37 odpowiedzi w tym temacie

[Eury]

Eurycide, problem jest w tym, że w wersjach spiskowych zawodzi nie 2 na 10 argumentów, ale zazwyczaj 10 na 10

Nie sugerowalem zadnych tematow, podalem tylko ogolny przyklad, a do czego kazdy z was sobie go dopasuje to juz wasza sprawa

Podoba mi sie wytlumaczenie Halley'a

Pytanie jest dobre, ale odpowiedzi chyba nie ma zadowalającej dla każdego. Bo to jak zastanawiać się nad twierdzeniem "czy szklanka jest w połowie pełna, czy w połowie pusta?". Obydwa są prawdziwe.

[Tiamat]

Pytanie jest dobre, ale odpowiedzi chyba nie ma zadowalającej dla każdego. Bo to jak zastanawiać się nad twierdzeniem "czy szklanka jest w połowie pełna, czy w połowie pusta?". Obydwa są prawdziwe.

Hmm cos w tym jest, ale obydwie odpowiedzi sa prawdziwe w tym sensie, ze jak narazie nikt nie ma racji, a nie, ze obie strony maja racje jesli chodzi o teorie WTC official vs. hoax oczywiscie.

[Indoctrine]

To tłumaczenie Halleya jest bez sensu, bo sugeruje że ZAWSZE jest jakieś ziarno prawdy w teorii spisku (Na Księżycu może byli ale zdjęcia sfałszowali, Ziemia może cała pusta nie jest, ale kilkadziesiąt kilometrów pod ziemią są jednak miasta, planeta X to może nie Nibiru Sitchina, ale coś tam leci jednak itp.. ).

To błędne rozumowanie.

Problemem jest to, że spiskowcy przeważnie zafiksowani są na ideii, że są przez oficjalne źródła oszukiwani i za wszelką cenę starają się znaleźć dziurę w całym. Nawet jak ogólnie jakaś teoria działa, to nie przyjmują jej i wolą stosować jakieś absurdalne pomysły ludzi nie znających się na fizyce, astronomii itp. Na przykład bardzo mnie śmieszą domorośli "matematycy" obalający teorię względności Einsteina...

Owszem, ze strony naszej, sceptyków, też jest pewien opór w przyjmowaniu alternatywnych wersji, ale to wynika z tego, iż nasza wiedza ma bardzo szerokie i udokumentowane podstawy. Obalenie naszych przekonań musi pociągać obalenie często fundamentalnych praw fizyki. Obalenie teorii spiskowej nie..

[Lynx]

Eurycide, chyba zgodzisz się ze stwierdzeniem, że nie liczy się ilość, tylko jakość. Jeśli chodzi o wagę argumentów, to te podawane przez sceptyków dominują nad tymi rzucanymi przez spiskowców. Koronne argumenty zwolenników teorii spisku są zwykle bardzo szybko obalane, natomiast najważniejsze argumenty sceptyków okazują się być jak najbardziej zasadne. Żeby stworzyć pozory równowagi, spiskowcy zasypują sceptyków gradem argumentów, z których jednak żaden nie podważa, ani nie przeciwstawia się argumentom sceptyków.
Dokładnie tak się dzieje przy omawianiu lądowania na Księżycu. Sceptycy uważają, że zachowanie astronautów i pyłu księżycowego wskazuje na warunki próżni i mniejszej niż na Ziemi grawitacji, a spiskowcy odpowiadają, że tak naprawdę liczy się kolor drzwi lądownika.
Obalenie nie jest jednoznaczne z podaniem dowolnego kontrargumentu, choćby i nie trzymającego się kupy. Żeby coś obalić, trzeba wykazać, że nie mogło mieć miejsca w danych warunkach. I w drugą stronę, udowodnienie polega na wykazaniu, że nie istnieją inne równie prawdopodobne wyjaśnienia. A teorie spiskowe z góry zakładające, że w spisek są uwikłane dziesiątki tysięcy ludzi do najbardziej prawdopodobnych nie należą.

[Powder{_}Keg{_}]

Fenix Nightwalker tmiałem napisać co za problem.

[dj_cinex]

No to teraz ja coś naskrobie od siebie :

Widze, że poruszacie tu dwie kwestie Moon i 9/11 z perspektywy 2 stron. Ja mam tego typu wyjaśnienie jeśli chodzi np. o Moon-hoax. Moim zdaniem tu chodzi o brak wiedzy osoby, która np. zagłębia się w dany temat i stara sie komentowac wydarzenie ze swojego punktu widzenia (oczywiście z braku wiedzy punkt ten może być zniekształcony). I tak np. jakiś tam efekt... np. nie wiem... oświetlenia czy czegoś przez kogoś kto się nie zna może być argumentem co do hoax'u. Co oznacza, że wina leży w wiedzy oceniającego ... ma jej zbyt mało czyli przychyla się do wersji "hoax". Ja np. mimo iż w tej sprawie (Moon) sie wypowiadałem i wiem, że wiele elementów sam kiedyś tak oceniałem (brak wiedzy w danym zagadanieniu - co nie znaczy, że nie mogę komentować tego i owego) to nadal mogę mieć przecież kilka zastrzeżeń do niektórych kwestii.

Jeśli chodzi o 9/11 - już nawet można przyjąc takie rzeczy jak : Boeing uderza w Pentagon, WTC 1, 2 i 7 zawalają się poprzez uderzenia/pożar. Ale to nie zamyka ogółu sprawy, że coś tego dnia nie było OK. Jest masa innych kwestii, które budzą niepokój w oficjalnej teorii (lista zamachowców i późniejsza analiza, że żyją, wypadające paszporty, fałszywe taśmy z Bin Ladenem, zdjęcia paszportowe terrorystów - ten aspekt może jest mniej znany, ale jest coś takiego 3 (inne) fotki tej samej osoby, relacje świadków o wybuchach, filmiki gdzie nagrywany jest głos strażaka, który mówi do reszty "Bombs in the buildnigs...wycofujemy się..." itd. i masa masa innych rzeczy...). Oczywiście jeśli chodzi o mnie to w/w wersje zawaleń WTC1, 2, 7 bez "pomocy" do dziś dnia do mnie nie przemawiają. I jeszcze mała dygresja... Można również zauważyć coś takiego... ktoś podał jakiś film ... ok. znany i lubiany tutaj "911 In Plane SIte" - gdzie autor miał okłamać widza kwestią kątów/błysków podczas uderzenia samolotów w WTC. A ja sie pytam ... jaki inny film poruszał tego typu kwestie (zanim rewelki Von Kliesta zostaly ocenione). Jest masa innych rzeczy na których warto sie skupiac... Ale mniejsza o to... chodzi o to, że potem ktoś zapoda inny film dajmy na to "911 Revisited" i słyszymy text typu "Łooo kolejna sciema Von Kleistowska" (zaznaczając ze autor tej wypowiedzi nie widzial filmu a juz ocenia) . I tak jest w wielu przypadkach. Poza takimi dokumentami mamy jeszcze inne filmy z Konferencji i anali na rzecz 9/11 gdzie wypowiadają sie znani ludzie... gdzie nie ma tego typu manipulacji.

Ale to nie jest miejsce do analiz nad w/w zagadnieniami...

Oczywiście broniący spisków też nie są aniołami. Jeśli chodzi o mnie to jeśli jakiś argument Anty-hoax do mnie przemawia to go akceptuje... lecz czasem jest tak, że np. ktoś kto obala hoaxy i poda swoje spojrzenie na sprawe jest swiecie przekonany ze to rozwiazuje sprawe na amen... i pisze "Wszystko w tej kwestii bylo juz obalone/mowione" - co nie znaczy ze kazdy sie z tym zgodzil

Tego typu spiecia bedą istniały nadal... ale może poprzez tego typu tematy nauczymy sie rozmawiac noramlnie... czego sobie i wam zycze...

[Mike]

Przemo chylę czoła - lepiej się nie dało zobrazować (przynajmniej dla moich danych na moim HDD :drink:

[Indoctrine]

Nie podoba mi się Twoja analogia Przemo, bo sugeruje, że sceptycy zapoznają się tylko z oficjalną nauką a na inne rzeczy są ślepi, a spiskowcy rzekomo mają tak otwarte umysły, że czytają wszystko, co więcej, rozumieją wszystko, i wychodzi im, że spisek jest wiarygodniejszy. A tak naprawdę przeważnie gadają bzdury świadczące o nieznajomości elementarnych praw fizyki...

[Mike]

Indoctrine czytanie ze zrozumieniem nie boli. Nie padły w opisie Przema ŻADNE nazwy sceptycy/entuzjaści. Nic nie jest sugerowane. Wydaje mi się, że bierzesz pewne słowa za bardzo do siebie, a Przemo pisze ogólnie i o jednych i o drugich. Nikogo nie wywyższa, nikogo nie gani...

[NoMeansNo]

No to tera ja.

Jak juz zostało tutaj zauważone to tzw. spiskowcy przy pojawieniu się (tak skrótowo) oficjalnej wersji przyjmują już jako punkt wyjściowy założenie o fałszu. Tzn. juz na starcie a`priori przyjmuje się, że skoro jest o tym mowa w TV, gazetach to na pewno mamy do czynienia z manipulacją, kłamstwem itp. itd i stąd też należy przy zmaksymalizowaniu wszelkich mozliwości odkryć "prawdę". Tylko własnie to początkowe założenie powoduje, że podejmowane działania już na samym początku fałszują cały tok myślenia. Oczywiście, że to, co do nas dociera jest w mniejszym lub większym stopniu przefiltrowane i to nie tylko dlatego, że istniej centralny urząd ds. filtracji, ale dzisiejszy dostęp do informacji powoduje, że pojawia się mnóstwo śmieci, które zaciemniają obraz, a to powodowane jest działaniami zupełnie niecelowymi tylko przypadkowymi w swojej przypadkowości. Dziwie się, że tak mało na tym forum poświęca się czasu na jedną z ciekawszych zagadek tj. np. śmierci Kennedy`ego, który zamach na jego życie kryje w sobie naprawdę znakomitą "wielość" tajemnic. Natomiast trawi się niesamowicie dużo czasu na lądowanie księzycowe - wklejając fotki, bo tam cień, a tam jeszcze "flaga powiewa". Czasami zarzuty wobec oficjalnych wyjaśnień są naprawdę "dziecinne" - zarzuca się spiskowcom "lądującym na Księżycu" po prostu idiotyzm (zapomnieli zamknąć drzwi i był przeciąg...), zapomnieli na czarnym tle namalować pięcioramienne gwiazdki (bo na zdjęciach jest czarno, a przecież każdy z nas wie jak wygląda zdjęcie "gwiazdkowego" nieba...). Choć przy okazji - ciekawe jest czy NASA odnalazła już oryginalny film? Bo akurat to jest ciekawsze.
Każdy staje się metalurgiem i wie jak zachowuje się stal w trakcie pożaru, wie, że to co było słychać w trakcie zawalenia się WTC to były eksplozje (a jaki dzwięk dają zapadające się kolei piętra?). Tak w skrócie: argumenty przeciwko "oficjalnym" są czasami tak naciągane, że aż przykro. To nie jest krytyczna analiza to jest bardzo często "wiara" i to wiara konkwistadora.
Oczywiście jest możliwe, że mamy do czynia z fałszem (bo i taką dopuszczam możliwość), ale ja chcę się o tym dowiedzieć, a nie w to uwierzyć.

[dj_cinex]

Aha ... i nie jest pewniakiem iż jeśli ktoś jest za tzw. Spiskiem to wierzy we wszytkie teorie , które się przy tym zagadnieniu pojawiają

Pamiętajcie o tym przeciwnicy Spisków

[Tiamat]

Tak samo jak przeciwnicy "sceptykow" tez pamietajcie o tym, ze nie wierza oni z gory w oficjalna wersje Przynajmniej zaoszczedzimy sobie wlasnie tekstow w stylu "wierzysz w probushowskie bajki, moja prawda jest mojsza niz twojsza". Bo takie zakladanie z gory co jest prawdziwe, a co nie nie ma sensu. Trzeba zdjac ze wszystkiego etykietke "oficjalna" i "spiskowa" wersja i zaczac poprostu wszystko obiektywnie analizowac z rozumem. I niech tak bedzie w nowym 2007 roku

[Mike]

Tiamat :drink:

[makaryn]

Przemo... http://sjp.pwn.pl/li...a...search&od=0

nie ma? :-)

[Aquila]

Druga strona raczej poddaje w wątpliwość. Zadaje otwarte pytania. Czasem przedstawia teorie, które jednak nie pretendują do miana "prawdy absolutnej". Zwykle wywołuje refleksje, czy wręcz skłania do samodzielnego myślenia. Nie podaje prawdy absolutnej, mówiąc, "tak jest i koniec, a wszystko co sam wymyślisz to stek bzdur".

Jesteś tego aż tak pewny, Przemo? A mam podać przykłady z tego forum że się mylisz? Ile to osób pisało "Tak, tak! Oto dowód! Hahaha! Wiedziałem, wiedziałem!", który w chwilę póżniej okazywał się manipulacją dla zwykłej sensacji...