacego Aresa, obejmie rowniez i tenze modul puszczajac z dymem spadochrony.

Cały czas wyolbrzymiasz sprawę, nie masz szans na ogromną katastrofę.

Wystarcz mi duza katastrofa...

Ty nie jesteś nastawiony z rezerwą, tkwisz cały czas w swoim świecie przekonań i jak na razie moje argumenty odbijają się do ciebie jak groch od ściany.

Bo Twoj argument opiera sie - da sie zrobic bezpieczny system! - pewnie się i da, ja mam watpliwosci, czy przygotowany system bedzie takim wlasnie systemem. Po 50-latach rakiety nadal wybuchaja, satelity nie trafiaja na orbite, astronauci koncza w kuli ognia, a Nasa zamiast zapowiadanego przez Busha ogromnego zastrzyku finansowego, dostala kilka ochlapow.

Moje argumenty odbijają się do twojego pola siłowego więc piszesz takie nie wiadomo co, jesteś w błędzie. Ryzyko jaki i ewentualne szkody katastrofy są do przełknięcia!

No widzisz, a wedlug mnie nie sa do przelkniecia . Moze beda za 20-30-40 lat, gdy bezpieczenstwo systemu zostanie zademonstrowane. Poki co system nie istnieje, a jego fragmenty, ktore moglyby byc ewentualnie wykorzystane sa mocno zawodne.

Dlatego misja na marsa jest projektem międzynarodowym.

Eeee? Na razie na Marsa chca leciec USA, Europa, Rosja - i rozwijaja projekty niezaleznie, z pewnym poziomem wspolpracy, ale bez jednej koordynacji. Co wedlug mnie jest bzdura, jednak po raz kolejny obrazuje przewage polityki nad logicznym mysleniem.

Nie masz żadnego, żeby zostać przy tym starym, kosztownym, mało wydajnym badziewiu.

To kosztowne badziewie pozwolilo poleciec na Ksiezyc i podjac bezzalogowa eksploracje Marsa. Poza tym "kosztowne" to brzmi raczej zabawnie w porownaniu z opracowaniem, wdrozeniem i uzyciem bezpiecznego atomu...

Nie, niema, lepiej gnijmy na Ziemi i czekajmy, aż sami się powyrzynamy lub spadnie nam na łeb planetoida.

W zasadzie to mialem na mysli powrot na Ksiezyc i skoncentrowanie sie na wykorzystaniu go w sensowny sposob. Moze wyprawy na asteroidy. To ma wedlug mnie sens, a nie machanie chorągiewką na Marsie. Loty w kosmos rowniez podlegaja prawom ekonomii - tylko to sie utrzyma co moze przyniesc korzysc w krótkim bądź średnim terminie.

[Gregor_]

nie wierzę, że tak ogromna katastrofa jak ta niema wpływu na twoją ocenę tej technologii.

Pewnie masz i racje. Katastrofa ta pokazala jak niebezpieczne moze byc nieostrozne poslugiwanie sie energia jadrowa, i ze przez caly czas trzeba zachowac daleko posunieta ostroznosc i szacunek do tego "daru przyrody".

Paliwo jądrowe występuje między innymi jako ciało stałe w postaci (tlenek, węglik, STOP METALICZNY i METAL) Jakie jest twoje źródło informacji?

Co do postaci uranu, to postac metaliczna topi sie w temperaturze pomiędzy 1-2 kC. Jest to stosunkowo niska temperatura - aby zachowac limit bezpieczenstwa reaktor musialby pracowac znacznie ponizej 1 kC. W postaci tlenkow uran (cerbet) topi sie w temperaturze przekracajacej 3 kC. Wiec jest znacznie bezpieczniejszy w uzytkowaniu. Niestety jest mniej odporny mechanicznie, oraz moze ulec uszkodzeniu w wyniku szybkich zmian temperatury. Informacje przytaczam z glowy. Pare lat temu mialem okazje sie tego uczyc...

Napiszę inaczej, nie masz szans na taką katastrofę o jakiej myślisz, mam na myśli ogromne skażenie, tzw. Drugi Czarnobyl. Nawet jeśli jakimś cudem w trakcie katastrofy pręty uwolnią się z wielopoziomowych zabezpieczeń, to mogą maksymalnie skazić nie wielki obszar wokół swojego upadku w skutek rozkawałkowania siłą uderzenia.
Mógłbym jeszcze znów napisać o zabezpieczeniach i szansach samej katastrofy ale nie trzeba, napisałem o tym parę postów wyżej, Widzisz więc, że ryzyko jaki i ewentualne szkody katastrofy są do przełknięcia.

Tylko ze te zabezpieczenia nie istnieja na chwile obecna. A ich czas przygotowania (plus opracowania samego silnika jadrowego) to ramy czasowe 30-40 lat. No chyba, ze zawiesisz jakakolwiek aktywnosc NASA i wszystko przeznaczysz na ten program. Wtedy pewnie da sie i w 10 lat... Teraz znow z punktu widzenia politycznego - wyobraz sobie ze NASA, ESA, NASDA, czy inny przejaw cywilizacji ziemskiej zabiera sie za prace nad takim silnikiem i zaczynaja w koncu wysylac rakiery naladowane wzbogaconym uranem. No przeciez inne "superpotegi" nie moga byc do tylu. Rosjanie, Chinczycy moze nawet Indusi zaczynaja robic to samo - bo to swiat zachodni naruszyl status quo. Czy zaufasz Chinczykom, ze rzeczywiscie w ich wydaniu bedzie to bezpieczne?

W przypadku kosmicznej przesylki z uranem masz nastepujace zagrozenia:
-> wybuch rakiety, fala cieplna powoduje przejscie czesci uranu w postac lotna, lub sproszkowana i to dosc wysoko w atmosferze - jesli opad nie zabije od razu (a opary uranu dzialaja skuteczniej niz cjanek) to po przeniknieciu do organizmu spowoduje jego uszkodzenie (nawet po dlugim okresie).
-> upadek rakiety i rozszczelnienie zbiornika - to samo tylko lokalne

Większość naukowców jest zgodna, że jeśli lecieć na Marsa, to jak najszybciej.
Im dłużej lecisz, tym większa szansa, że coś ci się stanie, mikrometeoryty, promieniowanie kosmiczne i wiele innych zagrożeń, brak ciążenia (chyba że coś z tym zrobią, obracający się statek, zamiast codziennych ćwiczeń?) nie całe 3 lata lotu załogowego na Marsa i z powrotem na silniku chemicznym to zbyt durze ryzyko.

Nikt nie zrobi w najblizszych kilkudziesieciu latach obracajacego sie statku. Poki co NASA stac na powiekszony nieco modul Apollo, wiec mozemy sobie darowac myslenie o statkach klasy Batlestar Galactica - bodaj Bush senior mial taka nierealna z punktu widzenia podatnika wizje. Masz racje, ze czym predzej tym lepiej. Dodalbym jeszcze tutaj nude. Widze z grubsza trzy wyjscia:
-> opracowac bezpieczny (w calej rozciaglosci) naped jadrowy - perspektywa 40 lat
-> zyc z tym co mamy (naped chemiczny vs jadrowy to zaledwie stosunek 1:2 - 1:3) i przeciwdzialac zagrozeniom oraz nudzie
-> zrezygnowac z lotu na Marsa i fundusze przeznaczyc na probe zagospodarowania Ksiezyca

Nie oszczędza się na zdrowiu, to tak w dużym skrócie, resztę argumentów masz wyżej.

To argument obosieczny - NASA i narodowy program walki z rakiem sa finansowane z budzetu federalnego. W wielkim uproszczeniu czym wiecej pojdzie na opracowanie napedu jadrowego, tym mniej pozostanie na walke z rakiem

[Dager]

Wtrącę trzy grosiki.

Wyprawy na Księżyc były ryzykowne, lecz wykonalne i cały program był odpowiednio finansowany. Dziś, po konsultacjach Komisji Augustine`a plany programu Constellation nie wyglądają już tak obiecująco, jak dajmy na to - rok temu. Być może plany powrotu na Księżyc trzeba będzie opóźnić o 5 lat?
O planach załogowego lotu na Marsa mówi się nie po raz pierwszy i znowu jest to odległa perspektywa lat 2030 - 2035, czyli nigdy. Kiedy przychodzi rozmawiać o kosztach, dochodzi do głosu rozsądek i powraca pytanie; Po co tam wysyłać ludzi, skoro automaty robią świetną robotę wielokrotnie taniej?

Satelita ESA "Mars-Express" wciąż działa i przynosi chlubę europejskim planetologom, przesyłając masę danych z marsjańskiej orbity.

Projektuje się silniki jądrowe dla górnych stopni rakiet, działających poza ziemskim środowiskiem, lecz nie istnieja plany silników startowych z napędem jądrowym, gdyż taki napęd zagrażał by środowisku.