91 odpowiedzi w tym temacie

[tabasko]

Do kolegi powyżej.
Polska nie musiała uznawać niepodległości Kosowa ,a argument o cofanie się w tył w stronę Rosji również jest niezbyt trafny.Równie dobrze mógłbyś zarzucić to Hiszpanii ,Cyprowi itd. Za podjęciem naszej decyzji powinien stać przede wszystkim czynnik historyczny.Obecna sytuacja jest tylko dowodem na włażenie UE w dupsko przez nieudolny rząd Donalda Tuska.Poza tym ja jako obywatel RP chcę aby władze reprezentowały interesy Polaków a nie USA i UE.

[Ejael]

Eeee... ja napisałem powyżej ale do mojego postu to się nie odnosi raczej.

Ale przy okazji powiem że niestety Polska nie ma szans na samodzielną politykę - wszyscy widzieliście co się działo za poprzedniej kadencji - co by o Kaczyńskim nie mówić to jednak podejmował suwerenne decyzje i prowadził Polską politykę ale to się nie podobało wszystkim na około aż do tego stopnia że pomimo tego że PiS już nie rządzi to wciąż trwa kampania antypisowska. A Tusk to piesek, daje głos jak mu każą i za to go lubią i Niemcy i Rosjanie i Amerykanie... Nic nie załatwia tylko rozdaje wszystkim naokoło. Taka postawa bardzo brzydko się nazywa...

[tabasko]

Tak kolego dodaliśmy mniej więcej posty w tym samym czasie ,a chodziło mi konkretnie o post pana "mevq".

Co do Twojej wypowiedzi na temat PiSu zgadzam się w 100%.Śmieszy mnie to ,że niby wielu chciało aby prowadzić twardą politykę zagraniczną ,a jak przyszło co do czego każdy wyzywał i wyśmiewał się z braci Kaczyńskich.Tusk to przydupas zachodu.Teraz to wszyscy zrozumieją jak przez kolejne 4 lata tak jak za rządów SLD będziemy kłaniać się wszystkim w pas.Szkoda ,że tak wielu ludziom media zrobiły wodę z mózgu.

[TenebrosuS]

Polska niczego jeszcze nie dostała od USA, a jeśli kręciłaby z Rosją to miałaby poczucie bezpieczeństwa energetycznego i zapewne gazociąg północny nigdy by nie powstał. Lepiej jest trzymać z bezpośrednim sąsiadem niż wojującego przyjaciela z drugiego końca świata.

Dokładnie. Lepiej mieć sojusznika za miedzą, niż w drugiej wsi...

Przy okazji naszła mnie ciekawa refleksja.
Obserwując od jakiegoś czasu wydarzenia, zauważyłem ciekawy zwrot w polityce międzynarodowej Rosji. Wydaje mi się, że władze rosyjskie zrozumiały, że nikogo nie można trzymać na sile przy sobie. Rosja nie próbuje odbudować państwa złożonego z zależnych od siebie administracyjnie państewek, ale chce znaleźć sojuszników, którzy są niezależni od niej. Dlaczego? Odpowiedź jest prosta. Najprawdopodobniej Rosjanie wyciągnęli wnioski ze swojej historii. Wszystkie państwa które wchodziły w skład czy to imperium czy związku sowieckiego odwróciły się od niej ziejąc nienawiścią, znacznie lepiej jest budować własną pozycję polityczną przez poparcie niezależnych państw, niż przez przejmowanie kolejnych terytoriów budując antagonizmy wewnątrz własnego państwa.

Użytkownik TenebrosuS edytował ten post 26.02.2008 - 21:30

[Ejael]

Co do Rosji to nie miejcie złudzeń - nie zmienili swojej imperialistycznej polityki i długo nie zmienią. Polska powinna stworzyć silny polityczny blok z krajami bałtyckimi, Białorusią i Ukrainą i to by był dobry bufor wschodni.

Użytkownik Ejael edytował ten post 26.02.2008 - 22:03

[mevq]

Moje zdanie co do niepodległości Kosowa wyraziłem chyba dosyć dobrze.

tabasko

Tak na wstępie:
Nie jestem żadnym panem Mów mi Meva Pozwól że będę do Ciebie się zwracał na ,,Ty"
Widzę ze jesteś zwolennikiem PiS-u ja mimo że głosowałem i moją sympatię posiada PO zarzucam mogę zarzucić jej również populizm i zbyt mało radykalny liberalizm. Ale to tyle do preferencji politycznych.

Co do reprezentowania interesów Polaków...
Czy Ci sami Polacy nie opowiedzieli się za zjednoczeniem z UE?, która wg założeń (teoretycznie) powinna prowadzić jednomyślną politykę.
Polska nie jest mocarstwem, te lata dawno minęły, jesteśmy w strukturach europejskich, tak jak napisał Ejael prowadzenie odrębnej polityki w tych warunkach jest iluzją, szczególnie w tak ważnych dla Europy sprawach. Chociaż z resztą jego wypowiedzi zgodzić się nie mogę.

Ejael


Polska polityka zagraniczna za rządów PiS-u nie przypadła mi do gustu właśnie ze względu na zbyt duża stanowczość. Dyplomacja nie polega na na pokazywaniu zębów ani w postaci groźby, ale tez nie wyszczerzania ich w zbyt wielkim uśmiechu. Dobry dyplomata nie wojuje o swoje racje, dobremu dyplomacie zależy na kompromisie. Mogę wskazać także kilka niedociągnięć rządów Tuska w polityce zagranicznej, jednakże póki co dajmy temu rządowi szanse, w 100 dni nie zrobimy drugiej Irlandii, nie naprawimy stosunków z Rosją, Niemcami itd... Jeżeli po roku będę tak samo zawiedziony po min Sikorskim jak po pani Annie Fotydze to przyznam Ci repa.

TenebrosuS

Masz taki piękny awatar... Wydaje mi się, że znasz historię naszego kraju, tak wynikało z poprzednich Twoich wypowiedzi na tym forum, więc chyba rozumiesz, że antagonizmy polsko-rosyjskie były, są i będą stanowczo za duże, aby nastąpiło zbliżenie pomiędzy naszymi krajami. Chociaż bardzo tego żałuję , wystarczyłby chociaż taki mały gest jak uznanie Katynia za zbrodnie ludobójstwa, no ale cóż...
Póki taki nacjonalista, były agent KGB jest prezydentem w Rosji nie możemy oczekiwać zmian na lepsze...

Straszny OT zrobiłem mam nadzieję że warna nie dostanę za to

hmm wlaśnie...
Pomyślimy
Pilnuj się na przyszlość, proszę - cisz

[tabasko]

Nie jestem żadnym panem wink2.gif Mów mi Meva biggrin3.gif Pozwól że będę do Ciebie się zwracał na ,,Ty"

Spoko ,zapamiętam na przyszłość.Jestem tutaj nowym użytkownikiem co nie znaczy ,że forum te odwiedzam od dziś ,bo w czytanie paranormalne.pl mam staż kilkuletni Czyli podsumowując przechodzimy na "ty"

Widzę ze jesteś zwolennikiem PiS-u

Jestem wyborcą UPR ,aczkolwiek drugą alternatywą jak dla mnie jest PiS.Zresztą myślę ,że nie ma co drążyć tego tematu ,bo rozmowa prowadzona przez 6 stron tyczy się zupełnie czegoś innego

Czy Ci sami Polacy nie opowiedzieli się za zjednoczeniem z UE?, która wg założeń (teoretycznie) powinna prowadzić jednomyślną politykę.

Aktualnie nie stać państw członkowskich na prowadzenie jednomyślnej polityki zagranicznej.Jest to kwestia która będzie ciągnąć się przez długie lata.Skoro kilka państw wyłamało się i nie poparło niepodległości Kosowa to dlaczego i my nie możemy zrobić tego samego ?? Dodam jeszcze do tego ,że jesteśmy pierwszym państwem słowiańskim który poparł niepodległość Kosowa.Zważając na ten fakt i historię (mam tu na myśli rozbiory Polski) nasi politycy przynieśli nam wstyd !!!

[Ejael]

Ejael


Polska polityka zagraniczna za rządów PiS-u nie przypadła mi do gustu właśnie ze względu na zbyt duża stanowczość. Dyplomacja nie polega na na pokazywaniu zębów ani w postaci groźby, ale tez nie wyszczerzania ich w zbyt wielkim uśmiechu. Dobry dyplomata nie wojuje o swoje racje, dobremu dyplomacie zależy na kompromisie. Mogę wskazać także kilka niedociągnięć rządów Tuska w polityce zagranicznej, jednakże póki co dajmy temu rządowi szanse, w 100 dni nie zrobimy drugiej Irlandii, nie naprawimy stosunków z Rosją, Niemcami itd... Jeżeli po roku będę tak samo zawiedziony po min Sikorskim jak po pani Annie Fotydze to przyznam Ci repa.

Kompromis nie jest wartością samą w sobie - tak mówią tchórze. Nie rozróżniasz pomiędzy wizerunkiem a realną działalnością. PiS był stanowczy w postulatach ale niepotrzebnie sprzedawał medialnie zimny wizerunek - powinni być stanowczy ale ciepli i mili. Tusk jest ciepły i miły ale i miękki jak wata - w Niemczech się uśmiechał ale nie załatwił ani jednej sprawy (Niemcy powiedzieli na wstępie "nie" na nasze 3 postulaty i Tusk od razu odpuścił) - podobnie w Rosji. Co z tego że jest milutki i grzeczniutki? Z naszego punktu widzenia lepiej niech już będzie chamem ale nich coś załatwia!

[TenebrosuS]

Masz taki piękny awatar... Wydaje mi się, że znasz historię naszego kraju, tak wynikało z poprzednich Twoich wypowiedzi na tym forum, więc chyba rozumiesz, że antagonizmy polsko-rosyjskie były, są i będą stanowczo za duże, aby nastąpiło zbliżenie pomiędzy naszymi krajami. Chociaż bardzo tego żałuję sad3.gif, wystarczyłby chociaż taki mały gest jak uznanie Katynia za zbrodnie ludobójstwa, no ale cóż...
Póki taki nacjonalista, były agent KGB jest prezydentem w Rosji nie możemy oczekiwać zmian na lepsze...

Może małe uściślenie, antagonizmy nie były na linii Polak - Rosjanin ale Polska - Rosja, że wspomnę tylko fragment ustępu z "Dziadów" pt. "Do przyjaciół Moskali". Rosjanie cierpieli tak samo jak Polacy od ludzi którzy nimi rządzili, czy to w carskiej Rosji, czy w ZSRR(przecież Lenin nie zrobił by rewolucji bez ciemnego tłumu robotniczo chłopskiego, który był gorzej traktowany przez arystokrację i burżuazję niż zwierzęta obecnie... niestety nie przyniosło to ulgi Rosjanom jak pokazała historia), a jeśli chodzi o Putina to jego nacjonalizm jest cechą pozytywną, niestety agenturalna przeszłość przekreśla pozytyw pierwszego faktu...

[mevq]

No to widzę że ogólnie się zgadzamy.
Są tylko drobne różnice, które postaram się wyjaśnić. Gdyż część moich wypowiedzi została, być może z mojej winy źle odczytana.
Wszyscy żałujemy faktu że Kosowo stało się niepodległe, no ale na działania władz polskich po ich wyborze nie mamy już żadnego wpływu. Też wolałbym demokracje ateńską

Ejael

Mam na myśli właśnie realną działalność. Ciągle strasznie i twarda postawa także zbyt wiele nie dała naszemu krajowi, no może oprócz paru sukcesów w UE, z których jestem szczęśliwy. Nic nie zmieniło się przecież w sprawie gazociągu północnego ,stosunków z Rosją, Niemcami... Zasadę opisaną przeze mnie ,,dobrego dyplomaty" można znaleźć praktycznie w każdej książce dotyczącej tego zagadnienia. takim ,,dobrym dyplomatą" był dla mnie pan prof. Władysław Bartoszewski i Bronisław Geremek. Panu Radkowi Sikorskiemu na razie udzielam kredytu zaufania.

TenebrosuS

Nie chodziło mi o antagonizmy narodów polskiego i rosyjskiego. Dobrze wiem, że często był on zmuszany do walki przeciwko nam i niestety odwrotnie. Miałem na myśli właśnie historie stosunków pomiędzy władzami naszych krajów i stosunek tych państw wobec obywateli państwa ,,przeciwnika". Ale to sprawa do zupełnie innego tematu... Trzymajmy sie Kosowa i starajmy sie nie schodzić z tematu w stopniu który by tego nie wymagał.

tabasko

Tez jestem stosunkowo ,,młody": na forum Tak stażem jak i wiekiem
Co do jednomyślnej polityki specjalnie użyłem słowa ,,teoretycznie" w tym celu aby dać do zrozumienia, że często odchodzi sie do tej reguły. A na arenie UE ciągle niestety jesteśmy niedoceniani, przez co pragniemy być docenieni za tzw ,,dobre decyzje", które nawiasem mówiąc nie zawsze są tak dobre jakie wydają się z początku.
A dlaczego Polska uznała niepodległość Kosowa?
Można to scharakteryzować krótko - prowadzenie przyjaznej w stosunku do USA polityki zagranicznej.
Wg mnie aż za przyjaznej.

Użytkownik mevq edytował ten post 27.02.2008 - 18:44

[tabasko]

Czeski rząd nie spieszy się z uznaniem niepodległości Kosowa. Przeciwko jest większość polityków i opinii publicznej. Lewica przypomina rok 1938, kiedy Czechosłowacja straciła niemieckojęzyczne Sudety na rzecz Niemiec, a prezydent Vaclav Klaus chce złożyć oficjalną wizytę w Belgradzie.

O jego zamiarach powiedziała mediom Hana Hubaczkowa, która na początku marca zostanie nowym ambasadorem Czech w Serbii. Według niej prezydent jest gotów przyjąć zaproszenie, które jeszcze w ubiegłym roku wystosował do niego prezydent Serbii Boris Tadić. Sam Klaus wielokrotnie mówił, że rozumie frustracje i rozczarowanie Serbów.– Nie ma w tym nic dziwnego. Czechy łączą z Serbią związki emocjonalne. Oba kraje współpracowały ze sobą w ramach imperium Habsburgów. A pierwszy prezydent Czechosłowacji Tomasz Masaryk miał wielu przyjaciół Serbów, nie mówiąc o tym, że w czasie I wojny światowej posługiwał się serbskim paszportem – mówi Filip Tesar z Instytutu Spraw Międzynarodowych w Pradze.

Sam również uważa, że Kosowo może równie dobrze istnieć bez poparcia Czech. – Tak naprawdę Kosowo nie jest ważne dla Czechów i wcześniej nikt nie interesował się jego losami. Dopiero teraz politycy się obudzili – mówi Tesar.Szef senackiej Komisji Spraw Zagranicznych przyznaje, że debata w Czechach dopiero się zaczyna. – Wiemy, że w Polsce też trwała dyskusja. My jesteśmy na początku tej drogi i potrzebujemy więcej czasu. Sprawa jest bardzo skomplikowana i rozwiązanie nie jest łatwe – powiedział Richard Sequens.

Czeski MSZ jest ostrożny, choć uważa się, że minister Karel Schwarzenberg raczej jest za uznaniem Kosowa. – Żeby Czechy mogły poprzeć Kosowo, muszą być spełnione dwa warunki, twierdzi na razie ministerstwo. – Musimy poczekać na rozwój wydarzeń w Kosowie i zobaczyć, czy tamtejszy rząd będzie w stanie zagwarantować stabilizację. Chcemy też poczekać na stanowisko innych krajów UE – powiedziała rzeczniczka resortu Zuzana Opletalova. Dopiero wtedy – jak twierdzi – Praga być może uzna Kosowo. – Jednak na razie nie potrafimy podać żadnej konkretnej daty, kiedy mogłoby to nastąpić – zastrzega.

źródło: http://nacjonalista....?id=3827&licz=1

[mevq]

A więc jednak można. No ale Czechy historycznie zawsze trzymały się z boku. Nie biorąc zbyt dużego udziału w europejskiej polityce. Dążą do bycia Szwajcarią w moim mniemaniu
Najważniejsze jest jednak to żeby nie dopuścić do wybuchu kolejnej wojny na Bałkanach, ten rejon i tak dosyć przeszedł
I uznawanie tu niepodległości czy nieuznawanie jej przez takie państwa jak Polska czy Czechy może i ma znaczenie ale nie tak duże jak to co teraz zrobi Serbia...
Jeżeli zacznie działanie zbrojnie...
Będziemy mieli powtórkę z historii

[NO_NAME]

do OnLyMe

nie roumiem, czy to naprawde takie ważne do jakiego państwa należy dane miasto? nie wiem jak ty, ale ja myślę że ludzie powinni przestać w końcu walczyć o terytorium, z jaskiń wyszliśmy ok. 10 tys. lat temu albo to co było 100 lat temu ma nadal na nas ciążyć i wpływać na nasze DZIESIEJSZE decyzje? jak chcesz to żyj przeszłością, ale jak dotąd nigdzie nas to nie zaprowadziło. nie ja mieszkam na śląsku. jeśli tamtym ludziom przeszkadza obywatelstwo polskie, jeśli czują się Niemcami, to czy powinnam rozpocząć ataki terrorystyczne przeciwko temu tylko ze względu na mój źle postrzegany patriotyzm? oni nie chcą należeć do państwa Serbskiego, a wszyscy niejako chcą ich do tego zmusić, w imię czego? tak samo nie mam zamiaru walczyć o Lwów, który niegdyś był bardzo ważnym miastem dla Polski, dla którego zginęła setki Orląt Lwowskich i o który tak walczyliśmy. może uznasz mnie za prymitywa, prostaka pozbawionego podstawowych zasad moralnych (Bóg, honor, Ojczyzna oraz C2H5OH ) ale dla mnie prymitywne jest kurczowe trzymanie się przezłości oraz gotowość poświęcenia dla nich życia (szkoda tylko że życia innych)

[TenebrosuS]

oni nie chcą należeć do państwa Serbskiego, a wszyscy niejako chcą ich do tego zmusić, w imię czego?

W imię prawa międzynarodowego i ładu. To była jednostronna deklaracja niepodległości; według prawa państwo macierzyste musi uznać niepodległość danego rejonu aby mógł być samodzielny w oczach opinii międzynarodowej.

Znasz historię tego rejonu i skąd oni się tam wzięli?
Serbowie pojawiają się tam w VI wieku naszej ery, mniejszość albańską notuje się prawie tysiąc lat później w bodajże XV wieku stanowili jakieś 2-3%. Wzrost ich nastąpił podczas okupacji tureckiej, gdy masowo przechodzili na islam i swobodnie przemieszczali się po terenie Imperium Osmańskiego. Jeszcze na początku XX wieku Albańczycy to była 30% mniejszość(Serbowie około 60%, pozostałe 10% to Macedończycy i inni sąsiedzi). Nagły wzrost był wynikiem projektu "Wielkiej Albanii" popieranej przez Mussoliniego. Nastąpiły wtedy pierwsze czystki etniczne. Kolejnym etapem albanizacji były rządy Tito który otworzył granicę z Albanią jednocześnie zabraniając Serbom którzy uciekli przed czystkami powrotu do Kosowa, wynikiem tego była migracja Albańczyków gdyż Jugosławię uznawali za "ziemię obiecaną". Następnym etapem była wojna w 1999 przed którą Serbowie byli już tylko 11% mniejszością we własnym Kosowie, w wyniku wojny i czystek UCK uciekali na bezpieczne tereny w Serbii. Dzisiaj są około 3% mniejszością.

Wyobrażasz sobie, żeby Polacy w Anglii ogłosili niepodległość jakiegoś jej terenu tylko dlatego, że jest nas więcej?