Nie rozumiem dlaczego wdałeś się w tak szczegółową analizę wymyślonej naprędce historyjki, która jest przerysowanym przykładem tego, do czego takie myślenie może doprowadzić. Nie zamierzam tej opowiastki bronić ani udowadniać, że może się sprawdzić w rzeczywistości, bo byłaby to jałowa dyskusja, której i tak nikt nie zweryfikuje i nie będzie jednej słusznej racji, a tylko gdybanie bez końca.
Wdałem się w jej analizę, ponieważ historyjka ta okazała się być jednym z decydujących argumentów, przynajmniej dla ciebie. Przyznaję rację - takie niepoparte żadnymi* dowodami gdybanie do niczego raczej nie prowadzi. Z twoją historyjką jest jeden problem - jestem niemal pewien, że za chwilę wyskoczy jakiś "yntelygęntny urzytkofnik", który zarzuci mi propagowanie faszyzmu, dzielenie ludzi na lepszych i gorszych i tym podobne bzdury. A ja przecież tylko zasugerowałem, że jednostki głupie albo z wadami genetycznymi nie powinny się rozmnażać...
Poza tym, pamiętać musisz, że ludzie od zawsze próbowali wykorzystać jakiekolwiek różnice pomiędzy poszczególnymi jednostkami do stworzenia podziału na "lepszych", "nadludzi" i "podludzi". Tendencja ta w jakikolwiek sposób nie zaniknęła po drugiej wojnie światowej (przykład pierwszy z brzegu - nawet na tym forum są jednostki, które określają siebie mianem "oświeconych", czyli lepszych, ze względu na poglądy), jednak obecnie jest ona jako tako trzymana w ryzach przez prawo. W praktyce oznacza to, że tego "innego" nie wolno zabić albo zamienić w niewolnika... Ale już bluzgać na przykład sobie można.
I jeszcze kilka słów o potencjalnej dyskryminacji - zawsze można by temu jakoś zapobiec. W końcu jest nie tylko prawo, ale i inne sposoby wprowadzenia tego w życie. Przykładowo, obywatel, chcąc mieć potomstwo, mógłby wykonywać skomplikowane testy, oddawać krew do badań etc., i po jakimś czasie dostawałby odpowiedź czy ma zezwolenie na mnożenie się, czy nie. W ten sposób można by zapobiec powstawaniu elit - bo w końcu do "elyt" nie przystępuje się z dnia na dzień.
*dobra, dowodem jest tutaj ludzka natura. xP
Przede wszystkim w poprzednim poście chciałem pokazać, że niezależnie od tego jakie będziemy mieli podejście do spraw doboru naturalnego i własnoręcznego doboru rodziców w celu kreowania nieskazitelnego potomstwa, to z punktu widzenia długotrwałej ewolucji nie będzie to miało żadnego wpływu na całą ludzką populację, albo wpływ marginalny (i niekoniecznie na lepsze). Nie wierzę też, że są konieczne jakieś szczególne działania (jak przejęcie kontroli nad doborem naturalnym) by ludzi chronić przed chorobami, wirusami, alergiami etc. aby uchronić nas przed zagładą. Epidemie szaleją od zarania dziejów, przetrwali najsilniejsi, najodporniejsi, najlepiej dostosowani. Ludzie będą coraz głupsi? Nie stworzą w porę szczepionki? Trudno, epidemia wybije ileś tam procent ludzkości, reszta dostanie nauczkę, zmieni podejście i z powrotem nawróci się w stronę nauk, bo dostrzeże zagrożenie. Dostosuje się do sytuacji. Przecież potencjał umysłowy ludzi nie zmieni się przez najbliższe kilkaset lat, co najwyżej mogą go nie wykorzystywać. Czy ludzie byli zauważalnie inni z punktu widzenia ewolucji w czasach Chrystusa? Nie, bo ewolucja z zasady jest procesem długotrwałym. Reasumując - myślę że przeceniasz ludzki umysł i wpływ człowieka na odwieczne procesy natury.
Czas pokaże. Według mnie - jeśli dopuszcza się do rozrodu wszystkie zwierzęta, niezależnie od tego, jakie mają geny, to prędzej czy później albo gatunek wymrze (bo liczba wad przekazywanych z pokolenia na pokolenie będzie coraz większa, aż w końcu się okaże, że nikt od tych wad nie jest wolny) - jeśli nie ubiją go zarazki, to zdechnie przy pierwszej lepszej zmianie.
(...)
Prawdopodobieństwo tej historyjki jest nieweryfikowalne, tak samo jak mojej. Pamiętaj jednak, że wyścig ludzkiego układu odpornościowego z bakteriami i wirusami trwa od zawsze. Człowiek lekarstwami i szczepionkami stosunkowo niedawno zwiększył szanse przetrwania konkretnej jednostki. Mimo to, moim zdaniem, mała jest szansa zagłady całej ludzkości przez choroby. Zgadzam się, że aktualna tendencja do nadużywania antybiotyków i wszelkich wspomagaczy odporności powoduje znaczny wzrost zachorowań na tzw. choroby cywilizacyjne, z powodu upośledzenia ludzkiego układu odpornościowego. Zawsze jednak pozostanie pewien procent ludzi odpornych, albo rozsądnych, albo odciętych po prostu od cudów dzisiejszej medycyny. Wcześniej czy później ludzie też (mam nadzieję) opamiętają się i zmienią podejście. Ale oczywiście to tylko gdybanie więc bronić tych poglądów za wszelką cenę nie zamierzam 
Jeśli mianem "konkretnej jednostki" można określić wszystkich przedstawicieli danego gatunku, to dotyczy się to także całego rodzaju.
Nawet obecnie młode po urodzeniu się otrzymuje przymusowe szczepionki. Przymusowe przyjmowanie leków może doprowadzić do tego, że procent tych odpornych dosyć drastycznie spadnie... Na przykład od zera.
I przy okazji - ja mam nadzieję, że ludzie się nie opamiętają (co jest bardziej prawdopodobne). Sehhh, marzenia, marzenia...
Nie, nie twierdziłeś, ale mylisz przyczynę ze skutkiem. Do pracy fizycznej (w tej opowiastce) poszliby nie dlatego, że się nie rozmnażają, tylko dlatego, że są obarczeni skazami genetycznymi. Czyli z tego samego powodu, dla którego wyższe kategorie ludzi zakazały im rozmnażania. Ludzkość więc dla własnego (i genomu) bezpieczeństwa najpierw by ich izolowała a później stwierdziła, że mogą być użyteczni... Taki był zamysł w tej historii.
Izolacja nie jest konieczna, wystarczy sterylizacja. Tak jak pisałem poprzednio, problemem w tym przykładzie jest nie moje rozwiązanie, a ludzka głupota (czyli coś, czego nie da się w żaden sposób pokonać). Poza tym - patrz wyżej, opisałem jak można by ewentualnie obejść problemy z dyskryminacją.
(...)
Wada genetyczna to nie tylko widoczne kalectwo fizyczne lub umysłowe. To może być spore prawdopodobieństwo wystąpienia choćby wady serca u przyszłego pokolenia... Nie ma to też nic wspólnego ze zdolnością ro rozrodu. Oni mają (w tej opowiastce) po prostu zakaz rozmnażania lub zostali wysterylizowani...
Co nie zmienia faktu, że zagnanie do pracy fizycznej tych "niemnożących się" byłoby po prostu nieefektywne, bo większość z nich miałaby przecież wady. Ewentualnie można by ograniczyć sterylizację do osobników, które mają obecnie wady, a nie tych, które "tylko" mogą przekazać nieujawnioną obecnie wadę potomstwu (<-- nie uważam, że to dobry pomysł, ale skoro pomoże w obejściu ludzkiego debilizmu...).
Dokładnie o to mi chodziło. Zacznij rozwarstwiać ludzi na tych genetycznie dobrych i wadliwych, a rozwarstwienie się szybko pogłębi na ludzi lepszych i gorszych, później na pełnowartościowych i pod-ludzi, których to ostatnich można później wykorzystać do pracy fizycznej. Takim tokiem myślenia szedłem właśnie w tej opowiastce SF 
Zauważ, że dzisiaj też rozwarstwia się ludzi na bogatych i biednych, mądrych i głupich, wierzących i niewierzących (<-- szczególnie widoczne w Polsce, gdzie dosyć często "katolicy" uważają "niewiernych" za "gorszych"), a jednak nikt nie umieszcza "tych drugich" w kamieniołomach, fabrykach czy gettach. Po prostu prawo tego zabrania.
(...)
Moja opowiastka zakłada kategoryzowanie ludzi tylko na podstawie genotypu i IQ, nie na podstawie poglądów. Wielu jest inteligentnych ludzi zepsutych moralnie. Pomijam już to, że sam fakt kategoryzowania ludzi i nakładanie na nich ograniczeń jest moralnie nie w porządku, więc społeczne rozwarstwienie i dyskryminacja tylko by się pogłębiało.
Teraz też jest pełno dyskryminacji - ot, na przykład nie każdy może zostać zakonnicą... Inna sprawa, że na temat moralności mam raczej średnie pojęcie (nieważne ile o tym bym nie myślał, zawsze dochodzę do wniosku, że to tylko zbiór losowo dobranych, często sprzecznych ze sobą wartości, które zostały stworzone z myślą o hipokrytach).
(...)
Oczywiście, że nie o to Ci chodziło, chciałem pokazać jak łatwo i szybko Twoja dobra wola (choć moralnie wątpliwa) może zostać wypaczona przez ludzkie ułomności leżące w ich naturze, a nie w genach. Myślisz że prawdopodobne jest, by ludzie poprzestali na ulepszaniu genotypu, gdyby już zaczęli i zobaczyli jak wiele człowiek może tym osiągnąć aby się doskonalić?
To akurat dosyć niepokojąca wizja - obecnie mamy.. Erm, człowieka (czyli coś, co z definicji jest zagrożeniem, przynajmniej według mnie) zapakowanego w mało przydatne, kruche ciało. To o wiele lepsze, niż człowiek (zagrożenie) zapakowane w ciałko, które się nie rozpada i jest do czegoś przydatne.
Nie, jednak nie bawienie się genami jest dla ludzi lepsze - jeszcze się okaże, że ludzkość z bandy id... Jednostek mało inteligentnych przeistoczy się w bandę jednostek mało inteligentnych o bardzo dużych możliwościach, a to dobrze nie wróży.
(...)
Znowu mylisz przyczynę i skutek. Wywyższać się będą dlatego, że są w wyższej kategorii ludzi, dlatego że nie są obarczeni skazami genetycznymi. Fakt możliwości rozrodu jest skutkiem. Powodem jest po prostu ludzka natura. Historia nie raz pokazała jak działa ten mechanizm. To co ja napiszę o szacunku do życia nie ma akurat znaczenia, bo to moja opinia. Światopogląd ludzi, którzy żyli by w świecie o jakim napisałem byłby raczej zgoła inny od mojego... Przypomnij sobie czasy niewolnictwa w USA.
Czyli to samo, co z komunizmem - idea szlachetna, tylko pomiędzy ideą z jej wprowadzeniem w życie stoi nieprzepuszczalny mur zbudowany zwany "rodzajem ludzkim".
(...)
Ta wojna wybuchłaby, bo ludzie mieliby dość traktowania ich jak ludzi gorszych i pozbawionych praw ludzi wyższych kategorii, mieliby dość wyzysku. Geny były tylko źródłem. Ludzie oczywiście mordować się będa nadal. Jednak historia potrzebowała happy endu Przynajmniej do następnej wojny...
Gdyby był happy end, to nie byłoby już następnych wojen - w końcu rasa, która zamieniła się w parę wodną wojen prowadzić raczej nie może. Wychodzi więc na to, że ta potencjalna wojna nie jest argumentem przeciw - bo tak czy owak wybuchnie, tylko powody się zmienią.
(...)
Wcale nie błąd. Założyłem na początku badanie każdego w wieku 18 lat. Przecież dziecko rodzica z kategorii A i B może być obarczone przypadkowym defektem genetycznym. Trafiłoby więc do slumsów. Pamiętasz co spartanie robili z noworodkami, które nie zdawały się dość silne ? To w przybliżeniu ten sam mechanizm nie dopuszczania słabych jednostek do pozostałych. Właśnie to o co Tobie chodzi... w bardziej drastycznej formie.
Czemuś takiemu mogłoby zapobiec prawo i instynkty.
(...)
Chciałem w tym fragmencie opowieści wskazać na to, że ludzka natura jak sinusoida od zawsze popada ze skrajności w skrajność na linii czasu. Kolejno po sobie następowały epoki ciemnoty (czy też fascynacji wiedzą tajemną) i czasu rozwoju nauki i racjonalizmu. Dodać by do tego trzeba czas konsumpcji i materializmu, czas ogłupienia. Czas obecny. Sądzę, że wcześniej czy później historia zatoczyłaby koło. To miał być możliwy morał z tejże historii - po co bawić się w Boga jak na końcu i tak okaże się, że jesteśmy takimi samymi ludźmi? Z wyższym IQ ale tak samo głupimi ?
Częściowo racja - na chwilę obecną takie coś nic by nie dało, w końcu wszechobecnej hipokryzji, zdradliwości i innych przywar gatunku ludzkiego nie da się tak łatwo wyeliminować, a to przecież od nich uzależniona jest kondycja cywilizacji.
p.s. wiesz, że geniusze (wysokie IQ) mają często problemy psychiczne, często kończą jako samobójcy?
Potwierdzałoby to stereotyp, według którego jednostki inteligentniejsze od przeciętnego homo sapiens sapiens są postrzegane jako "dziwne" przez resztę ludzkiego społeczeństwa.
(...)
Pragnąłbym przypomnieć, że w przypadku III Rzeszy jednostkom "Aryjskim"przypisywano nie tylko brak chorób genetycznych i wyższe IQ, ale takżewynalezienie całej technologii, wyższość, szlachetność, uczciwość icałą resztę cech, które rodzaj ludzki zna tylko w teorii.
Pewnie też chcieli dobrze i mieli szczytny cel. Do dziś wielu ludzi nadal tak uważa i żałuje, że im się nie udało. Twórca dynamitu też nie zakładał użycia go jako broni. Chciałem po prostu wskazać możliwy czarny scenariusz.
Nie powiedziałbym, że chcieli tak do końca dobrze. Skrajny antysemityzm miał na celu nie tylko zjednoczenie całego narodu przeciwko jednemu wrogowi (w tym przypadku byli to Żydzi i inne "rasy"), co zmniejszyło liczbę konfliktów społecznych i odwróciło uwagę obywateli, ale także zapewnienie pretekstu dla grabieży majątków znajdujących się w rękach Żydów. Może chcieli dobrze, ale nie ulega wątpliwości, że kierowały nimi także nieco bardziej "przyziemne" pobudki.
(...)
Dziś nie ma nic wspólnego. W mojej historii klasy społeczne wyewoluowałyby w sposób naturalny w wyniku kategoryzowania ludzi. Rozumiem, że nie masz instynktu matczynego
Aż tak bardzo widać, że na ludzi patrzę z chłodną obojętnością? Dziękuję. ^.,,.^
i nie bolałoby Cię to, że Ci ktoś zabronił posiadania dzieci. A nie boli Cię to, że w imię wyższej idei (czyli zachowania czystości klas wyższych) ktoś decyduje o Twoim życiu i skazuje Cię na bycie człowiekiem widzianym jako gorszego niż inni? O to mi chodziło.
Oczywiście, że by mi to przeszkadzało. Tyle tylko, że to nie wina mojego "planu", a ludzkiej natury.
(...)Więc czemu Cię tak martwi zaniżenie średniego IQ ? Geniusze zawsze się rodzili i będą się rodzić...
Tak ja napisałem poprzednio - geniusze dokonują tych niezbędnych, przełomowych skoków. Geniusz wynajdzie szczepionkę, ale to "szarzy" naukowcy udoskonalą ją, przystosują do innych chorób etc.
(...)Naprawdę czujesz się kompetentny by wypowiadać się o stanie wiedzy, ducha, umysłu i ustroju w jakim żyje 6 miliardów ludzi? Stanowczo się zapędziłeś. (...)
Instynkt to instynkt, geny to geny, ludzka natura to ludzka natura.
Nie muszę być kompetentny, wystarczy, że poczytam to, co ludzie wypisują, posłucham, co mówią (mówię tutaj o "ogóle" - media i tak dalej), przeczytam spis najważniejszych wydarzeń z historii ludzkości (wojny, wojny, wojny, o, a tutaj jakieś małe ludobójstewko...). Nie warto utrzymywać całej cywilizacji tylko dla tych kilku jednostek, które nie są zagrożeniem. xP Poza tym, już sam fakt, że gatunek ludzki wykorzystuje wszystkie próby poprawienia jego stanu do parszywych celów sugeruje, że rasa taka nie zasługuje na istnienie.
Segregacja ludzi na podstawie ich genów? Nie, no proszę was...
Oho, stało się. Na wszelki wypadek, gdybyś nie zrozumiał: nigdzie na napisałem, aby dzielić ludzi na gorszych/lepszych ze względu na geny, a tylko tyle, żeby nie dopuszczać do rozmnażania jednostek posiadających wady genetyczne/niskie IQ. Ot, to tylko taka zamiana dżungli/innego środowiska, w którym dochodzi do selekcji naturalnej na w pełni kontrolowaną sterylizację.
Od zwierzątek różnimy sie tym, że mamy uczucia, jakiś kodeks moralny albo nie ważne jak to nazwiesz coś co nakłania/skłania nas do pomagania słabszym.
Sarargh, dziękuję ci za dostarczenie mi codziennej dawki antropocentrycznego crapu. I co z tego, że masz uczucia? Niektóre zwierzęta też mają emocje - mogą się bać, cieszyć etc. Pragnąłbym też przypomnieć, że te twoje "uczucia" także mają przeznaczenie - celem istnienia miłości jest utrzymanie przy sobie dwóch jednostek na tyle długo, aby wychować potomstwo, strach jest po to, aby nakłonić daną jednostkę do unikania zagrożeń etc. Pomaganie innym to też egoizm, bo pomagasz innym dlatego, że to tobie wydaje się to prawidłowe, czyli robisz to dla własnej satysfakcji i zadowolenia.
Wielkość człowieka to przedewszystkim jego inteligencja, umysł.
A gdzie ja napisałem, że umysł się nie liczy? Co, jeśli nie chcę kogoś dopuścić do rozrodu, bo jest za głupi albo ma wady genetyczne, to automatycznie oznacza, że dzielę ludzi na lepszych i gorszych? Nie ma to jak wyciąganie wniosków z kapelusza.
My nie musimy walczyć(fizycznie) o to aby utrzymać się w stadzie,
Fizycznie nie, ale już na innych polach - tak. W końcu jest coś takiego jak akceptacja społeczna. Człowiek nadal to robi. Gdyby nie trzeba było walczyć o pozycję w stadzie (akceptacja przez otoczenie), nie istniałoby coś takiego, jak moda, dyskryminacja, nie przejmowałbyś się tym, co myślą o tobie inni etc. Nie zapominaj też, że na tym świecie jest sporo jednostek, które tym, którzy są inni, najchętniej daliby w zęby. xP
Przy okazji - zwierzęta też nie zawsze walczą fizycznie o pozycję w stadzie. Czasem wystarczy, na przykład, odejść od żarcia etc. xP
słabe geny mamy fakt, jednak trzeba równiez zauważyć, że wiele chorób występuje tylko w gatunku homo sapien, niektóre uleczalne inne nie. Pragnę zauważyć, że żyjemy w bardziej zatrutym środowisku niż kiedyś z czego również powstaje wiele chorób, alergii itd. Im bardziej choroby idą naprzód, a geny są słabsze, tym medycyna robi się bardziej postępowa. Fakt, choroby dziedziczne są za przeproszeniem przekichaną sprawą, ale czy mamy prawo decydować o czyimś życiu?
Śmiem twierdzić, że jeśli ktoś ma IQ w okolicach 50, to lepiej, aby się nie rozmnażał... Poza tym, dlaczego pytasz, czy "mamy prawo"? Pragnę przypomnieć, że praktycznie wszystkie prawa człowiek sam sobie wymyślił, wliczając w to prawo do posiadania terenu, ingerencji w środowisko (ochrona gatunków zagrożonych wyginięciem, wycinka lasów etc.) i inne tego typu rzeczy.
Nie wspominając o tym ilu ludzi wybitnych miało słabe geny, byli chorzy, uzależnieni od wszelakich używek. Proponuje teorie o segregacji genowej przedstawić Stephenowi Hawking'owi, on również jest utrzymywany przy życiu, a według niektórych powinnien się nie urodzić. Ciekawe co on by o tym powiedział^^
Choroba Hawkinga jest schorzeniem o nieustalonej etiologii, nie wiadomo więc, czy ma podłoże genetyczne. Lekarze sugerują, że może to być choroba nabyta.
. Mam znajomego który urodził się z wadami genetycznymi. Jest niski, miał jedną nogę dłuższą od drugiej o kilka centymetrów, krótkie ręce, które miał operowane kilkadziesiąt razy. Studiuje informatykę na politechnice. Nie wykazuje żadnego upośledzenia umysłowego. Mieliśmy wiele męskich rozmów przy piwie. Opowiedział mi o tym, jak większość życia nienawidził ojca i był z nim skłócony, bo swoje przypadłości odziedziczył bezpośrednio po nim. Traktowany z góry przez tych "normalnych" rówieśników, całe dzieciństwo wyszydzany i poniżany miał ku temu powody. Miał też chwile, w których wolałby się nie urodzić i nie omieszkał winić za to ojca, który był świadom swojej ułomności genetycznej ale mimo to zdecydował się na dziecko. Przez to mój kolega spędził miesiące na pobytach w szpitalach i rehabilitacjach w celu poprawienia sprawności rąk. Podczas studiów chodził długo o kulach, z szyną na nodze i śrubach w kościach w celu przedłużenia jednej nogi. Przy tym studiował, pracował i żył towarzysko. Dorósł, dojrzał, przeprosił ojca i jednak docenił życie. Są teraz w świetnych kontaktach. Podziwiam tego człowieka za wytrwałość i zdrowe podejście do świata. Potrafi się aktualnie cieszyć każdą chwilą ze znajomymi i wszystkim co ma, nie przejmuje się każdą pierdołą. Słowem, wielu poprawnych genetycznie mogłoby się wiele od niego nauczyć. Powiedział mi na koniec jeszcze jedną rzecz - długo nad tym myślał i zdecydował, że nie będzie miał potomka. To jest jedyna rzecz, której w życiu żałuje, ale uważa, że tak będzie lepiej.
