172 odpowiedzi w tym temacie

[Babylon Slayer]

Skoro bóg stworzył wszystko, czemu stworzył zło?

Bóg dał ludziom wolną wolę.

[Quidam]

Co ja pisałem? Bez samopbiczowania, bóg nie stworzył własnej woli dla Ciebie.
Już w fazie projektu była ona przeznaczona dla tych którzy umieją narzucić swoją wole innym. Nie masz żadnych instrumentów do obrony, bo niepodporządkowanym gotuje się zazwyczaj śmierć. Nie jesteś samowystarczalny, nie masz takiego samego zasobu informacji, możliwości i doświadczenia jak inni, rodzisz się bezbronny i bezbronny umierasz, a swoją wolną wolę możesz odebrać chyba tylko w zaświatach.
Zło pochodzi od boga, jeśli on istnieje, wszak wszystko przewidział i nadal przewiduje.
Prawa "boskie" są prawami ludzi ilekroć okazują się złe, ale każda niechybiona zasada liczona jest na konto boga. Co to ma być? Teleturniej "Wygrywa szef"?
To dopiero jest psychoza, jakiś psycholog mógłby to nazwać "wyparciem".

W tym samym tonie utrzymany jest cały satyryczny (bo za taki go uważam) artykuł. Mówi wiele o wierzących i niewierzących, ale najwięcej o głupich którzy utrzymują, że mają patent na racje, niezależnie na kogo się powołują.

[Quidam]

Babylon Slayer, my tu nie o wyborach, ale o stworzeniu zła. By stworzyć zło, bóg musiał wykazać złą wolę. Są na to miliardy świadków, żywych i umarłych (tych drugi koniecznie trzeba wysłuchać, pewno mają sporo do nawrzucania temu z góry). To czysty surrealizm, wierzysz w dobroć boga i składasz na karb ludzkości całe zło.... bo bóg Ci tak powiedział.
Porównanie takiego boga do Stalina nie jest przypadkowe, to sztampowa propaganda, opium dla ludu.
Jakby wyglądał świat bez zła? Nie wiem, szanowne bóstwo nie dało mi wyboru (oj, chyba znów coś sknociłem) i takiego świata nigdy nie widziałem.

[Babylon Slayer]

Czyli twierdzisz, że katolickie bóstwo nie stworzyło wszystkiego

Bóg stworzył ludzi, którzy posiadają wolną wolę, więc dał im możliwość czynienia zła, czyli stworzył zło krótko mówiąc.

Jeśli człowiek ma wolną wolę, i może zrobić coś, czego bóg nie przewidzi - to znaczy, że bożek ten nie jest wszechwiedzący i nie ma żadnego "wielkiego planu". Jeśli natomiast katolickie bóstwo jest wszechwiedzące, zna przyszłość i wszystko ma zaplanowane - to znaczy, że człowiek wolnej woli nie ma.

Wolna wola człowieka i wszechmoc Boga się nie negują. Człowiek może wybrać, co chce robić, a plan Boga jest taki, że człowiek może robić co chce.

Poza tym - według biblii człowiek nie ma tak naprawdę wolnej woli. W końcu w zaświatach/na sądzie ostatecznym żadnego wyboru nie ma - albo podporządkujesz się katolickiemu bogu-Stalinowi (czyli będziesz myślał, tak jak on chce, dasz sobie wyprać mózg etc.), albo przestaniesz istnieć albo będziesz cierpiał na wieki

Sam sobie zaprzeczasz tym twierdzeniem. Najpierw piszesz, że człowiek nie ma wyboru, a potem, że może wybrać między Piekłem a Niebem. Właśnie na tym polega wolna wola.

Gdyby Bóg nie dał na możliwości doświadczania zła bylibyśmy w pewien sposób ograniczeni. Można powiedzieć, że dobro nie miałoby żadnej wartości, gdyby nie istniało zło.

By stworzyć zło, bóg musiał wykazać złą wolę.

Bóg nie stworzył zła, to ludzie. Ludzie sprzeciwili się Bogu i wtedy stworzyli zło. To chyba nie takie trudne.

Porównanie takiego boga do Stalina nie jest przypadkowe, to sztampowa propaganda, opium dla ludu.

Nie wiem jaki był pierwotny cel pisania Biblii, ale obecnie jest rzeczywiście używana głównie do propagandy w walce o władze i pieniądze. W każdym razie jest to ciekawa legenda.

[Quidam]

Babylon Slayer, ustosunkujesz się w końcu do moich argumentów? Np do zapytania mnie przez boga, czy chce żyć w świecie bez złą czy ze złem?
I jak do jasnej dżumy ludzie odwrócili się od boga? Masz na myśli bajkę z jabłkiem (tą wersje bez siedmiu krasnali z toporkami samonaprowadzającymi)? Czy znów mam wyciągnąć Darwina by zaprzeczyć mitowi wywodzenia się ludzi od parki bezbożników w raju?

[Babylon Slayer]

Babylon Slayer, ustosunkujesz się w końcu do moich argumentów? Np do zapytania mnie przez boga, czy chce żyć w świecie bez złą czy ze złem?
I jak do jasnej dżumy ludzie odwrócili się od boga? Masz na myśli bajkę z jabłkiem (tą wersje bez siedmiu krasnali z toporkami samonaprowadzającymi)? Czy znów mam wyciągnąć Darwina by zaprzeczyć mitowi wywodzenia się ludzi od parki bezbożników w raju?

Wolna wola jest w dużej mierze ograniczona. "Masz na myśli bajkę z jabłkiem" - tak.

Oczywiście nie wierze w istnienie Boga, lecz bawią mnie rozmowy o mitologii chrześcijańskiej. Szukanie paradoksów religijnych i dowodów na brak bogów nie jest trudne, więc rozmowa na poważnie o tym nie ma najmniejszego sensu.

[Rainbow Lizard]

Czyli twierdzisz, że katolickie bóstwo nie stworzyło wszystkiego

Bóg stworzył ludzi, którzy posiadają wolną wolę, więc dał im możliwość czynienia zła, czyli stworzył zło krótko mówiąc.

Wykorzystując do tego ludzi - niezły manipulator. xP

(...)
Wolna wola człowieka i wszechmoc Boga się nie negują. Człowiek może wybrać, co chce robić, a plan Boga jest taki, że człowiek może robić co chce.

Czyli plan jest taki, że nie ma planu (bo skoro człowiek może robić, co chce, to katolickie bóstwo nie może tego przewidzieć). Też mi wszechwiedza - sam mogę stworzyć taki plan w... Pół sekundy? xP

(...)
Sam sobie zaprzeczasz tym twierdzeniem. Najpierw piszesz, że człowiek nie ma wyboru, a potem, że może wybrać między Piekłem a Niebem. Właśnie na tym polega wolna wola.

Wyobraź sobie, że do drzwi do twojego mieszkania wywarza psychopatyczny morderca i do ciebie podbiega. Udaje mu się ciebie przewrócić na ziemię, po czym przywiązuje cię do krzesła. Następnie przystawia ci do głowy Colta (lewa skroń) i Desert Eagle (prawa skroń), po czym się pyta z której broni wolisz być zastrzelony. Jak widać - owy przestępca daje ci wybór, ale wolnej woli i tak nie masz - bo niezależnie co wybierzesz, nie zrobi to JAKIEJKOLWIEK różnicy - tak czy siak padniesz.

W taki sam sposób widzę katolicki wybór między piekłem/pustką a niebem. Według kościoła katolickiego po śmierci albo zostanę poddany praniu mózgu przez katolickie bóstwo, albo przestanę istnieć. Innej opcji nie ma - dla mnie jest to równoznaczne z wyborem w rodzaju "woli pan ścięcie czy powieszenie?".

Według mnie wolna wola = wolność, a granicą wolności jest tylko wolność innych jednostek (czyli - ogółem - wolność polega na tym, ze można robić co się chce, tak długo, jak się nie krzywdzi innych), czyli gdyby katolickie bóstwo rzeczywiście dało wszystkiemu, co samoświadome wolną wolę - to owe coś mogłoby sobie wybrać (albo i "wymyślić" własne życie pozagrobowe, dopasowując je do własnych upodobań), co się dzieje z nim po śmierci.

Katolickie bóstwo jest tyranem, przy którym Stalin wygląda jak orędownik wolności osobistej i pokoju, a do tego najprawdopodobniej jest człowiekiem (w końcu też ma emocje - jest aroganckie, gniewne, jest hipokrytą, zachowuje się po prostu głupio etc.).

Gdyby Bóg nie dał na możliwości doświadczania zła bylibyśmy w pewien sposób ograniczeni. Można powiedzieć, że dobro nie miałoby żadnej wartości, gdyby nie istniało zło.

Dosyć... ludzki/konsumpcyjny (?) punkt widzenia.

Zacznę może od ogólnej, umownej definicji (z którą ja osobiście się zgadzam) - dobro = dążenie do uniknięcia bądź zminimalizowania szeroko pojętych cierpień; zło = dążenie do zwiększenia szeroko pojętych cierpień. Definicje te są dosyć mocno ogólne (za dobro można uznać, na przykład - wyrżnięcie gatunku ludzkiego - oszczędziłoby to naprawdę sporej ilości problemów)

Teoretycznie zatem stanem idealnym jest stan, w którym ilość cierpienia zostaje zredukowana do największego możliwego minimum (bądź jest ono całkowicie wyeliminowane) - i nie za bardzo rozumiem, w jaki sposób miałoby to "zmniejszyć" wartość "dobra". Problemem jest nie samo zło/dobro, ale ludzka natura. Człowiek tak już ma, że ciągle jest mu MAŁO, a jeśli nie dostaje coraz więcej i więcej, to przestaje doceniać to, co już posiada. Dobra bez zła nie byłoby bezwartościowe - ale człowiekowi tak by się wydawało ze względu na "design" ludzkiego mózgu. Mówiąc prościej - jeśli według wiary katolickiej bóg stworzył człowieka, to stworzył mu także mózg w taki sposób, że nie potrafi żyć bez zła.

By stworzyć zło, bóg musiał wykazać złą wolę.

Bóg nie stworzył zła, to ludzie. Ludzie sprzeciwili się Bogu i wtedy stworzyli zło. To chyba nie takie trudne.

Przed chwilą napisałeś: "czyli stworzył zło krótko mówiąc." (o bogu). Zdecyduje się wreszcie. xP

Jeśli według religii katolickiej to bóg użył ludzi do stworzenia zła, wychodzi na to, że to homo sapiens sapiens są owym "szatanem" - co, jak dla mnie, ma sens, bo trudno mi wyobrazić sobie cokolwiek bardziej parszywego, dwulicowego, krwiożerczego, naiwnego i głupiego niż istota zwana człowiekiem.

Porównanie takiego boga do Stalina nie jest przypadkowe, to sztampowa propaganda, opium dla ludu.

Nie wiem jaki był pierwotny cel pisania Biblii, ale obecnie jest rzeczywiście używana głównie do propagandy w walce o władze i pieniądze. W każdym razie jest to ciekawa legenda.

Porównując katolickie bóstwo do Stalina, miałem na myśli sposób postępowania tych dwóch postaci (jednej - fikcyjnej <najprawdopodobniej>, a drugiej - historycznej). Stalin pod względem tyranii i zakłamania nie sięga katolickiemu bóstwu nawet do jego nieistniejących pięt.

[Babylon Slayer]

Wykorzystując do tego ludzi - niezły manipulator. xP

Bóg często wykorzystywał ludzi do swoich celów.

bo skoro człowiek może robić, co chce, to katolickie bóstwo nie może tego przewidzieć

Dlaczego? Może przewidzieć, ale niekoniecznie chce to zmienić.

W taki sam sposób widzę katolicki wybór między piekłem/pustką a niebem.

Cały czas piszę o tym, że masz wybór i sam się ze mną zgadzasz. Konsekwencje pewnych wyborów mogą być złe, ale to zmienia faktu, że możesz wybrać, co robisz za życia.

Przed chwilą napisałeś: "czyli stworzył zło krótko mówiąc." (o bogu). Zdecyduje się wreszcie. xP

Pośrednio. Poza tym zło i dobro są pojęciami abstralcyjnymi, więc ciężko mówić o "stworzeniu" zła.

Stalin pod względem tyranii i zakłamania nie sięga katolickiemu bóstwu nawet do jego nieistniejących pięt.

Bóg na pewno działał na większą skalę.

[Quidam]

Bóg często wykorzystywał ludzi do swoich celów.

Gdzie ta osławiona wolna wola?

[Babylon Slayer]

Bóg często wykorzystywał ludzi do swoich celów.

Gdzie ta osławiona wolna wola?

Ludzie mogą być wykorzystywani z własnej woli. Na przykład wyznawcy ojca dyrektora.

[Quidam]

Nie, nie mogą. :-)
Weźmy Noego, jaki miał wybór? Bóg każe budować arke, bo potem ma zamiar zawory z wodą poodkręcać.
Weźmy Lot'a, jak nie zmieni miejsca zamieszkania to niebo mu się na głowę zawali.
Weźmy Abla, bóg wszechmogący, wszechwiedzący i chyba jeszcze wtedy widywany... a jakoś mó nie pomógł i Abel dostał tym kamieniem w łeb.
Weźmy... mnie. Bóg mnie kocha i daje wolną wolę, więc bez pytania mnie o zdanie urządza mój świat. Może ja sobie nie życzę żeby podłoga była na dole, a sufit na górze? Pytał mnie ktoś o zdanie? Zaręczam Ci, ze nie.

[Babylon Slayer]

Nie, nie mogą. :-)
Weźmy Noego, jaki miał wybór? Bóg każe budować arke, bo potem ma zamiar zawory z wodą poodkręcać.
Weźmy Lot'a, jak nie zmieni miejsca zamieszkania to niebo mu się na głowę zawali.
Weźmy Abla, bóg wszechmogący, wszechwiedzący i chyba jeszcze wtedy widywany... a jakoś mó nie pomógł i Abel dostał tym kamieniem w łeb.
Weźmy... mnie. Bóg mnie kocha i daje wolną wolę, więc bez pytania mnie o zdanie urządza mój świat. Może ja sobie nie życzę żeby podłoga była na dole, a sufit na górze? Pytał mnie ktoś o zdanie? Zaręczam Ci, ze nie.

"Niezbadane są wyroki boskie, tak być musiało to chyba proste." - to argument jakim chrześcijanie tłumaczą wszystko, czego nie rozumieją.

Poza tym cały czas piszesz tak, jakbyś nie widział różnicy między wolnością wyboru, którą wszyscy posiadamy, a wszechmocą.

[Bobek]

Zło? A jak inaczej odróżniłbyś dobro od złego, gdyby chociaż jednego nie było?

Wolna wola jest równoznaczna z możliwością wyboru czynienia dobra lub zła. Co w tym takiego skomlikowanego?

Hm, mamy do tego prawo, lecz jest jedno ALE.
Bóg w swojej mądrości dał nam wolną wolę z jednym haczykiem.
Mianowicie, zrób coś złego, a po wieki będziesz smażył się w piekle i cierpiał i to cierpienie nigdy się nie skończy.
Oczywiście reasumując - taka wolna wola nie jest wolną wolą.

Podam Ci przyziemny podwórkowy przykład.
Idziesz z kolegą na piwo, siadasz na ławce i je wypijasz, podchodzi dwóch gliniarzy i wypisuje Ci mandat.
I Twoja wolna wola zostaje ograniczona, bo będziesz już unikał podobnych 'złych' wybryków.

Tak samo jest z mityczną wersją wg. biblii.

Pozdrawiam

[NO_NAME]

heh zgadzam się z autorem. ale ludzie szukają jasnych, konkretnych praw do których mogą się dostosować. taki jasny podział na dobro i zło bywa opoką, choć ogranicza wolność ludzi, sprawia za to wiedzą oni na czym stoją. przyjęcie niepokojącej teorii o względności wszystkich czynów zmusiłoby do konkluzji, że dobro i zło w rzeczywistości są fikcją. nie byłoby straszaka na złych i bogatych, a biedni i dobrzy ludzie nie mogliby się pocieszać wizją sprawiedliwej kary dla złych i nagrodą dla nich samych. ludzie nie chcą myśleć nie istnieje tak pojęta sprawiedliwość dlatego ten system przetrwał wieki. jednocześnie-daje on wiernym kozła ofiarnego. coś, co dawałoby poczucie że będąc w wspólnocie walczy się ze złem i całym zepsutym światem walcząc o światłość i dobro. sieć-niezrozumiałych dla wyznawców innych religii-obrządków i poglądów. bardzo kuszące-wystarczy stosować się do wymienionych zasad aby przez kilkadziesiąt lat, by przez następne miliardy cieszyć się wspaniałym wiecznym życiem.
wszystkie religie, nie tylko chrześcijanizm skupiają się moim zdaniem bardziej na całej otoczce Boga niż na nim samym. a to że włosy mają być zakryte, a to że w niedzielę trzeba iść do świątyni, a to że mięsa w piątek nie jeść. a co to wszystko ma do Boga?? no właśnie-nic. religie odciągają uwagę od Boga, a nie zbliżają do niego. powiedziałam nawet że narzucając konkretny sposób postrzegania Boga-uniemożliwiają zbliżenie się do prawdy na jego temat. a to czy faktycznie istnieje jest jeszcze inna sprawa. nie rozumiem szczerze mówiąc religii. nie rozumiem w tym sensie że istnieje ich całe multum i tylko od tego którą najdokładniej poznamy zależy którą wybierzemy. tak jakby niewiedza była argumentem do ich dyskwalifikacji. bardziej logiczne byłoby wyznawanie wszystkich religii, niż tylko jednej a i to tylko dlatego, że zostało się do niej przyuczonym za dzieciństwa...