49 odpowiedzi w tym temacie

[cisz]

Zapraszam Wszystkich do komentowania TEJŻE DEBATY
p.s. Niepokorny człowieku o niepraktycznym nicku - nikt Ciebie tutaj nie zgani, ani nie uciszy

[taght]

Aby coś nazwać historią najpierw musi się to wydarzyć ;O

[Liquid29]

Dowody potwierdzające istnienie Jezusa Chrystusa

Może ja zacznę i zachęcam do dyskusji.

Czy Albert Einstein to postać historyczna? Być może szybko odpowiesz zdecydowanie tak, ale skąd masz taką pewność? Większość ludzi nigdy nie spotkała się z nim osobiście. To, że naprawdę żył, potwierdzają jednak wiarygodne relacje o nim samym i o jego osiągnięciach. Jednym ze świadectw istnienia Einsteina jest naukowe zastosowanie jego odkryć. Na przykład mnóstwo ludzi korzysta z energii wytwarzanej w elektrowniach atomowych. Funkcjonowanie reaktorów jądrowych jest ściśle związane ze słynnym równaniem E = mc2

Ten sam tok rozumowania można zastosować w odniesieniu do Jezusa Chrystusa, który jak przyznaje wiele osób, wywarł największy wpływ na dzieje ludzkości. Niezbitym dowodem jego istnienia jest to, co o nim napisano, oraz namacalne przejawy jego oddziaływania. Dowody jego istnienia znajdujemy w dziełach świeckich historyków, wspominających o nim samym oraz o jego naśladowcach.


CIACH!


edycja cisz: Treść została usunięta ze względu na to, iż nie może być w żadnym wypadku potraktowana w kategorii komentarza.

[Aquila]

Liquid29, bierzesz udział w tej debacie czy jak? Bo na komentarz do debaty to mi to nie wygląda.

[Qliffot]

Piękny komentarz, Liquid29.

To co, może poprośmy Cisz o bitwę dwóch na jednego i przenieśmy się tutaj, do kuluar? :-)

A tak serio: nie wiem teraz, czy mam się w wstępie ustosunkowywać do argumentów Liquida, czy potraktować sprawę tak, jak gdyby tego posta tu nie było.

EDIT:

OK, postanowiłem na razie zignorować post Liquida i po wstępie, który za chwilę opublikuję, poczekam na ruch Aquili.

[blindcrow]

Liquid -Albert jest postacią historyczna , z prozaicznego powodu , jest w w dokumentacji która uznajemy za dokumentacje historyczna , nie występuje w mitach , nawet jak był by wpleciony w jakąś księgę mitów to nadal było by po nim bardzo dużo świeckich (śladów) Mimo ogromnego szacunku dla Nazarejczyka nie spotkałem się z dokumentacją którą uznałbym za wystarczająco obiektywne i wiarygodne źródło


Czekam na debatę , to będzie ciekawa potyczka , pozdrawiam obydwu rycerzy i mam nadzieje ze pozostaniecie rycerzami do końca debaty

[Liquid29]

Sorrka, nie zauważyłem, że to debata:) Już zamilkłem:)

[blindcrow]

już pierwsza wypowiedz w debacie, zaczęła mnie nakłaniać do myślenia ,nie żebym się nawrócił , czy coś? myślę o substancji jaką jest myśl opozycyjna ,co było by gdyby czas i miejsce się zmieniło , gdyby E=mc2, pozostało o osoba Alberta byłaby zasnuta , tajemnicą.

wiec może byt jest tylko na poziomie świadomość ,jak wiele osób na świecie słyszało o Chrystusie? w ilu jaźniach on żyje ?Nawet jeśli jest produktem miejsca i kultury -czy to nie powód aby uznać go za osobę /istotę prawdziwą na poziomie świadomość? zaczynam widzieć wielopoziomowość tematu,zastanawiam się czy gdybym był na miejscu Qliphotha , ........czy zdecydował bym się na przeprowadzeni dowodów na niehistoryczny rodowód Jezusa .jeśli materia ma być pierwszym planem, to pewnie tak......... lecz jeśli byt to istota+iluzja , to już o wiele bardziej skomplikowane

[Qliffot]

Wiesz, Blindcrow, to, co piszesz, to nic nowego. Kilka razy w życiu spotkałem się już z podobnymi teoriami, na ten temat dywaguje nawet skandynawska pisarka Margit Sandemo, znana w Polsce z "Sagi o Ludziach Lodu", jakiś czas temu w całości wydanej przez "Fakt" (wcześniej przez wyd. Pol-Nordica). Być może bogowie istnieją tak długo, póki na świecie żyją ich wyznawcy. Poza samą psychologią, można dopatrzyć się w ten sposób ujętym zagadnieniu pewnych koncepcji metafizycznych (aka tulpy, myślokształy etc.). Człowiek tak naprawdę nie zna przecież w pełni zdolności swego mózgu, więc może nawet Jezus Chrystus gdzieś tam się pałęta... A na pewno w umysłach swoich wyznawców :-)

Jednakowoż obojętnie jak dywagować nad tego rodzaju sprawami, to jest tak, jak piszesz:

jeśli materia ma być pierwszym planem, to pewnie tak

Nie wiem, co planuje dla mnie Aquila, ale, jak widać po wstępie, ja skupiłem się na tym, co można zmierzyć, zważyć - słowem: naukowo udowodnić. I tak jak pisałem: chociaż suma summarum jestem w jakimś stopniu z góry przegrany, to będę próbował walczyć z tym fatum, gdyż nawet jeśli z pozoru nie można przedstawić dowodu negatywnego, a cała tak ujęta sytuacja winna świadczyć o niewinności oskarżonego (więc w tym przypadku egzystencji Chrystusa wykluczyć nie można), tak równocześnie w moim odczuciu brak dowodów, historycznych zapisków, kości, irgendwas, świadczy przede wszystkim o większym prawdopodobieństwie takiej postaci nigdy nie istnienia. Zwłaszcza, że jednym z punktów programu będzie szczegółowa analiza herosa wykreowanego przez NT z punktu widzenia mitologicznego.

A teraz już milczę, żebym jakimś nieuważnym słowem nie dał natchnienia Aquili, a tym samym nie odkrył sobie króla, tak by łatwo nie doprowadzić do szach-mata.

[blindcrow]

jestem w jakimś stopniu przegrany -hmmmm ,no co ty ? wyobraź sobie pustynie śnieżna ,w samym środku Ty i Twój oponent , on twierdzi ze ktoś tu był kilka minut temu , ty się rozglądasz i nie widzisz śladów butów ,sań ,śnieg jest dziewiczy a oboje wiecie ze od kilku dni nie padał śnieg j jedyne co musisz zrobić to wytłumaczyć ze człowiek zostawia ślady na śniegu ,bo posada masę

[Liquid29]

jestem w jakimś stopniu z góry przegrany

spokojnie, nikt nie jest skazany na porażkę

brak dowodów, historycznych zapisków

zapiski i dowody historyczne są, mam nadzieję że Aquila nie omieszka tego wykorzystać

z punktu widzenia mitologicznego

każdy punkt widzenia który rzuca światło na sprawę jest dobry, choć ja mitologią w tej sprawie bym się nie podpierał


Powodzenia.

[może tak może nie]

Jeśli argumenty zwolenników historyczności postaci Jezusa będą rozchodzić się w okolicach tych wysuwanych przez Liquida czy blindcrowa, Qliphoth może spać spokojnie. Bezsens, bezsensem pogania. Porównywanie prawdziwości postaci Einstein z osobą Chrystusem nie jest specjalnie trafne, ponieważ na tego pierwszego istnieje ogrom obiektywnych faktów, namacalne, niebudzące wątpliwości dowodów. To że nikt z nas nie spotkał go osobiście nie ma tu żadnego znaczenia. Wybieg zmierzający zapewne do sformowania czegoś pokroju "codziennie doświadczam Jezusa, stąd jego istnienie nie budzi wątpliwości", no cóż Dodatkowo obawiam się, że jest to ta lepsza cześć wypowiedzi, dalej jest gorzej.

Jednym ze świadectw istnienia Einsteina jest naukowe zastosowanie jego odkryć

To czy Einstein miał racje nie ma absolutnie żadnego wpływu na fakt jego historyczności. Rozumiem że gdyby teoria względności okazała się lipną, podkopałoby to dowody na istnienie postaci tego fizyka? Absurdalna teza! W ten desperacki sposób pragnie się materializować bogów, przez subiektywne uczucia racji jakie to posiadają wierzący danej religii. W dalszym ciągu nie ma tu mowy o dowodzie.

Co do potwierdzenia historyczności danej osoby, przez jej obecność w kulturze, wiecie że istnieje kilkanaście filmów o Scooby Doo? To że istnieje czegoś mnóstwo plastikowych figurek, że wciąż się o tym mówi, ba, że się wierzy w tego czegoś istnienie, w żaden sposób nie przybliża nas to do przyznania istnienia tego czegoś. Draculi poświęcono więcej filmów niż Chrystusowi, w bogini Matkę-Ziemię wierzono dłużej niż wierzymy w Jezusa, a częstszym zainteresowaniem internautów cieszyło się w tym miejscu słowo Batman niż Bóg - nic z tego nie jest jednak przesłanką na ich faktyczne, historyczne istnienie, jakby chcieli tu co niektórzy. Ludzie wierzyli i w dalszym ciągu wierzą w naprawdę dziwne rzeczy i gdyby opierać się na jedynie takim dowodzie ich świadectwa, uznawalibyśmy istnienie naprawdę przedziwnych tworów.

[blindcrow]

JA TEZ CZEKAM NIECIERPLIWIE NA ŚLADY HISTORYCZNE . ciekawe jakie będą ?

[Qliffot]

Blindcrow, fajna metafora. Po trosze wiem, ale nigdy nie ma się 100% pewności.

Liquid29, tak, są dowody i na ich wytoczenie prze Aquilę niecierpliwie wyczekuję. Mam koncept, jak odwrócić kota ogonem >:-D

ja mitologią w tej sprawie bym się nie podpierał

Cóż, to Chrześcijanie, więc m.in. Świadkowie Jechowy, trzymają się Pisma Św. i na podstawie świadectw ewangelicznych uznają istnienie Jezusa, więc kto tu się mitologią nie podpiera? :-)

Może tak może nie - zgadzam się. Nie boję się tego rodzaju wybiegów, gdyż matka Nauka trzyma mnie za rękę, parafrazując słowa katolickiej piosenki Arki Noego.

A tak swoją drogą, to teraz jest kolejka Aquili, tak? I on ma jeszcze 5,5 dnia na odpowiedź, a po jego odpowiedzi będę mieć tydzień na następnego posta, czy może mam tydzień od wczoraj? Pytam, bo zdaje mi się, że nie do końca rozumiem zasady tych forumowych debat... A może to ja mam teraz napisać wszystkie pięć postów, a Aquila będzie dopiero wtedy odpowiadał? A czy nie byłoby to trochę nie fair? Inne debaty prowadzone są jak dyskusje - na przemian wymiana argumentów obu stron "konfliktu". Denerwuję się, że A. nie odpowiada, spodziewałem się z jego strony szybkiego kontrataku, w końcu chciał "szybką debatę", a tu cisza, jak przed burzą, więc takie dziwne myśli mi przychodzą :-/

[Mariush]

Tak się czasem zastanawiam, dlaczego w kwestii historyczności Jezusa (a także wielu innych wydarzeń i postaci opisanych w Biblii) sceptycyzm wielu naukowców osiąga tak gigantyczne, że wręcz groteskowe rozmiary.

Czy to przypadkiem nie jest rodzaj jakiejś fobii? Ewangelie przecież należą do tekstów, w przypadku których liczba niezależnych, nierzadko bardzo starych (nawet 130-170 n.e.) i zapewne nie pierwotnych manuskryptów jest przytłaczająca. I trudno doszukać się w nich jakichkolwiek rozbieżności. Zresztą w czasie, gdy raczkujące chrześcijaństwo nie było jeszcze scentralizowane i w dużej mierze rozwijało się niezależnie w różnych miejscach, wszelkie próby poważniejszych ingerencji w ewangeliczny przekaz nie byłyby zbyt trudne do wykrycia. Niestety, to sceptykom w żadnym wypadku nie wystarcza. Podobnie jest w przypadku źródeł pozabiblijnych. Zawsze znajdzie się jakieś ale. A to podejrzenie sfałszowania tekstu, a to sugestia, że ów wspomniany Jezus to nie TEN Jezus itd.
Szkoda, że owi krytycy nie stosują tak wygórowanych wymagań w stosunku do sporej ilości innych bardziej niepewnych tekstów źródłowych powszechnie uważanych za historycznie wiarygodne.