49 odpowiedzi w tym temacie

[Berith]

Wybacz apo5, ale to właśnie po zainteresowaniu się całunem turyńskim doszedłem do wniosku, iż nie jest on żadnym dowodem na zmartchwywstanie, a tym bardziej na istnienie Jezusa.

[Qliffot]

najistotniejsza jest tutaj magia "Entera", którą niemalże do perfekcji opanował Aquilla, a która sprawia wiele trudności Qliphothowi (...) gonitwa za słowami jeszcze nikomu się nie przysłużyła, a Qliphoth w bardzo brutalny sposób ją na nas wymusza. Sądzę, że większość ludzi mających okazję zapoznać się z jego wpisem doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że chodzi mi o stosowanie przydługich zdań (...) wadą tekstu Qliphotha jest częste stosowania, jak to ujął mój przyjaciel: "języka nie brukowcowatego" (...) Wszelkiej maści teksty, a szczególnie te dłuższe powinny być pisane językiem prostym i lekkim (...) Warto bowiem pamiętać, iż wspomniana na początku merytoryczność jest jedynie wymysłem dla odpowiedniej formy, która to wpływa na opinię ludzi.

Dziękuję za merytoryczne uwagi. Nie wiem, na ile udało mi się doń dostosować, jednakowoż próbowałem i na pewno na tej jednej probie nie poprzestanę. Wszak ćwiczenie czyni mistrza, a nie piszę jedynie dla siebie, zależy mi na tym, aby ktoś moje wypociny czytał :-) Oryginalność, własny, wypracowany styl, przyzwyczajenia do tworzenia takiego a nie innego rodzaju wypowiedzi to jedno, ale nie mogę w tym wiecznie tkwić. Zdaję sobie z tego sprawę. Tyle tylko, że mimo wszystko do tekstu Aquili sam mam kilka obiekcji, które w debacie zresztą przedstawiłem. Jakieś próby manipulacji moim tekstem, wkręcanie mi poglądów, z którymi się nie zgadzam etc. To nie jest chyba w 100% dobry sposób na prowadzenie sensownej dyskusji.

Tak naprawdę wystarczy się głębiej zainteresować badaniami wokół całunu turyńskiego (...), z których jasno wynika i zostało to poparte niezbitymi dowodami (...), że zarówno Jezus jak i cud zmartwychwstania naprawdę zaistniał

OK. To proszę zarzucić bibliografią jakąś. Z chęcią zapoznam się z efektami takich badań i rzetelnością wniosków, jakie przedstawiono. Ja także co nieco o całunie czytałem, lecz moja opinia jak na razie pokrywa się niestety z osadem innych "błądzących" sceptyków - fanatycznych "racjonalistów".

[Berith]

Jakieś próby manipulacji moim tekstem, wkręcanie mi poglądów, z którymi się nie zgadzam etc. To nie jest chyba w 100% dobry sposób na prowadzenie sensownej dyskusji.

Może i mam talent do polityki (albo brak sumienia), ale manipulacja jest ważna, jeśli chce się przekonać innych do własnych poglądów.

---

w oczach czytających tę debatę zwyczajnie poniżyć i ośmieszyć moją ignorancję i lekkomyślność.

Może i mało sypiam, ale mam wrażenie że przyznałeś się tutaj do ignorancji i lekkomyślności.

Aquilo, drogi przyjacielu, czy naprawdę chcesz się w moich oczach splamić użyciem tanich metod manipulacyjnych bądź brakiem tak potrzebnej umiejętności czytania ze zrozumieniem, a równocześnie spaść z piedestału chwalebnego racjonalizmu i historycznego obiektywizmu, na jaki Cię wraz z kilkoma innymi użytkownikami (Mariush, Może tak może nie) już dawno temu wywyższyłem?

Powinno zostać podzielone na dwa zdania, z czego pierwsze kończyłoby się na "czytania ze zrozumieniem?", a następne rozpoczynałoby powtórzenie "Czy naprawdę chcesz..."

Co dwa pytania retoryczne, zwłaszcza dobrze skonstruowane, to nie jedno.

Nie chcę nikim manipulować, a jedynie przedstawić obiektywne dane (staram się, a jeśli mi nie wychodzi, to nie jest to działanie z premedytacją) i swoją o nich opinię.

Zbędny nawias. Wtrącenia stosuj raczej po pauzach, czy też przecinkach. Tutaj jednakże jest ono w ogóle zbędne.

Ba, przykłady znaleźć można także u Słowian: choćby pradziad Piast z żoną Rzepichą czy czeska

Zdanie nie jest dokończone!

[...]Filon Aleksandryjski gra tutaj jakąś kluczową rolę; iż ?jeżeli kogoś nie opisał Filon, to znaczy, że osoba taka nie istniała?.

Wyraz "iż" wydaje się być zbędny.


Nie mam już dzisiaj czasu na dalsze analizy, sugeruję jednak stosowanie mniejszej ilości skrótów, w szczególności "etc".

PS: Jeśli masz wrażenie, że próbuję narzucić Ci mój własny styl pisania, to masz rację. Wiedz jednak, że robię to tylko dlatego, iż uważam go za bardziej efektywny.

[może tak może nie]

Jeśliby pokusić się o jakaś różnicę pomiędzy nauką a pseudonauką, to jednym z tych wyznaczników będzie etnocentryzm. Wielu naukowców amatorów nie rozumie, że nie można analizować podań i wytworów innych cywilizacji z punktu widzenia własnej kultury. Daniken nie szukał w egipskich płaskorzeźbach znanych egipskich artefaktów, chciał widzieć w nich znane sobie samoloty, helikoptery, młoty pneumatyczne. Michael Cremo w zakazanej archeologi wśród przedmiotów z przed milionów lat, potrafi dostrzec żarówki, pistolety, buty itp.

Symbolem zodiakalnym panny jest znak przypominający rzymskie "M", to dlatego imiona takie jak Maryja - matka Jezusa, Myrra - matka Adonisa, Maia - matka Hermesa, Maya - matka Buddy, itd. zaczynają się na tą literę (tak, Może tak może nie, w sanskrycie występuje "m", wszak to z języków indoeuropejskich wywodzi się większość języków używanych powszechnie, zaś symbol panny powstał niestety prawdopodobnie dopiero w XVI w., co chyba całkowicie nie uniemożliwia takiej symboliki, zwłaszcza społem z podobieństwami między literą "m", a ułożeniem gwiazd w gwiazdozbiorze).

.

Sanskryt, dla mniej zorientowanych.

Uczerwieniłem tak aby każdy zobaczył błąd bez czytania mojego komentarza. Tu nie chodzi o sam dźwięk "m" ale o literę "m"! Pisząc Maya nie zapisujesz jej imienia (ponieważ w sanskrycie nie ma litery m jak i żadnej innej którą się posługujemy) a jedynie transliterujesz - zapisujesz tekst pisany jednym alfabetem literami innego alfabetu. Nie można pisać, że w kształcie gwiazdozbioru Panny (który jak sam piszesz wytyczono dopiero przed kilkuset laty, co czyni to wszystko w ogóle absurdalnym!) widnieje Maya, bo nie widnieje!

[Qliffot]

Berith, dziękuję :-)

Może tak może nie - to co, skasować tę matkę Buddy?

Tu nie chodzi o sam dźwięk "m" ale o literę "m"! Pisząc Maya nie zapisujesz jej imienia (ponieważ w sanskrycie nie ma litery m jak i żadnej innej którą się posługujemy) a jedynie transliterujesz - zapisujesz tekst pisany jednym alfabetem literami innego alfabetu.

Znak "M", którym się posługujemy, wywodzi się z fenickiego, a summa summarum - proto-kananejskiego. Czy transliteracja nie jest również ważna, zwłaszcza dla ludów niepiśmiennych i tych, które założenia swojego pisma dopiero formułują? Przecież Żydzi bądź Irańczycy krążący po stepach nie potrafili raczej sanskrytu czytać, nie znali odpowiednich znaków, legendy przemieszczały się poprzez ustne dzielenie się nimi, a zapisanie ich było całkowicie oddzielne. Dla mnie sam fakt istnienia kolejnego imienia matki "Boga", herosa, która zaczyna się na "M", w kulturze bliskiej tym, o których piszę, jest przesłanką wystarczającą, aby o tym wspomnieć. Jest ważne, gdyż poprzez ustne przekazywanie opowieści choćby na szlakach handlowych pokroju tego najsłynniejszego, "Jedwabnego" czy np. za Aleksandra Wielkiego, który osiadł przecież w Babilonie, gdzie do Indii mamy "rzut beretem", taki motyw mógł przedostać się do świadomości większej liczby osób.

Nie można pisać, że w kształcie gwiazdozbioru Panny (który jak sam piszesz wytyczono dopiero przed kilkuset laty, co czyni to wszystko w ogóle absurdalnym!) widnieje Maya, bo nie widnieje!

Egal, czy taka identyfikacja miała miejsce 2500 czy 500 lat temu; ważne, że nie wczoraj :-) Już to, że w ogóle pozwolono sobie na taką interpretacje sugeruje, że "coś było na rzeczy". Weź jeszcze "M" z fenickiego, sumeryckie tabliczki (a jakżeby inaczej! :-D - Po wpisaniu w google images "babylonian zodiac" jednym ze znalezionych wyników okazał się ten adres, gdzie znajdziesz kilka obrazków pokazujących ewolucję tego symbolu, początkowo identyfikowanego nie z ziemią, lecz z wodą). Czy nadal uważasz, iż moje postępowanie było całkowicie bezzasadne?

[może tak może nie]

Berith karci Cie za ten język, ale ja pochwale. Opowiadanie o jednym a mimochodem wtrącanie czegoś ponadto, nie jest ze swej natury złe. Mi się tam podoba. Ważne aby z przesłanek dało się wyczytać wynik. Mamy fakt, iż pomimo tego że matka Buddy nie miała nic wspólnego z znakiem M jej odbicie ma być utrwalone na firmamencie w postaci gwiazdozbioru panny - oczywiście w mega-uproszczeniu. Gdzieś na forum pisałem swego czasu o procesach wyłaniania się gwiazdozbiorów i o tym jak stare są niektóre z nich, wręcz paleolityczne. Takie dywagacje nie zmącą jednak oczywistości. Możemy snuć fascynującą historie języka, tylko co z tego? Nie tylko religijni protoplaści rodzili się z dziewic, bodajże Sokrates począć miał się w ten przedziwny sposób. To zresztą oczywiste, taki zabieg ma podkreślić i udowodnić koligacje z niebiańskim ojcem. Dziś wiemy że chłopiec nie może urodzić się bez męskiego nasienia. Samica ssaka (w końcu przecież także kobieta) może urodzić w ten sposób dziewczynkę, to rzadkie, ale jest to możliwe. Z chłopcem nie da rady. Zatem bynajmniej nie twierdzę, że taki uniwersalny symbol dziewicy nie występuje, odnoszę się jednak sceptycznie do wiary w ponadczasową i ponadprzestrzenną jego transmisje. - tym bardziej w niezmienionej wręcz formie, o czym świadczyć ma początkowa literka imienia. Być może tak jest, nie wiem, ale jak na razie dowody na to są nieprzekonywujące. W zasadzie w ogóle bym o tym nie wspominał i się nie czepiał, ale tak miło wymieniłeś mój skromny nick w debacie Bardzo rzadko ktoś do mnie pisze, czy tam odpowiada i powołuje się na to co pisałem, stąd zawsze się cieszę i staram na to odpowiedzieć. Mówię to jak najbardziej poważnie .

[Qliffot]

Nie wiem, może się nie wyspałem, ale jakoś tak nie potrafię Cię do końca zrozumieć: najpierw przedstawiasz i potwierdzasz przedstawione przeze mnie argumenty, następnie zaś stwierdzasz, iż są one zbyt niewiarygodne. OK, pal licho, Twoja wiara, może masz rację. Zdaję sobie sprawę, że dokonuję nadinterpretacji, ale mam się od kogo uczyć (spójrz choćby na wychwalany przez Ciebie jako "genialny" dialog Chrześcijanina z rodziną Żydów). No i wewnętrznie jestem przekonany, że pamięć matriarchalnych paleolitycznych kultów gdzieś w ludzkiej myśli przetrwała, a reliefem tych czasów jest pojawiający się w różnych kulturach w Europie w wielu wariacjach wyraz "mama".

W zasadzie w ogóle bym o tym nie wspominał i się nie czepiał, ale tak miło wymieniłeś mój skromny nick w debacie Bardzo rzadko ktoś do mnie pisze, czy tam odpowiada i powołuje się na to co pisałem, stąd zawsze się cieszę i staram na to odpowiedzieć. Mówię to jak najbardziej poważnie .

Oj, tam :-) Mam do Twojej osoby bardzo duży szacunek, choćby przez wkład, jaki wniosła w życie VRP. Kiedy czytałem komentarze w tamtym wątku, zauważyłem, że nikt nie odpowiedział na Twoje sceptyczne pytania, toteż jako jakiś tam "obrońca", wykorzystujący część zawartych w "objeżdżanym" przez Ciebie artykule przykładów, poczułem się winny jakiejś polemiki. A że nie chciałem się tam produkować i byłem w trakcie pisania debaty... :-)

[apo5]

Wybacz apo5, ale to właśnie po zainteresowaniu się całunem turyńskim doszedłem do wniosku, iż nie jest on żadnym dowodem na zmartchwywstanie, a tym bardziej na istnienie Jezusa.

OK. To proszę zarzucić bibliografią jakąś. Z chęcią zapoznam się z efektami takich badań i rzetelnością wniosków, jakie przedstawiono. Ja także co nieco o całunie czytałem, lecz moja opinia jak na razie pokrywa się niestety z osadem innych "błądzących" sceptyków - fanatycznych "racjonalistów".

Nie będe tu niczym ZARZUCAŁ. Dwa tygodnie temu miałem dwugodzinny wykład na naukach przedmałżeńskich od człowieka, który czynnie brał udział przy badaniach całunu turyńskiego przez 20 lat - to mi wystarczy Strasznie dużo informacji nam przekazał, nie potrafię wszystkiego powtórzyć dokładnie tak jak on żeby czegoś nie przekręcić nie mniej przestałem patrzeć na sprawę całunu sceptycznym okiem, bo wiele przemawia za jego autentycznością.

[Qliffot]

Przepraszam, Apo5. Czy czasownik "zarzucać", jakiego użyłem, w jakiś sposób Cię obraził, zniesmaczył bądź wydał się nieodpowiednim? Jeśli tak, obiecuję, iż w przyszłości postaram się całkowicie unikać podobnych wyrazów z języka potocznego, na których użycie pozwalam sobie czasem z racji pewnej nieoficjalności, jaka dość często jest na internetowych forach spotykana. Wiem jednak, że VRP jest miejscem specjalnym i zasługuje na wyjątkowe traktowanie, toteż nie będę się więcej sugerować "Dziećmi Neostrady" i im podobnymi "niedzielnymi" użytkownikami, a brać przykład jedynie z odpowiedzialnych, poważnych ludzi, do których zapewne można Cię również zaliczyć.

Wracając do tematu: może jednak pokusiłbyś się o przytoczenie kilku argumentów tamtego wykładowcy, jakie przemówiły do Ciebie na tyle silnie, iż opowiadasz się za autentycznością Całunu? Nie proszę o jakieś rozbudowane wnioski, ale tak skromnie - co wpłynęło na Twoją opinię? Jakieś procenty, jakieś badania, jakieś dokumenty...? Ciekawi mnie zwłaszcza, czy jest to coś nowego, o czym wśród zwolenników tezy o prawdziwości Całunu jeszcze nie słyszałem.

[Aquila]

Chciałbym poinformować, że mogę nie wyrobić się z wpisem do godziny zero czyli do 18:58, ale wpis zostanie zamieszczony jeszcze dzisiaj. Mam nadzieję, że nie zostanie to uznane za przekroczenie terminu
Na swoje usprawiedliwienie mogę podać dwa powody - studia (zajmują mnie w poniedziałki,wtorki i środy głównie od rana do godz 19 - 20) oraz fakt, że komputer zaczyna odmawiać posłuszeństwa i uwielbia zawieszać się z częsotliwością znacznie przekraczającą unijne normy cierpliwości. Aby zaś wyrobić się na czas dzisiaj czytam, myślę i piszę bez przerwy od rana do tej godziny (pomijam przerwę na obiad ).

[cisz]

Dziękuję mój Drogi, wstrzeliłeś się z tego co się orientuję w idealnym czasie (wnioskując z zegara forumowego). Oczywiście lekki poślizg byłby Ci wybaczony jakeś "Zasłużony" a ja "Pobłażliwa"

p.s. Uroczy cytat w sygnaturze, który słyszałam nawiasem mówiąc na żywo (tzn. w programie Cejrowskiego)

[Aquila]

W ostatniej chwili można by rzec Ale już widzę pewną wpadkę - rzecz jasna chodziło o Homera i jego Helenę i Achillesa, nie Herodota:)

[Mariush]

Tak na szybko, wyłapane podczas lektury debaty:

Po napisaniu powitania miałem nadzieję, iż mój czcigodny przeciwnik już w swym wstępie wytoczy jakieś argumenty. Czekałem zwłaszcza na omówienie przez niego pisarzy niechrześcijańskich, Żydów i pogan pokroju Flawiusza czy Swetoniusza. Summa summarum przyszło mi polemizować z początku z samym sobą.

Poczytaj regulamin debat (FAQ).

Wracam do czytania.

[Qliffot]

Mariush, czytałem regulamin. Nie jestem raczej aż takim szaleńcem, ryzykantem, aby pisać się na tego rodzaju inicjatywy "w ciemno". Jednakowoż nie przeszkodziło mi to w snuciu dywagacji, iż skoro ja zaczynam, Aquila mógłby bez długich wstępów przejść do rzeczy, nie rezygnując jednak ze swego prawa, z którego ja wszak skorzystałem. Chodziło mi bardziej o swoistą konkretność formy, bez "lania wody" i owijania w lśniący materiał pustych słów, jak miło i trudno jest brać udział w takowej debacie; bez pozdrowień rodziny z drugiego końca kraju itp. zbędnego marnowania ograniczonej przecież pojemności serwera VRP :-)