36 odpowiedzi w tym temacie

[Ejael]

ivotop, to jest tzw. zakład Pascala. Blaise Pascal kombinował tak (cytat z "Myśli" Pascala, tłum. T. Boy-Żeleński):

"Bóg jest albo Go nie ma." Ale na którą stronę się przechylimy? Rozum nie może tu nic określić: nieskończony chaos oddziela nas. Na krańcu tego nieskończonego oddalenia rozgrywa się partia, w której wypadnie orzeł czy reszka. Na co stawiacie? Rozumem nie możecie ani na to, ani na to; rozumem nie możecie bronić żadnego z obu.

Nie zarzucajcie tedy błędu tym, którzy uczynili wybór; bo nie wiecie.

- Nie, ale będę im zarzucał, nie iż uczynili ten wybór, ale w ogóle wybór; mimo bowiem że ten, który stawia na orła, i ów drugi popełniają jednaki błąd, obaj popełniają błąd; słuszne jest nie zakładać się w ogóle.

- Tak, ale trzeba się zakładać; to nie jest rzecz dobrowolna, zmuszony jesteś. Cóż wybierzesz? Zastanów się. Skoro trzeba wybierać, zobaczmy, w czym mniej ryzykujesz. Masz dwie rzeczy do stracenia: prawdę i dobro; i dwie do stawienia na kartę: swój rozum i swoją wolę, swoją wiedzę i swoją szczęśliwość; twoja zaś natura ma dwie rzeczy, przed którymi umyka: błąd i niedolę. Skoro trzeba koniecznie wybierać, jeden wybór nie jest z większym uszczerbkiem dla twego rozumu niż drugi. To punkt osądzony. A twoje szczęście? Zważmy zysk i stratę zakładając się, że Bóg jest. Rozpatrzmy te dwa wypadki: jeśli wygrasz, zyskujesz wszystko; jeśli przegrasz, nie tracisz nic. Zakładaj się tedy, że jest, bez wahania.

- To cudowne. Tak, trzeba się zakładać, ale za wiele może stawiam.

- Zobaczmyż. Skoro są równe widoki zysku i straty, tedy gdybyś miał zyskać tylko dwa życia za jedno, jeszcze mógłbyś się zakładać. A gdyby były trzy do zyskania, trzeba by grać (skoro znajdziesz się w konieczności grania) i byłbyś nierozsądny, skoro jesteś zmuszony grać, gdybyś nie postawił swego życia, aby wygrać trzy za jedno w grze, w której jest równa szansa zysku i straty. Ale tu chodzi o wieczność życia i szczęścia, a skoro tak jest, to gdyby zachodziła nieskończona mnogość przypadków, z których jeden tylko byłby za tobą, i tak jeszcze miałbyś rację postawić jedno, aby wygrać dwa; a działałbyś nierozsądnie, gdybyś będąc zniewolony grać, wzdragał się stawić jedno życie przeciw trzem w grze, w której w nieskończoności przypadków jeden jest za tobą - jeżeliby było do wygrania nieskończone trwanie życia nieskończenie szczęśliwego. Ale tutaj jest nieskończoność życia nieskończenie szczęśliwego do wygrania, szansa wygranej przeciw skończonej ilości szans straty i to, co stawiasz, jest skończone. Wybór jest jasny: wszędzie, gdzie jest nieskończoność i gdzie nie ma nieskończonej ilości szans straty przeciw szansie zysku, nie można się wahać, trzeba stawiać wszystko. Tak więc kiedy się jest zmuszonym grać, trzeba być obranym z rozumu, aby zachować życie raczej, niż rzucić je na hazard dla nieskończonego zysku, równie prawdopodobnego jak utrata nicości.

Na nic bowiem nie zda się mówić, że niepewne jest, czy wygramy, a pewne, że ryzykujemy; i że nieskończona odległość, jaka jest między pewnością tego, co się naraża (ryzykuje), a niepewnością tego, co się wygra, równa skończone dobro, które się na pewno naraża, z nieskończonością, która jest niepewna. Tak nie jest: tak samo każdy gracz ryzykuje pewne dla wygranej niepewnej, a wszelako ryzykuje pewną skończoność, aby wybrać niepewną skończoność, i nie grzeszy w tym przeciw rozumowi. Nie ma nieskończonej odległości między ową pewnością tego, co się naraża, a niepewnością zysku; to fałsz. Jest, to prawda, nieskończoność między pewnością wygrania a pewnością przegrania. Ale między niepewnością wygrania a pewnością tego, co się ryzykuje, zachodzi stosunek wedle proporcji zysku i straty: jeśli tedy tyleż jest możliwości z jednej strony co z drugiej, partia jest równa; wówczas pewność tego, co się naraża, równa jest niepewności zysku, bynajmniej zaś nie jest od niej nieskończenie odległa. Tak więc twierdzenie nasze potęguje się w nieskończoność, kiedy chodzi o narażenie czegoś skończonego w grze, gdzie są równe widoki straty i zysku, a nieskończoność do wygrania. To zupełnie jasne; jeśli ludzie w ogóle zdolni są do jakiejś prawdy, to jest prawdą.

[Tiamat]

Nie mozemy tez jednak zapominac drodzy bracia : ze wielki wybuch byl poczatkiem powstania naszej galaktyki a nie od razu calego wszechswiata

Eeee ze co ? :hmm:

Slyszalem kiedys bardzo fajne twierdzenie z ktorym sie absolutnie zgadzam, a mianowice, ze nie ma 100% dowodow na istnienie Boga ale lepszym rozwiazaniem a zarazem bardziej bezpiecznym jest przyjac ze ktos taki istnieje bo cena ewentualnego zycia po smierci bylaby zbyt wysoka...

Dla mnie to stwierdzenie jest bez sensu. Przeciez to czy jest zycie po smierci chyba nie zalezy od tego czy sie wierzy czy nie, co to jakas selekcja ? tylko wierzacy beda zyli po smierci ? Jesli cos jest obiektywna prawda to tyczy sie wszystkich a nie tylko tych co wierza, czyz nie ?

[Aquila]

ja słyszałem chyba innąwersję, cośw tym stylu: "jeżeli wierzysz, a Bóg istnieje - masz życie wieczne. Jeżeli wierzysz, a Boga nie ma - nic przecież nie tracisz. Jeżeli nie wierzysz, a Boga nie ma - nic się nie dzieje. A jeżeli nie wierzysz, a Bóg jednak jest - tracisz wszystko."

Do mnie to przemawia.

[Tiamat]

Jeżeli wierzysz, a Boga nie ma - nic przecież nie tracisz

Tracisz bo zamiast zyc wstrzemiezliwie, starac sie o miejsce w niebie, mogles sie dobrze bawic i sobie "grzeszyc" do woli

A jeżeli nie wierzysz, a Bóg jednak jest - tracisz wszystko

Ja mysle ze wlasnie tutaj czlowiek nic nie traci. Wogole kwestia tego, co jest wg. religii dobrem a co zlem, to material na oddzielny temat. Bo kto zasluguje bardziej na zycie wieczne ? wierzacy morderca ? czy niewierny o wielkim sercu ? wiara ma wypaczone pojmowanie dobra i zla.

[ivotop]

Wiec tak - Ajael i Aquila dzieki za uzupelnienie mojego tesktu obydwaj macie racje :smile: . Sprawa druga - Tiamat napisal

Dla mnie to stwierdzenie jest bez sensu. Przeciez to czy jest zycie po smierci chyba nie zalezy od tego czy sie wierzy czy nie, co to jakas selekcja ? tylko wierzacy beda zyli po smierci ? Jesli cos jest obiektywna prawda to tyczy sie wszystkich a nie tylko tych co wierza, czyz nie ?

Bo widzisz Tiamat kazda religia wyznacza granice wiary ktore z kolei stanowia wskazwki na drodze zycia jej wyznawcow. Ja wierze znowu ze sadzeni jestesmy za wiare ktorej dowodem maja byc nasze uczynki i jakakolwiek by ta wiara przyjela ksztalt to sa pewne dyrektywy wzgledem ludzkiej jednostki i z pewnoscia wszyscy je znamy. Zauwaz prosze ze kazdy z nakazow koscielnych nawiazuje do tylko jednego aksjomatu - przykazania milosci, a wszystkie zas inne sa jego uzupelnieniem powstalym w celu pojecia tej niezmierzonej prawdy. Ale to nic jaknajbardziej masz prawo do wlasnych opinii ;-) .
My ludzie musimy natomiast wiedziec co jest dobre a co zle niezaleznie od wyznawanych przez nas zasad i moralow bo w ten oto sposob jakies tam prawo i porzadek sa przestrzegane a tzw reguly dzungli oczywiscie istnieja ale sa w znacznym stopniu ograniczane. Zawsze latwiej jest dokonywac zlo ale wiesz dobrze ze wybierajac opcje przeciwna napelniony jestes wewnetrzna satysfakcja z tego ze jestes tym kim jestes - to mowie tak bardzo ogolnie a nie konkretnie do ciebie ;-) Aby dobrze zakonczyc powtórze wiec slynna juz sentencje - ''spieszmy sie kochac ludzi tak szybko odchodza''...

[Tiamat]

No ale czy wg. Ciebie czlowiek niewierzacy nie moze zpstac zbawiony ? nawet gdy jest dobrym i nawolujacym do milosci czlowiekiem ? czy Bog i wiara ma monopol na milosc ? Ktgo predzej zostanie zbawiony ? niewierny, dobry samarytanin, czy gleboko wierzacy morderca albo pedofil ?

[Aquila]

Bo kto zasluguje bardziej na zycie wieczne ? wierzacy morderca ? czy niewierny o wielkim sercu ? wiara ma wypaczone pojmowanie dobra i zla.

Wydaje mi się, że tutaj ta "wiara" to także sposób postępowania zgodny z naukami tej religii. Czyli wierzący morderca odpada - co z tego, że wierzy, skoro łamie podstawowe zasady tej wiary.

No ale czy wg. Ciebie czlowiek niewierzacy nie moze zpstac zbawiony ? nawet gdy jest dobrym i nawolujacym do milosci czlowiekiem ?

A jesli chodzi o to, to niedawno sam zadałem wierzącym to pytanie. Wyszło na to, że należy żyć zgodnie ze swoim sumieniem, czynić dobro i ogólniebyć dobrym człowiekiem. Bo wychodzimy z założenia, że modlimy się do jednego i tego samego Boga, tylko że różnie interpretowanego (czyli np Aztekowie modlili się też do naszego Boga, tylko totalnie źle go pojmowali - choć dla mnie to z lekka naciągane twierdzenie )

Ktgo predzej zostanie zbawiony ? niewierny, dobry samarytanin, czy gleboko wierzacy morderca albo pedofil ?

Myślę, że na to pytanie sam już znasz odpowiedź