26 odpowiedzi w tym temacie

[Pierce]

From the begining

"A wreszcie rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi! Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę. " - słowa będące fundamentem kreacjonizmu, teorii która wieki temu dawała odpowiedź na niezwykle znaczące pytanie: skąd wziął się człowiek. Przy obecnym stanie nauki przyglądamy się powyższemu zdaniu z przymrużeniem oka, gdyż dziewiętnastowieczny Darwin nakarmił nas czymś bardziej logicznym - człowiek oraz małpa mają wspólnego przodka - to ma sens! Wkrótce zaczęto odnajdywać poprzednie formy współczesnego człowieka, dodatkowo niezwykle rozwinęła się archeologia badająca inne gatunki mamuty czy dinozaury. Oczywiście rewelacyjne odkrycie słynnego biologa nie otrzymało ciepłej akceptacji, choć dziś niewiele osób z uporem nadaje bogu autorstwo ludzkości - ewolucja jest nauczana w szkołach to ona daje nam podstawowe odpowiedzi na zagadki przeszłości.



W jaki sposób małpce wyłysiał tyłek?

Istnieje kilka teorii, lecz nie czas na ich przetaczanie. Ważne jest, iż ewolucja następuje poprzez selekcję naturalną. Organizmy posiadające korzystne cechy mają większą szansę na przeżycie i rozmnażanie się, co skutkuje zwiększaniem częstości występowania korzystnych genów w populacji. Mozolnie postępująca ewolucja eliminowała gorzej przystosowane włochate małpiszony - to elementarna zasada która obecnie nie ma się najlepiej.

Mój wnuk inwalida

Nie mam zamiaru obrażać osób niepełnosprawnych, słowa me nie mają na celu zapoczątkowania selekcji - po prostu zwracam uwagę na istotny fakt, wybiegam w przyszłość. Otóż nasze geny są coraz SŁABSZE. Jeśli kilkaset lat temu człowiek rodził się z wadą, jego kontakt ze światem trwał zaledwie kilka chwil po czym zgodnie z wolą natury giną jako gorzej przystosowana istota. A jak dzieje się obecnie? Medycyna nas zdumiewa, niewinne niemowlęta z chorobą serca są ratowane - to cud! ... ale nie dla populacji ludzkiej. Moralność nie pozwala nam bezczynnie spoglądać na cierpienie ludzkie, co niestety może się okazać przyczyną naszego upadku. Za kilka tysięcy lat ludzka odporność sięgnie dna. Oczywiście nie bez sprawiania problemów działa izolacja od patogenów, ale ten temat pozostawię na inną dyskusję. Ludzkość złamała żelazną podstawę teorii ewolucji - nie przeżywa osobnik silniejszy, lecz ten, któremu odnowiliśmy dar życia - czy zatem wykres naszych osiągnięć począł opadać... lubicie małpy?

Pierce

[Danki]

Oczywiście. Człowiek pokonał dobór naturalny. Ale już niedługo będziemy eliminować wadliwe geny dzięki technice. Nie będziemy musieli zabijać tych gorszych by nie rozprzestrzeniali swoich złych genów. Ewolucja wtedy będzie postępowała bardzo szybko i to pod naszą kontrolą. Sami będziemy wszczepiać naszym dzieciom najlepsze geny i pozbawiać je tych złych. Nie będzie żadnych przypadkowych mutacji. Będziemy tacy jacy będziemy chcieli być.

[.?.]

Ludzkość złamała żelazną podstawę teorii ewolucji - nie przeżywa osobnik silniejszy, lecz ten, któremu odnowiliśmy dar życia - czy zatem wykres naszych osiągnięć począł opadać... lubicie małpy?

Ameryki to nie odkryłeś...
Prawda jest taka, że sprawa nie ogranicza się tylko do odratowywania życia osób niepełnosprawnych, ale i do pomocy ludom mniej rozwiniętym, zaopatrzenia ich w leki itp. To tak jakby dać karabin neandertalczykowi... Otóż, moim zdaniem ratowanie ludzkiego istnienia bo tak nakazuje moralność jest błędem, ziemia rządził się swoimi prawami na długo przed nami i będzie rządzić na długo po nas, to my ludzie, chcemy te prawa zmienić na swoją potrzebę. Otóż, tak jak już pisałeś Pierce, coraz więcej słabych osobników ma prawo przetrwać, co odbija się kosztem całej cywilizacji bo osoba niepełnosprawna na 50% będzie miała dzieci, a co za tym idzie urodzą się one również niepełnosprawne, przekazywanie słabych genów będzie się naturalnie odbywało dalej i dalej aż do osłabienia genomu ludzkiego. Cóż tak samo za stratę czasu uważam pomoc krają dopiero co się rozwijającym, tracimy czas na podstawianie im wszystkiego co trzeba pod twarz, wiedząc, że oni i tak to spieprzą. Weźmy na przykład Afrykę, mieli takie same możliwości startu cywilizacji co wszyscy, jeśli nie lepsze. Mimo tego spieprzyli to, sprowadzając się do wybijania się nawzajem, może i to przykre, ale mam to w poważaniu. To nie moja wina, że ludzie Ci są głupi i myślą, że coś osiągną wybijając tych drugich... Gdyby nauczyli się wykorzystywać surowce naturalne jakie daje im ziemia, na której się leją możliwe iż za pół wieku byli by krajami wiodącymi...

Oczywiście. Człowiek pokonał dobór naturalny. Ale już niedługo będziemy eliminować wadliwe geny dzięki technice. Nie będziemy musieli zabijać tych gorszych by nie rozprzestrzeniali swoich złych genów. Ewolucja wtedy będzie postępowała bardzo szybko i to pod naszą kontrolą. Sami będziemy wszczepiać naszym dzieciom najlepsze geny i pozbawiać je tych złych. Nie będzie żadnych przypadkowych mutacji. Będziemy tacy jacy będziemy chcieli być.

Nic nie pokonał, tylko mu się tak wydaję. Doboru naturalnego nie da się pokonać i nie zmieni tego fakt ukrywania się za betonowymi wieżowcami. Mówimy iż pokonaliśmy dobór naturalny bo nie mamy ponad sobą żadnego drapieżnika, a dlaczego tak jest? Ponieważ zebraliśmy się w grupy, zaczęliśmy rozmnażać jak króliki, zaczęliśmy wykształcać narzędzia do zabijania tych z drugiego plemienia... Gdybyśmy naprawdę przezwyciężyli dobór naturalny, pojedyncza jednostka nie miała by problemu z tym by przetrwać w dżungli, gdyż nie miała by ponad sobą drapieżnika. Jednakże jest inaczej, drapieżnikami jesteśmy tylko wtedy gdy trzymamy się w grupie, pojedynczo stajemy się ofiarami.

Naprawdę w to wierzysz? Jeżeli dojdzie do tego, iż będziemy mogli manipulować własnymi genami i wykształcać lepsze, będzie to dotyczyło klas wyżej usytuowanych, "arystokracja" będzie istną rasą aryjską, która inne rasy będzie traktowała z góry.

[frosti]

Nic nie pokonał, tylko mu się tak wydaję. Doboru naturalnego nie da się pokonać i nie zmieni tego fakt ukrywania się za betonowymi wieżowcami. Mówimy iż pokonaliśmy dobór naturalny bo nie mamy ponad sobą żadnego drapieżnika, a dlaczego tak jest? Ponieważ zebraliśmy się w grupy, zaczęliśmy rozmnażać jak króliki, zaczęliśmy wykształcać narzędzia do zabijania tych z drugiego plemienia... Gdybyśmy naprawdę przezwyciężyli dobór naturalny, pojedyncza jednostka nie miała by problemu z tym by przetrwać w dżungli, gdyż nie miała by ponad sobą drapieżnika. Jednakże jest inaczej, drapieżnikami jesteśmy tylko wtedy gdy trzymamy się w grupie, pojedynczo stajemy się ofiarami.

Człowiek wcale nie pokonał doboru naturalnego. Człowiek to takie zwierzę u którego najważniejszą cechą do przetrwania jest dogadywanie się z innym człowiekiem, a nie jak u zwierząt siła i sprawność fizyczna. Po co mamy walczyć z tygrysami dżungli jak możemy zbudować fabryki broni i zoo dla tych 'tygrysków' ?
I taka jest prawda, że rozmnoży się ten człowiek który umie się dobrze dogadać z innymi ludźmi żeby mieć dziewczynę, żonę i prace itd itp.

[Pierce]

Ameryki to nie odkryłeś...

Nasze relacje odstaw na bok, gdyż w tym momencie Twoja ocena dostojności założonego przeze mnie tematu jest niepożądana.

Problem jest poważny, a jego lekceważenie w odpowiedni sposób odzwierciedla ilość odpowiedzi w temacie. Czy udałoby się uniknąć awarii z Czarnobyla? Oczywiście że nie - to jedna z cech ludzkości - martwić się gdy sytuacja jest już awaryjna. Gdyby nie ukraińska nauczka jestem pewien, że incydent wydarzyłby się w innym miejscu np. na Litwie. Czy kryzysowi ekonomicznemu można było zaradzić... ?

Być może zbyt pochopnie postąpiłem twierdząc, iż selekcja naturalna całkowicie zanikła - to nie do końca prawda, ona EWOLUOWAŁA. Dziś przedmiotem pożądania większości kobiet nie jest koks z bmw, lecz intelektualista, bogaty [naga prawda ], zrównoważony, opiekuńczy mężczyzna. Jego stan fizyczny nie jest na tyle istotny, medycyna stoi na wysokim poziomie i nawet intensywnie badając podatność na schorzenia wynik nie przyjdzie nam z łatwością. Czyli inteligentny, choć mało odporny na patogeny samiec, dodatkowo posiadający schorzenie wzroku ma co najmniej takie same szanse na zdobycie serca partnerki, jak płytki macho.

Gdzie powinniśmy szukać pomocy?
Wcześniej wspomniałem, iż moralność nie pozwala nam pozbyć się osobników słabych, a jak ma się to do opinii na temat ingerencji w ludzkie DNA? Która opcja jest lepsza? - nie ma łatwego wyboru, część ludzi i tak poniesie ofiarę albo w wyniku błędnej modyfikacjo genów, albo ginąc jako najsłabsze ogniwo.

[.?.]

Nasze relacje odstaw na bok, gdyż w tym momencie Twoja ocena dostojności założonego przeze mnie tematu jest niepożądana.

Nie miałem zamiaru Cię urazić, jeżeli tak się stało to przepraszam. Również, nie chciałem i nie chce wyciągać na wierzch tego co było, liczy się to co jest

Organizmy żywe istniały na Ziemi ponad trzy miliardy lat, nie mając pojęcia skąd się wzięły i jaki jest cel ich egzystencji. Do czasu gdy w umyśle jednego z nich nie zaświtała uniwersalna i wspaniała myśl, którą była ewolucja. Tym człowiekiem był Karol Darwin. Oczywiste jest doprawdy to, iż prawdy tej domyślali się też inni, ale to Darwin jako pierwszy zaczął mówić głośno o ewolucji. To Darwin sprawił, że możemy dać rozsądną odpowiedź dociekliwemu pytającemu, na zagadnienie skąd się wzięli ludzie. To właśnie dzięki niemu, nie potrzebujemy się już odwoływać do czystego przypadku, czy też sił nadprzyrodzonych. Problem polega na tym, że wiele ludzi kaleczy piękność ewolucji i wcale nie mam tu na myśli zatwardziałych kreacjonistów, ale niezrozumienie mechanizmów panujących w ewolucji. Przyjmowanie błędnego założenia, że w ewolucji ważne jest dobro całego gatunku a nie poszczególnej jednostki bądź genu.

Najważniejszą cechą dobrze prosperującego osobnika czy też genu jest egoizm. Egoizm genu prowadzi na ogół do egoizmu w zachowaniach osobniczych. Tym niemniej, w pewnych sytuacjach najlepszą drogą do osiągnięcia własnych egoistycznych celów jest praktykowanie ograniczonej formy altruizmu na poziomie osobniczym. Ale powróćmy do pierwotnego nurtu tematu. Powołujesz się Pierce na mniemanie iż selekcja naturalna zanikła tudzież ewoluowała, jest to(przynajmniej w moim mniemaniu) podejście błędne, ponieważ dobór naturalny wciąż nas otacza, jednakże na co dzień, trudno jest nam go dostrzec, będąc ukrytymi w betonowych dżunglach. Sprawa ma się inaczej w dzikich kulturach, żyjących w dżungli, nie mniej to też są ludzie i mimo wszystko, wciąż rządzą się żelazną zasadą - niech przetrwa najsilniejszy. Nie budzi zdziwienia iż obecny system, doprowadza do tego, że staramy się na siłę odwoływać do altruizmu, ponieważ religia jak i społeczeństwo wywiera na nas presje moralności. Jednakże, dlaczego ulegamy im starając się w ich oczach wyjść na cywilizowanych. Czy bylibyśmy gorsi, gdybyśmy zostawili samopas niedoskonały płód w łonie matki? Nie wpłynęło by to w większej mierze na nasze życie, co najwyżej mieli byśmy świadomość tego iż odebraliśmy komuś życie, jednakże i to jest pojęciem względnym, bo wciąż żyjemy w doktrynie pozornego życia. Jak już wspomniałem Ziemia rządziła się swoimi prawami i rządzić będzie, na nic tu usilne starania ratowania poszczególnej jednostki, gdyż ucierpi na tym cały gatunek. Wadliwe geny, które przekazywane będą potomstwu, wciąż podlegać będą ewolucji, jednakże na gorsze. Może i nie dojdzie do tego iż cofniemy się do poziomu małp, ale gatunek nasz ulegnie strasznemu osłabieniu. Wiem i mam świadomość tego, iż wszystko to wydaję się barbarzyńskim poczynaniem, ale takie są prawa natury. Nasi przodkowie na długo przed nami rozumieli to, lub co bardziej racjonalne nie mieli na to wpływu. Chyba, że na przykład weźmiemy Spartę, czy rasę Aryjską Hitlera.

Zaprzeczanie czemuś i zakrywanie się moralnością, nie zmieni faktu iż dobór naturalny wciąż jest obecny wokół nas, z tą tylko różnicą, że ludzie starają się go nie zauważać. Niewątpliwie matka natury może w końcu zrozumieć iż gatunek ludzki stwarza jej tylko coraz to większych problemów i postanowi się go pozbyć...

[mariuszm]

From the begining

"A wreszcie rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi! Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę. " - słowa będące fundamentem kreacjonizmu, teorii która wieki temu dawała odpowiedź na niezwykle znaczące pytanie: skąd wziął się człowiek. Przy obecnym stanie nauki przyglądamy się powyższemu zdaniu z przymrużeniem oka, gdyż dziewiętnastowieczny Darwin nakarmił nas czymś bardziej logicznym - człowiek oraz małpa mają wspólnego przodka - to ma sens! Wkrótce zaczęto odnajdywać poprzednie formy współczesnego człowieka, dodatkowo niezwykle rozwinęła się archeologia badająca inne gatunki mamuty czy dinozaury. Oczywiście rewelacyjne odkrycie słynnego biologa nie otrzymało ciepłej akceptacji, choć dziś niewiele osób z uporem nadaje bogu autorstwo ludzkości - ewolucja jest nauczana w szkołach to ona daje nam podstawowe odpowiedzi na zagadki przeszłości.



W jaki sposób małpce wyłysiał tyłek?

Istnieje kilka teorii, lecz nie czas na ich przetaczanie. Ważne jest, iż ewolucja następuje poprzez selekcję naturalną. Organizmy posiadające korzystne cechy mają większą szansę na przeżycie i rozmnażanie się, co skutkuje zwiększaniem częstości występowania korzystnych genów w populacji. Mozolnie postępująca ewolucja eliminowała gorzej przystosowane włochate małpiszony - to elementarna zasada która obecnie nie ma się najlepiej.


Pierce

Cała nasza cywilizacja to wybryk przeciw ewolucji. Poczytaj biografię wielkich umysłów - chorowici, wcześnie umierali, chucherka.

Dobór naturalny - hmm, no tak, bezrobotny 8 dzieci, wykształcony 0 + pies.

Chyba że dobór naturalny przebiega dalej ukrycie w sferze duchowej - jedni mają to coś co pozwala wierzyć i przejść do następnego etapu ewolucji inni nie (i nie mówię tego we środę)

Pytanie za 100 pkt. Co zrobi stado nieprzystosowanych do następnego kroku w ewolucji wobec dziwaka który jest już inny, przystosowany ? - zaszczuje, zagryzie, opluje, zabije.

Zwróćcie uwagę na jedno - ten który dokonał kroku w ewolucji (jest już inny) musi przenieść się w inne "środowisko", na inną płaszczyznę życia aby przetrwać; nie wygra walcząc z tymi którzy zostali w tyle, nie wygra walcząc ich metodami. Hmm, nie widać tego obecnie..... zauważacie coś..... (czy człowiek przetrwał by w stadzie małp skrępowany do walki ich metodami ? NIE. A jakby przetrwał nie byłby już człowiekiem.


zdrowia, braterstwa, zrozumienia

[Patryk]

No niestety.. aż szkoda patrzeć co się dzieje z ludźmi... Młodzież jest coraz głupsza, zajmuje się tylko głupotami typu alkohol, narkotyki itd. Całe dnie spędzają przy komputerach, mama poda jeść, pić.. Jak mamy stawać się coraz doskonalsi skoro jesteśmy faszerowani samą chemią, polepszaczami i wzmacniaczami ? Kiedyś ludzie hartowali się ciężką pracą i innymi metodami, a dziś? jesteśmy delikatnymi roślinkami przyzwyczajonymi do wygody...

Może to nie odnosi się w większym stopniu do ewolucji człowieka ale sami zobaczcie co się z nami dzieje, wymyślamy bezsensowne religie, które prowadzą głównie do wojen i samozagłady. Może nauka pomaga nam w życiu codziennym, jednak prowadzi nas również do zniszczenia i niczego więcej.

Teraz niemowlęta od początku nie są przyswajane do normalnego życia, co zakaszle to lekarz wypisze kilkanaście leków, antybiotyków i kto wie czego jeszcze, a potem dziecko ma alergie na wszystko, po prostu jest nie przystosowane i coraz bardziej delikatne.. O ile pamiętam w dawnych czasach nie było takich problemów z alergiami. Słabsze dziecko umierało a silniejsze przystosowało się i wyrastało na silnego, zdrowego człowieka..

Jeszcze trochę i ludzie w ogóle nie będą mogli wyjść na świeże powietrze, gdyż ich odporność będzie praktycznie zerowa i ''byle co'' doprowadzi do choroby i nie wiadomo czego jeszcze..

Podsumowując, tak jak piszę Pierce, cofamy się i raczej nic na to nie poradzimy.. możemy tylko obserwować jak to wszystko się potoczy
Takie jest moje myślenie, jeżeli nie trzyma się to kupy to przykro mi, ale jestem jeszcze stosunkowo młody i mój światopogląd dopiero się formuje. Po prostu staram się wyrazić moją opinie na ten temat.. Przykre jest to że raczej nie ma już od tego ratunku..

[mariuszm]

Takie jest moje myślenie, jeżeli nie trzyma się to kupy to przykro mi, ale jestem jeszcze stosunkowo młody i mój światopogląd dopiero się formuje. Po prostu staram się wyrazić moją opinie na ten temat.. Przykre jest to że raczej nie ma już od tego ratunku..

Najbardziej zatrważające jest to że wy młodzi nie widzicie nadziei !

Może to polepszacze, konserwanty, TV, komputer, wygoda zycia..... a może.... no ?

[może tak może nie]

Miałem czepić się Pierce za utożsamianie kreacjonizmu z Biblią - w czasach kiedy kwitnie kreacjonizm wedyjski, islamski, a jedyny dopuszczony do publicznych szkól kreacjonizm w ostatnich 50-latach w USA, to kreacjonizm Indian Północnoamerykańskich (wyznających bardzo dziwny rodowód człowieka). Chciałem wytknąć Pierce'owi że tak skrajnie uprościł mechanizm ewolucji, że w gruncie rzeczy napisał nieprawdę. Myślałem aby podrwić sobie z rzekomej "degradacji genetycznej"... i wtedy zobaczyłem odpowiedź Makbeta. W tym momencie czepić się Pierce to jak narzekać na przysłowiową drzazgę, mając pod nosem nie belkę, ale cztery drzewa - i to niezłej wielkości.

Kochany Makbecie, tragedia Pominę że już pod względem etycznym jest to błoto. "Medyczny" doradca Adolfa, Karl Brandt, nie za robienie, ale za propagowanie takich rzeczy(!), został skazany za zbrodnie przeciwko ludzkości na karę śmierci. Dziś jest to rozmowa z prokuraturą, a myślę że twoi rodzice nie byliby zadowoleni odbierając syna z komisariatu Natomiast pod względem naukowym, a ten interesuje mnie szczególnie, to już nie błoto, a dwumetrowy rów z gnojowicą wykopany na wcześniejszym błocie. Dobry człowieku, skąd zaczerpnąłeś te informacje, z jakich tyś się książek tego uczył? Czuje że nieznana jest ci postać Jareda Diamonda, przed epoką Dawkinsa, najsłynniejszego ewolucjonisty na świecie, specjalisty od ewolucyjnych przyczyn zapóźnienia Afryki. Wciąż powołujesz się na zjawiska które w ewolucji nie mają miejsca, jakieś zasady którym ona w ogóle nie podlega. Z jednej strony widzę zdanie "Mówimy iż pokonaliśmy dobór naturalny bo nie mamy ponad sobą żadnego drapieżnika" (wiele mówiące o tym co rozumiesz pod słowem ewolucja i dobór naturalny), z drugiej "Problem polega na tym, że wiele ludzi kaleczy piękność ewolucji i wcale nie mam tu na myśli zatwardziałych kreacjonistów, ale niezrozumienie mechanizmów panujących w ewolucji. Przyjmowanie błędnego założenia, że w ewolucji ważne jest dobro całego gatunku a nie poszczególnej jednostki bądź genu". Ja odbieram to zdanie jako świadectwo ewolucyjnego eksperta, który jest już zmęczony wyjaśnianiem innym prawdziwego oblicza ewolucji (sic!). To już nawet nie jet zabawne. Po pierwsze nie żadne geny, jak wszyscy tu piszecie, tylko allele, po drugie zdanie te z punktu widzenia wiedzy o ewolucji jest bez sensu.

To już druga taka genialna wypowiedz na jaką dziś natrafiam. Wcześniejsza dotyczyła hipnozy o którą pytał jakiś chłopczyk. Oczywiście kolejny forumowy ekspert odpowiedział mu dokładnie toczka w toczkę.... tylko że odwrotnie do tego jak jest naprawdę

[Pierce]

Miałem czepić się Pierce za utożsamianie kreacjonizmu z Biblią - w czasach kiedy kwitnie kreacjonizm wedyjski, islamski, a jedyny dopuszczony do publicznych szkól kreacjonizm w ostatnich 50-latach w USA, to kreacjonizm Indian Północnoamerykańskich (wyznających bardzo dziwny rodowód człowieka). Chciałem wytknąć Pierce'owi że tak skrajnie uprościł mechanizm ewolucji, że w gruncie rzeczy napisał nieprawdę.

Bardzo często mam problemy na tle niedomówień z rozmówcami. Nie każdy dostrzega, iż pozostawione przeze mnie pismo często bywa przesiąknięte ironią, niemal zawsze nie należy brać go całkowicie poważnie oraz najważniejsze nie jestem skarbnicą wiedzy, lecz człowiekiem który stara się używać mózgu. Dlaczego uprościłem mechanizm ewolucji? - ponieważ nie jest to temat "Ewolucja..." autorstwa znanego biologa, lecz wątek do rozmów zakładając iż osoba zabierająca głos zaczerpnęła juz wiedzę od nieomylnych źródeł [ksiązki, wiedza ze szkoły]. "Nieprawda" natomiast jest mocnym słowem które wypadałoby uargumentować.

W zasadzie posądzając o herezję zwróciłeś uwagę tylko na błąd w doborze słów - gen zamiast allel. Oczywiście powinienem napisać, że przekazywane są słabsze allele danego ganu a nie "przekazywane słabsze geny".

Mimo wszytko jeszcze jedna rzecz nie daje mi spokoju. Chciałeś mnie upomnieć za utorzsamianie teorii kreacjonizmu z wszechobecnym chrześcijaństwem, zamiast tego miałbym powoływać się na Indian? Czy jest to jakiegoś rodzaju totalna ignorancja z mojej strony, a może mieszkając w państwie gdzie ponad 90% osób zostało po narodzinach z przymusu zapisanych do organizacji zwanej kościół katolicki, postanowiłem poruszyć najbliższy nam problem?

[Mariush]

Czuje że nieznana jest ci postać Jareda Diamonda, przed epoką Dawkinsa, najsłynniejszego ewolucjonisty na świecie, specjalisty od ewolucyjnych przyczyn zapóźnienia Afryki.

Diamond jest świetny. "Strzelby, zarazki, maszyny" czytałem jednym tchem. Polecam.
Bardzo dawno temu na forum przedstawiłem bardzo ciekawy wywiad z Diamondem, który jest zarazem doskonałym wprowadzeniem w świat jego poglądów -> LINK

[może tak może nie]

No cóż, mój umysł również nie iskrzy powietrza dookoła. Charakteryzuję mnie, dla przykładu, zastraszająco niski próg wiedzy o samochodach. Samochody rozróżniam na kolory Nie mniej nie pisze artykułów na temat motoryzacji. Czemu ludzie nie piszą na temat teorii względności, jakoś na temat teorii ewolucji prawie każdy ma swoje zdanie? Ludzie myślą że ewolucja to jedno zdanie, przykładem tego jest kreacjonizm, który wynika między innymi z niezrozumienia tej teorii. Jeśli ktoś opisuje dom i twierdzi że dom to dach, to upraszcza czy mówi nieprawdę? Moim zdaniem nieprawdę, ponieważ goły dach nie jest domem (przypominam o różnicy między kłamstwem a nieprawdą). Założenie że można tak pisać, bo czytelnik ma o tym już rzetelną wiedzy jest również nieprawdziwe, a dowód tego masz w tym temacie. Ja z 400 swoich nużących postów, myślę ze blisko 100 poświęciłem niuansom ewolucji i zapewniam Cie że ludzie nie wiedzą na czym ona polega. Te wszystkie uproszczenia biorą się z tego że ludzi stać na czytanie jedynie innych upraszczających artykułów, z których czerpią swoją "specjalistyczną wiedzę".

Nie ingeruje w to na kogo masz się powoływać, obrazując kreacjonistyczne myślenie. To oczywiście twój wybór. Gdybym ja pisał ten tekst, pewnie również przywołałbym tych spod naszej strzechy. Jednak nie napisałbym już że słowa z Księgi Rodzajów są fundamentem kreacjonizmu bo nie są, na co podalem przykłady. Podejrzewam że znów nie tyle upraszczałeś, co o tym nie wiedziałeś. Nie wiem, może się mylę, jednak na ten moment nie widzę powodów dla których mam tak nie myśleć

[Pierce]

Zawsze jest miło posłuchać osoby myślącej [+ się należy] niezależnie od tego czy mówi tym samym głosem czy też przybiera przydomek oponent.

Ja z 400 swoich nużących postów, myślę ze blisko 100 poświęciłem niuansom ewolucji i zapewniam Cie że ludzie nie wiedzą na czym ona polega. Te wszystkie uproszczenia biorą się z tego że ludzi stać na czytanie jedynie innych upraszczających artykułów, z których czerpią swoją "specjalistyczną wiedzę".

Wiesz co zaważyło na długości? Fakt - bo nie jest to moje przypuszczenia a fakt z doświadczenia - w momencie gdyby artykuł zajmował powiedzmy 10 razy więcej, to odpowiedzi nie doczekałbym się do dziś. Masz rację jest uproszczony - nie potrafię efektywnie postawić się w miejsce obserwatora - ale biorę pod uwage możliwość iż artykulik jest jedynie "dachem". Podkreślam, gdybym zaczął cytować znanych biologów, robił za każdym razem wielostronnicowy wstęp co to jest ewolucja to nie wyszedłbym z miejsca, w którym przekazywałbym rozmówcy na czym ona polega.

Pierwszego posta nie nazwałbym nawet artykulikiem, to tylko wstęp do dyskusji która miała się wywiązać.

Nie ingeruje w to na kogo masz się powoływać, obrazując kreacjonistyczne myślenie. To oczywiście twój wybór. Gdybym ja pisał ten tekst, pewnie również przywołałbym tych spod naszej strzechy. Jednak nie napisałbym już że słowa z Księgi Rodzajów są fundamentem kreacjonizmu bo nie są, na co podalem przykłady. Podejrzewam że znów nie tyle upraszczałeś, co o tym nie wiedziałeś. Nie wiem, może się mylę, jednak na ten moment nie widzę powodów dla których mam tak nie myśleć

Tłumaczenie me może wydać się żenujące bądź też przedstawić jakiś sens. Dlaczego słowa uznałem za fundament? Zawarta jest w nich głowna prawda, wg tej teorii świat, wszytko to co nas otacza zostało wykreowane przez wyższą istotę. Taką wiedzę zabrałem ze sobą ze szkoły, jeśli uważasz ją za herezję, to nie widzę przeszkód w tym, byś napisał petycję do ministerstwa nauki i szkolnictwa wyższego o zaprzestanie rozpowszechnianie błędnej wiedzy.

Kreacjonizm, u niektórych autorów występuje też forma kreatyzm - pogląd wedle którego świat został stworzony przez Boga z niczego: łac. creatio ex nihilo.

Po raz pierwszy wyrażony wprost w II Księdze Machabejskiej: spojrzyj na niebo i na ziemię, a mając na oku wszystko, co jest na nich, zwróć uwagę na to, że z niczego stworzył je Bóg 7: 23 (za Biblią Tysiąclecia). Pierwsze filozoficzne opracowanie tak rozumianego kreacjonizmu, stanowią XI i XII księgi Wyznań świętego Augustyna. Kreacjonizm filozoficzny stoi w opozycji do emanatyzmu, wedle którego świat stanowi emanację Boga i materializmu w znaczeniu przekonania o wieczności i samoistności materii. Łączy się z monoteizmem (przy czym nie każdy monoteizm zakłada kreacjonizm). Stanowi integralny element wielu religii min. chrześcijaństwa i islamu, czy światopoglądów - np. deizmu. Niekiedy łączony z kreacjonizmem jako teorią dotyczą powstania i rozwoju życia na Ziemi.

[raevizer]

Eh, panowie... pieprzycie trzy po trzy
Pominę całą offtopową debatę na temat długości i formy wypowiedzi, i nawrócę do wątku przewodniego. Do tego, co naskrobał nasz Pierce ;>

Człowiek pokonał naturalną selekcję? Zmienił ją? Ewolucja wyewoluowała? Pe-Sha! A czym w ogóle jest naturalna selekcja? Ona sama w sobie nie posiada celu, ona nie jest jakimś wykształconym procesem czymś równie "namacalnym" - jest tylko zwykłym następstwem praw rządzących tym światem. Ona nie zniknie, nie zmieni się i nie pozostawi nas samych tak samo, jak tego nie zrobi prawo grawitacji.



Człowiek cofnie się do małpy? Jeśli w tej formie będzie łatwiej mu przeżyć - to czemu by nie Ale ja tam w to nie wierzę. Człowiek nieustannie ewoluuje, pojawiają się nowe mutacje - pewne są pozytywne, inne nie. Jednak pamiętajmy, że to co decyduje o przydatności nowych cech, to środowisko, które także nieustannie się zmienia. Jak ono wygląda dziś? Jakie geny są przydatne? Na pewno bardziej pożądanymi są cechy sprzyjające w zdobywaniu pracy (kreatywność, błyskotliwość, inteligencja, pewność siebie) niż głupia odporność na grypę. I kto tu ma większe szanse na przetrwanie? Ewolucja przebiega dalej, jednostki, u których mutacje będą szły w kierunku intelektualnym (chyba najbardziej dziś wskazany), mają zdecydowanie większe szanse na przetrwanie, założenie rodziny i spłodzenie dzieci, które z cechami swych rodziców świetnie sobie poradzą. Zaś jednostki, które nie będę potrafiły odnaleźć się w dzisiejszym środowisku, najprawdopodobniej skończą w biedzie, a ich dzieci zginą na ulicy czy w pierdlu.

Tak dziś wygląda naturalna selekcja i za kolejny milion lat będziemy już naprawdę potężnymi bestiami. Nie wierzysz? Podzielmy się. Ja biorę Europę, a Ty Amerykę. Ja będę działał tak jak teraz, a Ty odrzucisz tą całą medycynę i moralność. Zapewniam Cię, że o ile twoje "stado" za milion lat będzie odporne na setki chorób, silne fizycznie i sprawne przy oraniu pola, to o tyle samo moje będzie cywilizacją 100 x liczniejszą, niesamowicie inteligentną, a choroby na które wy będzie odporni, będziemy leczyć jedną malutką pigułką...

Na wszelki wypadek zajdźmy to z innej strony. Kiedyś sobie pływaliśmy w ziemskich ocenach, dawno temu, ale jednak. W pewnym momencie nasi przodkowie wypełźli na ziemię. Ty zostałeś w wodzie i gardzisz tymi na brzegu, bo wg Ciebie są słabsi. Skoro nie mają płetw i wolno pływają, to są jednostkami, kóre się nie nadają. Patrzysz na złe cechy. Środowisko się zmieniło, miej to na uwadze.


@Makbet

Prawda jest taka, że sprawa nie ogranicza się tylko do odratowywania życia osób niepełnosprawnych, ale i do pomocy ludom mniej rozwiniętym, zaopatrzenia ich w leki itp.

"Prawda jest jak dupa, każdy ma swoją" A moja jest taka, że naturalna selekcja sama zadziała tam gdzie jest potrzebna Jednostki słabsze, niepełnosprawne i ułomne (jak pewni ludzie na tym forum ) nie będą przekazywać swoich genów w nieskończoność. Wystarczy że szansa na udane potomstwo czy przetrwanie okresu życia do rozpłodu, posiadając ich wadliwy gen, jest mniejsza od naszej o 0,0001%, to i tak za milion lat ta cecha zniknie. A jeśli nie - to może jednak nie jest to aż tak ewolucyjna wada?

Organizmy żywe istniały na Ziemi ponad trzy miliardy lat, nie mając pojęcia skąd się wzięły i jaki jest cel ich egzystencji. Do czasu gdy w umyśle jednego z nich nie zaświtała uniwersalna i wspaniała myśl, którą była ewolucja.

ymmm... ewolucja nie odpowiada na żadne z tych pytań On tłumaczy tylko różnorodność i złożoność tego co widzimy.

Najważniejszą cechą dobrze prosperującego osobnika czy też genu jest egoizm. Egoizm genu prowadzi na ogół do egoizmu w zachowaniach osobniczych. Tym niemniej, w pewnych sytuacjach najlepszą drogą do osiągnięcia własnych egoistycznych celów jest praktykowanie ograniczonej formy altruizmu na poziomie osobniczym.

Nie jestem pewien, czy dobrze zrozumiałem tą myśl. Prosiłbym o jej rozwinięcie... jeśli można.

Ziemia rządziła się swoimi prawami i rządzić będzie, na nic tu usilne starania ratowania poszczególnej jednostki, gdyż ucierpi na tym cały gatunek.

ehhh... Wzajemna pomoc w obrębie danego gatunku jest przez wielu ludzi określana właśnie jako efekt ewolucji. A tak!

Wadliwe geny, które przekazywane będą potomstwu, wciąż podlegać będą ewolucji, jednakże na gorsze.

Nie można stwierdzić czy na gorsze czy na lepsze. Wg ewolucji (przynajmniej jej odmiany znanej nam ze szkół), mutacje są losowe. Więc szansa, że "wadliwe" cechy zmienią się na lepsze, jest dokładnie taka sama (czasami nawet większa!) jak to, że pójdą w drugą stronę.

Chyba, że na przykład weźmiemy Spartę, czy rasę Aryjską Hitlera.

I tu mamy mały psikus... bo właśnie tych "stad" (jednak poszczególne jednostki mogły przetrwać) naturalna selekcja nie oszczędziła. I jak to w końcu jest!?


I to by było na tyle, dodam może jeszcze tylko małe spostrzeżenie. Jakaby definicja nie była, to termin "kreacjonizm" jest przez ludzi rozpatrywany na dwa sposoby. Może być to pogląd, że Bóg stworzył wszystko takie jakie widzimy - czyli sprzeczny z ewolucją, lub może oznaczać, że początek (życia) bierze źródło u Boga. To drugie może iść w parze z ewolucją, bez rzadnego problemu


Aha, jeszcze coś - nie jednostka "najsilniejsza" a najlepiej przystosowana przeżywa, różnica między tymi dwoma stwierdzeniami jest dosyć subtelna, jednak wiele osób niepotrzebnie interpretuje "najsilniejszą" jako tą, z największymi pazurami...