83 odpowiedzi w tym temacie

[D.K.]

Trochę bez sensu jest dyskutować z kimś, kto nie rozumie podstawowych zasad dotyczących omawianego zagadnienia, ale mimo tego pociągnę wątek.

 

pokonana. Niemcom pomogli norwescy faszyści. Fakt, samolot przeszedł spory test w tych krajach, ale jak dla mnie jest on niewiarygodny, nie pełny, wszędzie gdzie ten samolot walczył, nie miał tak wielkich problemów jak na Angielskim niebie.

Spróbuj może wreszcie zrozumieć, że specyfika kampanii toczonej nad Wielką Brytanią była zupełnie inna, niż dotychczasowe niemieckie doświadczenia. Taktyka bliskiej osłony myśliwców dla formacji stukasów była bardzo skuteczna nad Polską i we Francji, ale okazała się całkowitym nieporozumieniem w Bitwie o Anglię, gdzie z reguły myśliwce brytyjskie wchodziły do walki z przewagą wysokości i prędkości (czyli inaczej, niż Polacy i Francuzi, którzy startowali z ziemi i usiłowali gonić Niemców), nie dając tym samym niemieckim myśliwcom czasu na skuteczną reakcję. W tej sytuacji junkersy były w zasadzie podane na tacy i tutaj jest zasadniczy powód wysokich strat wśród tych samolotów. Mieszanie do tego ich kiepskich osiągów jest po prostu śmieszne.


 

Zagrożeniem dla Ju-87 były samoloty myśliwskie, jak dla każdego innego... . Powtórzę ponownie - zadaniem stukasów nie było zwalczanie myśliwców przeciwnika, a coś zupełnie innego.

O naprawdę? Nie musisz mi o takich detalach opowiadać. 

Chyba jednak muszę, bo z Twoich postów wynika jednoznacznie, że pojęcie o lotnictwie z okresu II wojny światowej masz delikatnie mówiąc, bardzo mgliste.
 

Źle? Samolot bombowy służy do przenoszenia bomb i zrzucania ich na wyznaczone cele. Od zestrzeliwania wroga są inne samoloty.

Przy okazji pasowało by, żeby ten samolot był w stanie spróbować uciec, żeby był jako tako zwrotny i żeby nie zapalał się po pierwszej lepszej serii. Ju-87 był po prostu latającym fragiem dla Anglików.

Bzdura. Żaden bombowiec tamtego okresu nie był zwrotny, nie był w stanie uciec przed nowoczesnym myśliwcem, ani wymanewrować go w walce powietrznej. Pewnym wyjątkiem może być brytyjski mosquito, ale tylko dzięki swojej specyficznej konstrukcji. Mimo tego nawet mosquito w starciu ze zwykłym Bf-109E nie miałby większych szans.

 

W koło, w koło się Maciej kręci, bo akurat tutaj na pewno ma rację.

Nie masz racji za grosz. Im wcześniej to do Ciebie dotrze, tym lepiej dla Ciebie. Argumenty masz w poprzednich postach, powtarzać się nie zamierzam.

[D.K.]

 

Cienko to widzę, że ktoś do czegoś kiedyś Cię tu przekona, skoro nawet Przemo w końcu sobie odpuścił, dyskusję i przekonywanie Ciebie, w jednym z twoich tematów, a gość ma łeb na karku moim zdaniem.

Prześledź sobie tą dyskusję, to może dostrzeżesz, że Przemo nie odpuścił dyskusji, tylko poległ w niej z kretesem. Podążasz tą samą drogą.
 

Widzę, że nadal nie rozumiesz tego co napisałem wcześniej, nie szkodzi napiszę po raz kolejny, bo lubię ludzi wyprowadzać z błędów.

Nie tym razem. Ale życzę powodzenia w przyszłości.

 

wszystkie wady tego samolotu. Ju, jak na ówczesne czasy był bardzo powolną maszyną, niezbyt zwrotną, i wreszcie najważniejsze, bardzo podatną na ostrzał. Przykro mi, że dla ciebie to jest śmieszne, bo jak dla mnie te parametry są bardzo ważne. Wpłynęły znacząco na wynik bitwy. Gdyby było inaczej to niemiecka flota nie straciła by tylu maszyn ze swojego stanu w tej kampanii.

Każdy samolot bombowy jest wolny, mało zwrotny i podatny na ostrzał (ta ostatnia cecha z pojedynczymi wyjątkami). Tak samo krowiaste w powietrzu były junkersy Ju-88, heinkle, dorniery, wellingtony, halifaxy, polskie łosie, stirlingi, blenheimy, TB-7, TU-2 i każdy inny.
Jeśli chodzi o straty, to sprawa jest tutaj bardzo przejrzysta (okres lipiec-sierpień 1940 roku):

• 
  He-111 - 121 zestrzelonych, 18 uszkodzonych.
• Do-17 - 108/43.
• Ju-88 - 128/43

Dane z książki Petera Crooksleya "The Battle of Britain". Jak na tym tle wypadają Ju-87, które ponoć były latającymi fragami? 70 stukasów zniszczonych, 27 uszkodzonych. Fakt, latały kilka dni krócej, bo wycofano te samoloty 18 sierpnia. Jakoś jednak nie widać tej beznadziejności stukasów.

Z mojej strony również nie ma przeciwskazań do zakończenia dyskusji.

[D.K.]

Prześledź sobie tą dyskusję, to może dostrzeżesz, że Przemo nie odpuścił dyskusji, tylko poległ w niej z kretesem. Podążasz tą samą drogą.

Założę się, że twoja wypowiedz na temat tej dyskusji spotkała by się, podobnie jak u mnie, z bardzo szerokim uśmiechem u Przema.

U Przema? Możliwe, że tak, choć wątpię, by miał ochotę wracać do niej pamięcią. U Ciebie? Niewątpliwie? U większości czytających ten wątek (jeśli nie wręcz u wszystkich)? Uśmiech będzie szeroki, niewątpliwie, ale jednak mam wrażenie, że oznaczający coś wręcz przeciwnego, niz u Ciebie.

Cały czas jesteś w błędzie, a to zdanie tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że dalsza dyskusją z tobą jest po prostu bezsensowną stratą czasu.

Często słyszę, że nie mam racji, albo że jestem w błędzie. Problem tych, którzy wygłaszają tego typu opinie polega na tym, że nie potrafią tego udowodnić. Ty też należysz do tej grupy. A niestety, puste słowa bez poparcia w argumentacji, pozostają tylko właśnie pustym gadaniem, które nie robi na mnie wrażenia. Racja jest po mojej stronie, niezależnie od tego, czy komuś to się podoba, czy nie.

Tak rozpaczliwie i bezmyślnie bronisz swojej racji, że nawet nie umiesz poprawnie  zinterpretować przedstawionej przez siebie tabeli, a z niej wynika, że Stuk zestrzelono więcej niż piszesz, pominę już fakt, że za cholerę nie mogę znaleźć tego źródła w Internecie.

Może będzie łatwiej, jeśli napiszę poprawnie autora: Peter Cooksley, a nie Crooksley. Niestety, pamięć jest czasami zawodna i literówki się zdarzają nawet mnie.
Interpretacja danych z tabeli nie powinna nastręczać żadnych trudności nawet średnio rozgarniętym chomikom dżungarskim.

Poddaje się, tym razem definitywnie i podobnie myślę jak „kolega” z obrazka, może, kto inny będzie się z tobą męczył dalej.

Klasyczna odpowiedź, w praktyce oznaczająca zasłonę dymną okrywającą zwiewanie z podkulonym ogonem.

[D.K.]

 

Eh, a miałem nie odpisywać....

Trzeba było więc przestać, a nie rzucać słowa na wiatr.
 

Racja będzie po twojej stronie, jak zmądrzejesz, bo wybacz mi, ale to nie ja stoję za tym że, że radar jest gorszy od obserwatorów, choć ten potrafi dostrzec o wiele więcej od nich i to większej odległości.

W dalszym ciągu tkwisz po uszy w tym samym błędzie. Wyjaśnienia masz gdzieś wcześniej, nie będę się powtarzać poszczególnych szczegółów. Ogólna sytuacja jest taka, że radar przedstawia zarys tego, co się dzieje w powietrzu, pomijając informacje dla pilotów myśliwskich kluczowe.
Jeśli ciągle nie czujesz powagi tych danych, to zacytuję Ci zasady walki powietrznej sformułowane przez ludzi, którzy zdecydowanie za asów lotnictwa tamtych czasów uchodzą:

Aleksander Pokryszkin: "Wysokość - szybkość - manewr - ogień."
Adolph Malan: Nr 4: Height gives you the initiative. Nr 10: Go in quickly - Punch hard - Get out!.
 
Malan akurat opracował 10 zasad, z nich tylko te dwie się bezpośrednio wiążą z tematem dyskusji, resztę masz np. na Wikipedii. Podobne zdanie miało wielu innych pilotów, np. Mölders i Galland, choć bezpośrednich cytatów Ci nie podam, bo nie mam z czego. To jest "oczywista oczywistość", a z punktu widzenia pilota siedzącego na lotnisku w stanie readinessu informacja o tym, że nieokreślona grupa Niemców leci znad Francji jest akurat nieszczególnie przydatna. 
 

To nie ja uważam, że nie było błędem użycie samolotów Junkers w bitwie o Anglię. Choć te miały gorsze parametry od swoich odpowiedników w tym okresie, pomijając wady i użytą strategię.

O jakich odpowiednikach Ju-87 w lecie 1940 roku mówisz? Wymień może kilka, to porównamy parametry. 

Po jakimś czasie napisałem  (Cały czas ogólnie, nie rozdrabniam się na wersje, mówię ogólnie o samolotach Junkers, nie tylko o Stuce, mam nadzieję, że jest to dla Ciebie jasne.)że samoloty Ju, były latającymi fragami. Ty po raz kolejny się nie zgadzasz. Skoro byłaś łaskawa podać swoje źródło poprawnie, to wiedz, że popełniłaś błąd w liczeniu.

Dyskusja od początku dotyczyła stukasa, czyli Ju-87.  Nie mieszaj teraz ni z gruszki ni z pietruszki do niej Ju-88. Odróżniasz w ogóle te dwa samoloty?
 

P.S. A, teraz możesz po raz kolejny dać wyraz swojego mało zaawansowanego wieku przyznając mi kolejny minus/y

Poproś przy okazji o informację, ile minusów dostałeś ode mnie, możesz się nieco zdziwić. A może zakładasz, że plusy, jakie dostaję, przyznaję sobie samodzielnie?
Jeśli moderatorzy będą mieli wątpliwości co do formy prowadzenia dyskusji, to nie omieszkam przedstawić im treści prywatnej wiadomości, którą byłeś uprzejmy do mnie wysłać. Skup się więc na prowadzeniu dyskusji na forum, a nie w kanale prywatnym. 

Użytkownik Kurczak edytował ten post 21.11.2010 - 11:42

[D.K.]

Dlatego ten post ma być w moim zamierzeniu ostatnim o ile mi pozwolisz.

Zważywszy na brak konsekwencji w wypowiadaniu tego typu stwierdzeń, nie zdziwię się, jeśli do ostatniego Twojego posta będzie jeszcze długa droga.

Przy okazji warto dodać, że bardzo dobrze jeżeli ówczesne samoloty są gotowe do lotu, ponieważ załadowanie amunicji i ewentualne uzupełnienie zapasu paliwa, zajmowało o wiele więcej czasu niż dzisiaj, zatem czas był naprawdę bardzo ważny.

W lotnictwie chyba każdego okresu przyjmuje się za zadanie pierwszorzędnej wagi, by samoloty były po powrocie z lotu jak najszybciej przygotowane do kolejnego. Czyli poddane uzupełnieniu paliwa, amunicji oraz podstawowej obsłudze serwisowej. Do tego radar nie jest w żaden sposób potrzebny. 

Po pierwsze nie w lecie, tylko przez cały okres trwania bitwy, czyli od 10 lipca do 31 października 1940 roku. Po drugie, nie miałem na myśli żadnych konkretów, pisałem ogólnie o samolotach Ju jako latających fragach. Ale skoro chcesz dokładnie to ci napiszę, stuk zestrzelono relatywnie nie wiele (choć i tak nie jest to po zsumowaniu strat, mała liczba) za to Ju 88 znacznie więcej. Zatem można, rzec, że rzeczywiście tych samolotów zestrzelono sporo. Najwięcej zestrzelono jednak myśliwców. Szczegóły tutaj:

Zdecyduj się więc, o czym konkretnie piszesz. Najpierw przez kilka postów upierasz się bez podawania jakichkolwiek konkretów, że Ju-87 był beznadziejnym samolotem, czy inaczej latającym fragiem, a potem nagle wrzucasz do jednego worka Ju-87, Ju-88 i nagle teraz jeszcze myśliwce.


Poza tym, według Twojej ulubionej stronki widać wyraźnie, że np. Bf-109 zestrzelono ponad 8 razy więcej, niż Ju-87. Czy więc mając tak negatywne zdanie o stukasach, uważasz że również messerschmitty nie powinny były w ogóle wylatywać w powietrze? Przecież to dopiero były latające fragi..

Myślę, że jesteś po prostu zwykłym trollem, w dodatku z multikontem, co również tłumaczy te nawałnice minusów na wszystkie moje wypowiedzi, poza tym dla mnie nie możliwe jest, że osoba która w taki sposób się wyraża, a mianowicie, wywyższa się gdzie tylko może i uważa że tylko ona ma rację, ma dwie gwiazdy reputacji. Pominę, już plusy w każdej twojej wypowiedzi co jest co dla mnie jest, co najmniej dziwne.

Twój post idzie do raportu z uwagi na bezczelne insynuacje. Nie zdziwię się, jeśli dostaniesz ostrzeżenie.
Zaś jeśli chodzi o gwiazdki reputacji.. widocznie większa liczba czytelników tego forum znajduje godne uwagi treści w moich postach, niż w Twoich, mimo, że stoję w zdecydowanym sceptycyzmie co do sporej części prezentowanych tutaj materiałów.

Użytkownik Kurczak edytował ten post 21.11.2010 - 15:30

[D.K.]

I znów kolejna prowokacja Kury i moje marzenia na spokoje spędzenie wieczoru pękły jak bańka mydlana.

Zrób sobie wolne od komputera i od dyskusji na tematy, w których nie jesteś zbyt mocny, to Twoim nerwom wyjdzie tylko na zdrowie. 
Mój wieczór jest całkiem przyjemny, więc nie zamierzam z tego rezygnować

I gadaj jak do ściany, powiedz mi, czy ty tego nie rozumiesz, bądź jest dla ciebie zbyt skomplikowane, że im więcej czasu ma załoga naziemna na wypuszczenie myśliwców tym lepiej? Teraz takie rzeczy robi się od ręki, w czasach drugiej wojny, wszystko zajmowało o wiele więcej czasu. Trzeba wiedzieć czy się spieszyć gdyż wróg nadlatuje, lub nie, bo tego zagrożenia niema, lub jest ale odległe, a taką wiedzę mógł zapewnić radar.

Mógłbyś spróbować zrozumieć, że w realiach wojennych nie ma czegoś takiego, że obsługa naziemna może się guzdrać, bo jej obowiązkiem jest wykonać czynności serwisowe samolotu natychmiast po wylądowaniu i przygotować go do kolejnego lotu w najkrótszym możliwym czasie. Radar lub jego brak tutaj nie ma żadnego znaczenia. A dla pilota, którego samolot stoi na pasie startowym informacja o tym, że Niemcy lecą jest niewystarczająca. Kluczowe dla niego jest podanie kursu, prędkości, liczebności przeciwnika i przede wszystkim PUŁAPU lotu. Radar tego nie daje.

uważasz że również messerschmitty nie powinny były w ogóle wylatywać w powietrze?

Nie, nie uważam.

Ciekawa relatywizacja argumentów. Mniejsza o to.

Bezczelne insynuacje powiadasz? W takim razie przeczytaj...
Nie wydaje mi się, że rozminąłem się z prawdą o tobie, trollu. Przytoczyć więcej ciekawostek czy odpuścisz?

Przeczytaj sobie ten wątek, z którego zacytowałeś wybrany fragment. Tutaj nie ma miejsca na takie dyskusje, bo to dotyczy zupełnie innego tematu. Wróć do meritum sprawy, czyli wojny, a jeśli chcesz się wypłakać komuś w rękaw -- wolna wola.

I odpuść sobie "Kurę", bo to również pójdzie do raportu -- ja Twojego nicka nie przekręcam.

Edit: +.....