21 odpowiedzi w tym temacie

[pishor]

A to na jakiej podstawie stwierdziłeś?

Żeby była jasność - nie czepiam się - pytam z czystej ciekawości.

[serim]

Stanów zmień kolor rozdziałów bo ich nie widać

ślizgnięte swype na galaktycznej s v3

[Magda72]

W relacjach mojej rodziny nigdy nie przewinął się motyw paczki umieszczonej przed pojazdem.Opowiadali że został zdalnie zdetonowany po wprowadzeniu za barykadę,gdy zbliżyli się do niego cywile a dzieci ze śmiechem wdrapywały się na niego...
Tam byli sąsiedzi i znajomi-część przeżyła.
Niestety ani dziadek ani jego rodzice nic już mi nie opowiedzą...
13 sierpnia minęło 70 lat od tych tragicznych zdażeń-oto relacje innych powstańców wygrzebane z czeluści internetu:
Kapral Witold Piasecki "Wiktor" z batalionu "Gustaw" od rana obserwował ruchy po stronie niemieckiej.

- Przed dziewiątą wyruszyły dwa czołgi typu Panzer-IV, najpierw zaczęły strzelać w kierunku Świętojańskiej, natomiast potem skręciły trochę i oddały strzał w kierunku Podwala, bronionego przez kompanię harcerską. Czołgi jechały w tym kierunku, szykując się do ataku i nasi żołnierze zrobili to, co było najlepsze w takich sytuacjach – kontratak - wspominał powstaniec w wywiadzie dla Archiwum Historii Mówionej.

Powstańcy, kryjący się po gruzowiskach, wysunęli się przed barykadę, żeby obrzucić czołgi butelkami zapalającymi. Maszyny zatrzymały się. Nagle wyjechał zza nich niewielki pojazd opancerzony. Tankietka dostała butelkami i stanęła w ogniu. Ku zdziwieniu powstańców, pozostałe czołgi cofnęły się, nie kontynuując ataku. Tankietka została przed barykadą, wyskoczyło z niej i uciekło dwóch Niemców. Polacy ugasili pojazd piaskiem.
- To jest podejrzane, bardzo mi się to nie podoba, będziesz musiał to zbadać pod osłoną nocy – z takim poleceniem zwrócił się do "Wiktora" dowódca batalionu "Gustaw". Piasecki sam nie miał pewności, czy wycofanie się Niemców nie jest podstępem.

- Niemcy byli słynni z wszelkiego rodzaju kombinowanych zapalników czasowych, wstrząsowych, bardzo różnych, nie mówię już o radiowym, tym bardziej, że tam było radio. Oględziny wewnętrzne nie pokazały, że jest jakiś materiał wybuchowy, ale pod tym radiem mogło się coś kryć – wspominał po latach.

Zanim zapadła noc, pojazd przejęła inna grupa powstańców, powołując się na rzekome rozkazy dowódców. Uruchomili maszynę i szybko otoczył ją wiwatujący tłum.
Sanitariuszka Maria Ziaja "Arjana" stała na Podwalu od strony ulicy Wąski Dunaj. Zapamiętała, że na "czołgu" jechało pięciu chłopców, a przed nimi biegł inny z polską flaga w ręku i krzyczał: "Zwycięstwo! Zwycięstwo!".

Wieść o zdobyczy bardzo szybko się rozeszła po okolicy. Dotarła też do kwatery na rogu Długiej i Podwala. - W pewnym momencie wpadł kolega i wykrzyczał, że nasi zdobyli czołg – wspominał Bogumił Dąbrowski "War" z batalionu "Łukasiński".

Na Podwale wrócił również kapral Piasecki, który miał w nocy sprawdzać pojazd. – Zobaczyłem "górkę" ludzi, nad którą powiewał sztandar, ta "górka" się przesuwała. To był właśnie czołg. Słyszę: "Czołg, czołg zdobyty!". Na tym czołgu, przy sztandarze, czarne zawadiackie berety kompanii motorowej "Młot". Okazuje się, że to zadanie, które mogło być najważniejszym zadaniem mojej służby, widocznie wykonał ktoś inny i czołg jedzie już na bazę - opowiadał powstaniec.
Piasecki przeszedł kilka metrów od maszyny i ogarnęło go dziwne przeczucie. - Ta piękna pogoda, ta absolutna cisza ze strony niemieckiej i entuzjazm tłumu, gęstego tłumu, w którym oczywiście przeważała ludność cywilna, ale było trochę również rozbudzonych ze snu żołnierzy, którzy wypoczywali po rannej służbie. Czułem nieprawdopodobne zagrożenie – wspominał.

"Wiktor" ruszył w kierunku swojej kwatery przy Kilińskiego 3. Kiedy mijał bramę, poczuł silny podmuch, który odrzucił go w głąb podwórka. Kiedy zdołał się podnieść usłyszał krzyk "Czołg wybuchł!".

- Wybuch spowodował popękanie szyb w oknach, które się powbijały jak szpilki w oczy i w twarz. Zupełnie jak igły były opiłki tego szkła. Ci ludzie szli, ręce rozczapierzone, nic nie widzieli, zakrwawieni jak befsztyki – opowiadała po latach sanitariuszka Maria Jaskólska "Źródłowska".

[pishor]

W relacjach mojej rodziny nigdy nie przewinął się motyw paczki umieszczonej przed pojazdem.Opowiadali że został zdalnie zdetonowany po wprowadzeniu za barykadę,gdy zbliżyli się do niego cywile a dzieci ze śmiechem wdrapywały się na niego...

 

Cóż - ludzie to różnie wspominają.

Cytowane przez Ciebie fragmenty pochodzą chyba z artykułu "Ludzie zakrwawieni jak befsztyki". Powstańcy wspominają wybuch "czołgu-pułapki"

źródło

 

Ale już stronę obok, na tym samym portalu, można znaleźć artykuł "Ewidentny współudział powstańców w tragedii". Ile prawdy w micie czołgu-pułapki?, w którym Łukasz Mieszkowski autor książki "Tajemnicza rana. Mit czołgu-pułapki w powstaniu warszawskim".

pisze o tej sprawie tak:

 

Pojazd przejechał przy Barbakanie, skręcił w Podwale i dojechał do ul. Kilińskiego, gdzie zebrał się spory tłum. Borgward zatrzymał się na niskim nasypie przedzielającym ulicę, a kierowca zaczął manipulować dźwigniami, żeby wrzucić niższy bieg. Niechcący spowodował, że od przodu pojazdu oderwała się skrzynia z ładunkiem wybuchowym i zsunęła między zaskoczonych gapiów. Ludzie usiłowali z powrotem zainstalować ją na przedzie pancerza. W tym momencie nastąpił wybuch.

źródło

 

Jak było naprawdę - trudno ocenić.

Bezsprzeczny jest chyba tylko fakt, wprowadzenia tego pojazdu przez powstańców poza barykadę, przed sprawdzeniem go przez saperów, bez odpowiednich zabezpieczeń i wbrew wyraźnym rozkazom dowództwa.

[Magda72]

No wiesz ja jednak bardziej ufam naocznym świadkom-czy to powstańcom,czy sąsiadom i znajomym moich dziadków niż jakiemuś panu który po 70 latach postanowił napisać książkę i wsadza kij w mrowisko...Dlaczego nie zrobił tego wcześniej?Teraz-przy 70 rocznicy tej tragedii postanowił zabłysnąć...

[pishor]

Ale na czym niby to "wsadzanie kija w mrowisko" miałoby polegać? Bo nie bardzo zrozumiałem.

 

Na tym, że według Ciebie pojazd ten został wysadzony zdalnie przez Niemców, a według "tego pana" przypadkowo uwolniono z niego pojemnik z materiałem wybuchowym? Czy na czymś innym? I dlaczego nazywasz to "wsadzaniem kija w mrowisko", a nie np. "nowymi faktami w sprawie tragedii na Starym Mieście"?

 

Nie neguję relacji Twoich dziadków (czy też ich znajomych) - po prostu zauważam, że "pan" opisuje to inaczej (i nie jest on jedyny).

Tylko tyle.

Dlaczego dopiero teraz? To pytanie raczej do niego ale podobne relacje na ten temat pojawiały się już dużo wcześniej.

Czy to jest zgodne z prawdą? Również nie do mnie pytanie - zakładam, że "pan" piszący książkę opierał się również na relacjach świadków.

Jedni zapamiętali to tak, a inni inaczej - to zupełnie normalna sprawa w przypadku takich tragedii, tym bardziej, że od jej momentu minęło sporo czasu.

 

Jednak istota sprawy nie polega na tym, czy ładunek został zdetonowany zdalnie, czy też przypadkowo.

Problemem jest to, że powstańcy postąpili co najmniej nierozsądnie, wprowadzając pojazd za barykadę przed sprawdzeniem go przez saperów - czyli postąpili wbrew rozkazom dowództwa. Wynika to z wypowiedzi świadków, cytowanych w dwóch artykułach podlinkowanych przeze mnie wyżej.

 

cyt.

Na Podwale wrócił również kapral Piasecki, który miał w nocy sprawdzać pojazd. – Zobaczyłem "górkę" ludzi, nad którą powiewał sztandar, ta "górka" się przesuwała. To był właśnie czołg. Słyszę: "Czołg, czołg zdobyty!". Na tym czołgu, przy sztandarze, czarne zawadiackie berety kompanii motorowej "Młot". Okazuje się, że to zadanie, które mogło być najważniejszym zadaniem mojej służby, widocznie wykonał ktoś inny i czołg jedzie już na bazę - opowiadał powstaniec.

cyt.

Nie zastosowano żadnych zabezpieczeń i podjęta została decyzja. Nikt nie wie do dzisiejszego dnia, kto dał polecenie czy rozkaz, żeby czołg odprowadzić w głąb Starego Miasta – mówił kapral Maciej Nasierowski "Brzoza".

źródło

 

cyt.

Kapitan Ludwik Gawrych "Gustaw" zadecydował, żeby ze względów bezpieczeństwa nie wprowadzać pojazdu na Stare Miasto do czasu, gdy zostanie zbadany przez pirotechników. Planowano, że zajmą się tym oni o zmroku. Mieszkowski w swojej książce próbuje ustalić, dlaczego nie zrealizowano tego rozkazu, co zapobiegłoby tragedii na ul. Kilińskiego.

 

cyt.

Łączniczka kompanii "Harcerskiej" Batalionu "Gustaw", która tamtego dnia pilnowała barykady, powiedziała Mieszkowskiemu, że bez rozkazu nie wydaliby nikomu pojazdu. W jej relacji grupa powstańców, powołując się na ustny rozkaz wysoko postawionego przełożonego, rozebrała fragment barykady i wjechała pojazdem na Starówkę.

źródło

 

oraz innych, z których ten, cytowany poniżej, opisuje sprawę chyba najbardziej szczegółowo

 

cyt.

Kpt. Ludwik Gawrych w swoich późniejszych wspomnieniach napisał, że sprawa z "czołgiem" wydała mu się "mocno podejrzana", w związku z czym był przeciwny wprowadzania zdobyczy poza linię polskich umocnień. Postanowiono poczekać do wieczora, dopiero wówczas batalionowy pirotechnik "Wiktor" (Witold Piasecki) dokona jeszcze jednego rozpoznania pojazdu, pod względem właśnie materiałów wybuchowych i ewentualnej pułapki.

 

cyt.

O tej godzinie u por. "Janka" Leona Keca oraz ppor. "Kostki" zgłosiło się kilku powstańców twierdząc, że mają rozkaz przełożonego (najprawdopodobniej mjr "Roga"), by zbadać "czołg", uruchomić go i wprowadzić w obręb powstańczych pozycji. Jak wspominają świadkowie (m.in. ppor. "Kostka"), żołnierze ci nie posiadali pisemnego rozkazu. Powstańczy oficerowie z "Gustawa" mimo to nie mieli żadnych zastrzeżeń i specjaliści oddelegowani do tankietki rozpoczęli kolejne rozpoznanie pojazdu.

 

cyt.

Wybuch niemieckiego pojazdu i straty wśród żołnierzy z różnych zgrupowań unaocznił dowództwu AK na Starym Mieście niesubordynację powstańców będących zupełnie w innym miejscu niż ich macierzyste oddziały.
Problem powyższy znalazł się w rozkazie płk. "Wachnowskiego", gdzie obok polecenia "by po zniszczeniu lub wzięciu do niewoli załogi każdego zdobytego czołgu gruntownie zbadać go przed uruchomieniem przez specjalistę broni pancernej" znalazł się nakaz dowódcom zgrupowań, aby nieuzbrojeni powstańcy i nie biorący udziału bezpośrednio w walce oraz pozostający bezczynnie w punktach zbiórek, winni zostać w sposób zorganizowany skierowani do różnych prac na tyłach.

 

cyt.

Wielkim błędem Polaków było nieprecyzyjne i niefachowe rozpoznanie niemieckiego pojazdu. W końcu była to broń nieznana, z którą Polacy mieli po raz pierwszy do czynienia. Podobnie wykluczające się rozkazy strony powstańczej (ostrożność i czekanie - kpt. "Gustaw", uruchomienie i wprowadzenie - najprawdopodobniej mjr "Róg"), wprowadziły pewien chaos i dezorientację w szeregach.

 

cyt.

Analizując powyższe wydarzenie - wybuch niemieckiego pojazdu na ul. Kilińskiego, otrzymujemy wnioski skłaniające do odrzucenia tezy o "czołgu - pułapce". Najprawdopodobniej był to nieszczęśliwy wypadek, spowodowany kilkoma nieprzemyślanymi decyzjami. Niestety incydent ten kosztował wiele ofiar wśród żołnierzy Powstania i osób cywilnych....

źródło

[Staniq]

A to na jakiej podstawie stwierdziłeś?

Linkowałem PDF'a wcześniej, prawda? Ok, jeszcze raz, abyś nie musiał się cofać -->  http://upload.wikime...orgwarth_IV.pdf

Jest tam informacja o tym chociażby, że grubość pancerza kabiny kierowcy wynosi 8mm, a w nagłówku napisano, że jest to pojazd sterowany radiem. Te dwie rzeczy pozwalają sądzić, że jest to pojazd kierowany radiem i przez kierowcę.