51 replies to this topic

[mamma]

Ten Leonardo to był prawdziwy geniusz - potrafił coś zrobić przed swoim narodzeniem

Tylko przy założeniu, że całun ma 2000 lat...

Nie, nie przy założeniu, że całun ma 2000 lat, tylko po zajrzeniu do encyklopedii, która mówi, że całun pojawił się w Lirey w roku 1357, a Leonardo da Vinci urodził się w roku 1452. Czy naprawdę tak trudno sprawdzić podstawowe fakty?

[Ill]

Co wy macie z tym Leonardem? Przecież nie mógł tego wykonać, a poza tym bardzo możliwe, że było wielu geniuszy jego pokroju w tamtych czasach, o których po prostu nie wiemy.

Co do samego Całunu, to ten artykuł umocnił mnie w przekonaniu, że to genialny falsyfikat.

Moze to by wyjasnialo dlaczego twarz Jezusa jest troche "inna" smallsmile.gif

Jak Mylo zauważył, ten cytat to fantastyka, zatem niczego nie dowodzi. A nawet jeśli, to Don Corleone pokazał prostszy i sensowniejszy sposób wytłumaczenia wyglądu twarzy.

[Pierce]

To niczego nie zmieni...

Przedstawione argumenty są niezwykle przekonywujące, niemal nie do obalenia. Czy to cokolwiek zmieni? Czy kościół przyzna się, iż wmawiał wiernym pewną rację powołując się na boga tak naprawdę nie mając pojęcia jak jest w rzeczywistości? Wiem, że chrześcijanie są nauczani do nastawiania drugiego policzka, wybaczania innym, ale to nie zmienia pewnego faktu: prawdopodobnie kościół wiedział o bardziej przyziemnym pochodzeniu działa, mimo to prawdę zataił. Skąd do cholery pomysł, iż na płótnie miała być zawarta odbitka twarzy Jezusa, skąd przekonanie co do autentyczności? Otóż w tamtych czasach nie dało się całunu obalić, natomiast wykorzystać do własnych celów oraz manipulować bliźnim tak.

Niepokoi mnie to, iż ludzie nie są zainteresowani dochodzeniem prawdy. Co można myśleć o kimś kto przechodzi obojętnie wobec rzuconych na biurko dowodów?

[some]

Nikt kto bierze pod uwagę racjonalne i prawdopodobne argumenty nie może być posądzony o śmieszność. Za to ktoś kto podaje fantastyke, bez żadnych argumentów potwierdzających ją, skazuje się właśnie na śmieszność.

Ja nie mowie ze to prawda tylko przypominam ze niczego nie mozna byc pewnym w 100 %. Te racjonalne i prawdopobne argumenty moga sie za jakis czas stac rownie fantastyczne. Znajda sie inne teorie ktore beda i tak tylko teoriami bo oczywiscie dowodow zadnych...

[Pierce]

Ja nie mowie ze to prawda tylko przypominam ze niczego nie mozna byc pewnym w 100 %. Te racjonalne i prawdopobne argumenty moga sie za jakis czas stac rownie fantastyczne. Znajda sie inne teorie ktore beda i tak tylko teoriami bo oczywiscie dowodow zadnych...

Wypluję słowo dowody i o wszystkim możemy zapomnieć. Nie jestem w 100% pewnien, argumenty są silne, a mimo to pozostaje symbolicznie niewielka szansa na omylność.

Problem pojawia się gdy ludzie przechodzą obok czyichś słów całkowicie obojętnie, czytają artykuł który wyjaśnia pewne sprawy a potem wracają do stanu wejściowego. Gdzie jest miejsce na przemyślenia? Na bomardowanie argumentami oraz kontrargumentami postawionej tezy?

Oczywiście jeśli ktoś wierzy w boga, a religię/kościół bierze na mniej poważnie, to nie dozna wielkiego zaskoczenia. Prawdziwe płótno czy też nie - tu nie ma tak naprawdę nic wspólnego z bogiem [w sensie nie podważa jego istnienia, nie atakuje go w żaden sposób], jedynie rzuca podejrzenia na panów w czarnych sukniach.

[Luke]

Chciałbym przytoczyć i obalić argumenty dotyczące krwi i barwników znajdujących się na Całunie Turyńskim... Dość niefortunnie przywołuje się tutaj nazwisko badacza McCrone'a, który faktycznie nie badał Całunu Turyńskiego, a jedynie analizował pobrane próbki. Co więcej, jest on znany z tego, że na podstawie niewielu próbek stara się wiele udowodnić, co już nieraz poskutkowało tym, że się pomylił...

Dobrym tego przykładem może być odkrycie „sfałszowania” Mapy Vinlandzkiej. Mapa ta pokazywała część Ameryki Północnej, do której docierali Wikingowie. Podobno powstała dziesiątki lat przed wyprawą Kolumba, co czyniłoby ją najstarszym kartograficznym dowodem, że wybrzeża Ameryki były znane i odwiedzane przed Kolumbem. McCrone stwierdził, że mapa została sfałszowana, a swoją tezę oparł na zaledwie jednym znalezisku, poczynionym na mikroskopijnym fragmencie tej mapy. Znalazł na niej cząstkę anatazu, czyli skrystalizowaną formę tlenku tytanu – materiału, który nie występował przed 1920 rokiem. Oczywiście, pomylił się. Badania całej mapy, przeprowadzone przez zespół z uniwersytetu stanu Kalifornia dowiodły, że zawiera ona 1000 razy mniej tlenku tytanu, niż sądził McCrone, a więc nie więcej niż inne średniowieczne dokumenty, których autentyczność nie podlega dyskusji (np. Biblie Gutenberga z XV wieku). Czas i dalsze badania obnażyły liczne słabości jego metodologii.

Podobny błąd McCrone poczynił w przypadku Całunu. Według mnie bardzo to obniża wiarygodność jego wniosków…

Nie ma krwi na Całunie Turyńskim

Niestety, badania wykazały zupełnie coś innego...

Prof. Baima-Bollone z wydziału medycyny kryminalnej uniwersytetu w Turynie orzekł po analizie włókien Całunu, że zawierają ludzką krew z rzadkiej grupy AB. Tylko 3% ludzi na świecie ma krew z tej grupy. Ciekawe, że wśród Żydów sefardyjskich, do jakich zaliczał się Jezus, występuje ona sześć razy częściej niż w reszcie populacji...

Badania krwi przeprowadzone przez prof. Victora Tryona z Centrum Badań Genetycznych przy uniwersytecie stanu Teksas stwierdziły, że jest to krew męska. Jej obecność na Całunie stwierdził też lekarz sądowy dr R. Bucklin, a niezależnie od niego profesorzy A. Adler i J. Heller, którzy określili ją jako ludzką krew z grupy AB!

Walter McCrone, najbardziej znany całuno-sceptyk, przeprowadził wnikliwe analizy "krwi". Testy wykazały, że na płótnie znajdują się pigmenty stosowane w średniowieczu.

Powiem więcej, McCrone uznał, że pokrywająca Całun warstwa bioplastyczna jest żelatyną, którą pokrywano kiedyś farby. Prosty test fluoroscencyjny wykazałby błędność jego tezy, ale McCrone nie przeprowadził takich testów. Analizując próbki pobrane z Całunu, natrafił na cząstki żelaznej ochry używanej do wyrobu brunatnożółtej farby i na tej podstawie orzekł, że wizerunek i krew na Całunie zostały namalowane farbą.

Badając próbki z Całunu, profesorzy Heller i Adler także znaleźli żelazną ochrę, ale uderzyła ich jej niezwykła czystość w porównaniu z mocno zanieczyszczoną ochrą używaną w farbach. Uprosili różne muzea o zgodę na przebadanie starożytnych tkanin. Odkryli wtedy, że one także zawierają ochrę w czystej postaci, która jest zapewne produktem mikro-organizmów.

Dr McCrone znalazł też śladowe ilości cynobru (siarczek rtęci), wnioskując z tego, że malarz użył czerwonej ochry i cynobru, aby namalować krew. Pomijając to, że krew na Całunie okazała się prawdziwą, ludzką krwią z grupy AB, to próbki pobrane z najbardziej zakrwawionych miejsc Całunu, gdzie powinno być najwięcej barwnika przypominającego krew, w ogóle nie zawierają cynobru!

Skąd wzięły się te mikroskopijne cząstki farby na Całunie? Nie tylko czerwonej ochry, ale nawet ultramaryny, choć na Całunie nie ma ani śladu po kolorze niebieskim! Odpowiedź jest prosta. Otóż w średniowieczu wykonano kilkadziesiąt tzw. Prawdziwych Kopii, których prawdziwość polegała na tym, że po namalowaniu kładziono je na Całunie, aby spłynęła na nie część świętości. Obrazy te zawierały wiele czerwonej ochry i cynobru, które przypominały kolor krwi. Oczywiście po takim kontakcie cząstki pigmentu pozostawały na Całunie. Wystawiano go też w rozmaitych katedrach, których sufity pokryte były barwnymi malowidłami, skąd pochodzą drobne cząstki farby (np. niebieskiej) na Całunie.

Prof. Heller zakończył badania sprowokowane „odkryciami” dr. McCrone’a stwierdzeniem: „Z całego Całunu nie zebrałoby się dość czerwonej ochry czy cynobru na jedną kroplę krwi, a cóż dopiero na całą krew widoczną na nim.”

Czerwień, która zabarwia nici Całunu, składa się wyłącznie z krwi, dlatego rozpuszcza się całkowicie w proteazie, roztworze używanym do rozpuszczania protein. Dowodzi to, że krew na nim nie zawiera żadnych barwników, ani sztucznych dodatków. McCrone przekonałby się o tym sam, gdyby nie zaniedbał przeprowadzenia takiego prostego testu. Prof. Adler, żydowski chemik, który badał Całun, zwłaszcza zabarwienia krwią, napisał: „Wiara, że jest to obraz, wymagałaby większego cudu niż wiara w zmartwychwstanie.”

źródło: http://www.kosciol.p...200502161756048

[Luke]

Tym razem chciałbym omówić temat datowania płótna Całunu Turyńskiego. W 2008 roku dokonano badań, o których może nie każdy wie, a które wiele wyjaśniają odnośnie wieku Całunu. Pomijam już kwestię, że badania przeprowadzone w 1988 r. nie są wiarygodne co później w 2002 r. potwierdził Włoch, dr. Orazio Petrosillo. Kierowani przez Petrosillo eksperci ustalili, że tkanina całunu turyńskiego składa się w 40 proc. z włókien datowanych na I wiek naszej ery, a w 60 proc. z czasów późniejszych, z XIII i XVI w. To skutek wielu napraw dokonanych w przeszłości. Więcej na ten temat można poczytać na stronie, do które odsyłam na końcu tego posta.

Ponadto, w 2005 Raymond Rogers, szef zespołu badawczego z Los Alamos z 1978 roku udowodnił, że laboratoria w 1988 roku zamiast datować płótno całunowe faktycznie datowały przyszytą do niego łatę.

Oczywiście wszyscy całuniści wiedzą, że datowanie to jest "błędne". Teorii, które mają podważyć jego wynik jest tak dużo, że można by o tym napisać osobny artykuł (a być może nawet książkę). Za "zły" wynik datowania obwiniany jest pożar w 1523 roku, bakterie, spisek Kościoła, a nawet nieuwaga badaczy zbierający próbki, którzy przez pomyłkę datowali łatę dodaną w średniowieczu. Dokładny opis tych wszystkich zarzutów nie ma sensu, gdyż na każdy argument na rzecz "błędnego" datowania przypadają zwykle kontrargumenty. To "odbijanie piłeczki" może zakończyć jedynie powtórne datowanie, na które z niecierpliwością czekam.

Już nie musisz czekać. Dokonano powtórnego datowania, które wykazało, że płótno rzeczywiście pochodzi z I wieku.

Tego zadania podjęli się brytyjscy naukowcy pod przewodnictwem prof. Christophera Ramseya, kierownika Radiocarbon Accelerator Unit, wydziału na uniwersytecie w Oksfordzie.

W badaniach wykorzystaliśmy dane dotyczące zawartości węgla C 14 w atmosferze, które 20 lat temu nie były dostępne.

Nową próbę datowania całunu turyńskiego z wykorzystaniem oksfordzkiego akceleratora radiowęglowego przeprowadzono we współpracy z dokumentalistami BBC, przygotowującymi film na temat relikwii. Niektóre z tych próbek rzeczywiście wskazywały na średniowiecze, ale inne - na czas od I w. p.n.e. do I w. n.e!

źródło: http://www.nowosci.c...t...2&IdTag=832

[vesica]

Na Całunie widać nienaruszone skrzepy krwi i nie ma śladów odrywania płótna od ciała, a więc z całą pewnością nikt ciała Pana Jezusa nie wyjmował. Został znaleziony jako złożony, a nie ma możliwości Go zwinąć tak, jakby ktoś był w środku. Eksperci medycyny sądowej, opierając się na znajomości procesu krzepnięcia krwi, twierdzą, że ciało Jezusa zostało zawinięte w Całun po 2 i pół godzinach od śmierci i pozostało w nim nie dłużej niż 36 godzin.

Drugi dowód autentyczności Całunu to Święte Oblicze w Manoppello. Odbicie z Całunu i z Chusty porywają się idealnie.Zgodność w strukturze i wymiarach świadczy o matematycznym dowodzie. Płótno Chusty jest tak delikatne, że można je zmieścić w skorupce orzecha (wymiary: 17cm na 24cm). Jest to bisior nazywany morskim jedwabiem, który był najdroższą tkaniną w starożytności. Tkanina jest przezroczysta i ogniotrwała jak azbest. Z technicznego punktu widzenia jest niemożliwe namalowanie czegokolwiek na morskim jedwabiu, ponieważ na tak cieniuteńką tkaninę po prostu nie da się nanieść farby.


Fragmenty artykułu "dwa rzeczowe dowody Zmartwychwstania", nr 2-2009 "Miłujcie się!"

[mylo]

Tylko jak zawinąć człowieka w płótno by odbite na płótnie oblicze wyglądało jak zrobione z frontu zdjęcie? Gdzie załamania, i zgięcia płótna?

[vesica]

Dla Boga możliwe jest wszystko. W tej gazecie jest zdjęcie płótna i ja widzę tu załamania i zgięcia płótna. Chętnie bym w jakiś sposób ja tu dodała, ale niestety nie mam możliwości.

[camonoka]

Odtworzyli Całun Turyński

Włoscy specjaliści skupieni w organizacji zajmującej się weryfikacją zjawisk paranormalnych, ogłosili, że udało im się odtworzyć sposób, w jaki mógł powstać Całun Turyński.



Ma być to mocny dowód na to, iż został on w całości wykonany przez ludzi.
Już w 1988 roku badania radiowęglowe wykazały, że Całun został wykonany w XIII lub XIV wieku. Dotychczas jednak naukowcy nie potrafili wyjaśnić, w jaki sposób stworzono widoczny na nim obraz ukrzyżowanego mężczyzny.

Luigi Garlaschelli, profesor chemii z Uniwersytetu w Pawii, poinformował, że jego zespół wykonał lnianą tkaninę w ten sam sposób, w jaki była ona produkowana przed wiekami. Tkaninę następnie sztucznie postarzono poddając ją działaniu wysokich temperatur i wody. Później kładziono ją na ochotniku, który nosił maskę, i wykonano rysunek ochrą. Cały proces trwał około tygodnia. Wszelkie materiały i techniki, których użyto, były dostępne w średniowieczu.

Pierwsze wzmianki o Całunie pochodzą z połowy XIV wieku. Tak późne pojawienie się ważnej relikwii od dawna budziło podejrzenia, że mamy do czynienia z fałszywką.
Obecnie jest on przechowywany w katedrze w Turynie i rzadko wystawiany na widok publiczny. Kościół katolicki nie utrzymuje, że jest to autentyczna tkanina, w którą owinięto ciało Chrystusa. Podkreśla jednak olbrzymie znacznie Całunu.

Badania, sfinansowane m.in. przez organizacje ateistów, z pewnością nie zakończą kontrowersji wokół Całunu, Tkanina wciąż pozostaje zagadką. część naukowców twierdzi, że datowanie metodą C14 było błędne, gdyż Całun przetrwał m.in. pożary, po nich był w średniowieczu naprawiany, a to mogło zafałszować dane. Jakby tego było mało przeprowadzone na Uniwersytecie Hebrajskim badania pyłków obecnych w tkaninie wykazały, że pochodzi ona sprzed VIII wieku.


Źródło: PhysOrg/kopalniawiedzy.pl

Użytkownik camonoka edytował ten post 07.10.2009 - 17:08

[misiekmr]

Zawsze ten Całun wydawał mi się podróbką ...
Ehh ... Dzięki za info .

Użytkownik +..... edytował ten post 09.10.2009 - 17:08
Połączenie tematów

[Don Corleone]

Akurat przeglądałem ten temat, a na Onecie takie coś:

Znalezisko w grocie podważa teorię nt. Całunu Turyńskiego

Archeolodzy odkryli pierwsze znane miejsce pochówku w Jerozolimie z czasów ukrzyżowania Jezusa Chrystusa. Jak twierdzą naukowcy, znaleziony tam całun może podważyć autentyczność katolickiej relikwii z Turynu – czytamy w serwisie dailymail.co.uk.

Tkaniny, którymi owijano ciało zmarłych w czasach Chrystusa były znajdowane już wcześniej na terenie Ziemi Świętej, ale nigdy nie w samej Jerozolimie. Grota jest wykuta w skale i jest charakterystyczna dla miejsc pochówku z czasów rzymskich w tamtym regionie

Testy przeprowadzone metodą węgla C14, wykonane na tkaninie oraz innych przedmiotach znalezionych w odkrytym grobowcu, prawie bez wątpienia wskazują, że pochodzą z okresu śmierci Chrystusa.

Naukowcy twierdzą, że splot tkaniny i technika wykonania całunu znalezionego w nowo odkrytym grobowcu w starej części Jerozolimy, całkowicie różni się od tego jaki został użyty przy wykonaniu Całunu Turyńskiego.

Odkryty niedawno całun został wykonany bardzo prostą metodą przy użyciu dwóch rodzajów splotów, nie zaś skośnymi splotami, jak Całun Turyński. Eksperci zajmujący się historycznymi technologiami stwierdzili, że sposób utkania katolickiej relikwii wskazuje, że powstała ponad tysiąc lat po narodzinach Chrystusa. Odkryty ostatnio w Jerozolimie całun, w przeciwieństwie do tego z Turynu, nie składa się z jednej części, ale z kilku partii w tym z osobnej przykrywającej samą twarz.

Profesor Shimon Gibson, archeolog, odkrywca grobowca, powiedział, że ostatnie znaleziska powinny w końcu dać ostateczny dowód co do Całunu Turyńskiego.

W ostatnim okresie debata dotycząca autentyczności słynnej katolickiej relikwii jest bardzo ożywiona i odkrycie profesora Gibsona jej nie zakończy. Zaledwie miesiąc temu dr Barbar Frale, naukowiec z Watykanu, ogłosiła, że udało się jej znaleźć "certyfikat śmierci" Jezusa Chrystusa.

Dr Barbara Frale powiedziała, że komputerowe analizy negatywu odbitego na całunie wykazały istnienie bardzo niewyraźnych wyrazów potwierdzających tożsamość człowieka, którego pochowano w tymże całunie. Kluczowe słowa "Jezus z Nazaretu" są napisane w kilku językach: po grecku, aramejsku i łacinie.

Odkryty ostatnio grobowiec znajduje się dolinie Hinnon. Mateusz Ewangelista nazywał to miejsce Hakeldama – "Pole krwi". W starożytnych czasach pogańskie plemiona paliły w dolinie dzieci, składając w ten sposób ofiary swemu bogu Molochowi, Izraelici nazwali tamto miejsce Gehenną – symbolem bałwochwalstwa, kultu fałszywego boga, hańby, niegodziwości oraz najniższego poziomu piekła. Do tego miejsca nawiązuje też Święty Marek i umiejscawia tam krainę potępienia z wiecznie płonącym ogniem.


źródło

[może tak może nie]

To co dla takich portali jak onet jest wielką nowością, nauce znane jest od lat. To że w czasach Jezus, tkano na pionowych krosnach splotem prostokątnym, archeologia wie od dawna. Splot skośny jaki widzimy na Całunie Turyńskim, był argumentem przeciwników autentyczności całunu, w zasadzie od momentu kiedy debata rozgorzała na dobre. Wątpliwe jest aby sam całun był ogromnym, jednolitym płótnem. Co prawda ładnie nadaje się do namalowania na nim czegoś fajnego, jednak bardzo kiepsko spełnia powierzone przed nim zadanie - skrępowania zwłok aby "nie rozlazły się" w czasie przenoszenia. Jeśli wierzyć zaleceniom Talmudu, a bądź co bądź Jezu był Żydem, wierzyć Biblii która całun Łazarza opisuje jako bandaże, a przede wszystkim zawierzyć zdrowemu rozsądkowi, Jezusowy całun składał się z dartych pasów, krępujących nogi i ręce zmarłego. Z powodu specyfiki Żydowskiego obrządku pogrzebowego - składaniu przez rodzinę zmarłego jego rozłożonych szczątków (pochówek wtórny) do ossuariów, niezwykła rzadkością jest znalezisko owiniętych całunem zwłok z czasów Jezusa. Nie mniej takie znaleziska się zdarzają... i oczywiście całun stanowią cienkie bandaże. Czy jednak zwolenników Całunu Turyńskiego to interesuje?

Użytkownik może tak może nie edytował ten post 16.12.2009 - 23:46

[Aidil]

może tak może nie - obraz wstającego tak Jezusa przypominałby - spacerującą mumię ^^, Taki wizerunek pozbawiony jest powagi chwili. Jak mogłeś, ukorz się.