36 odpowiedzi w tym temacie

[Zaciekawiony]

Wersja z czarną materią? Aktualnie obowiązująca mówi że gdy ziemia była młoda zderzyła się z dużą planetoidą i wyrzucone szczątki uformowały księżyc. A teoria powstała dlatego, bo w próbkach skał z księżyca mamy mieszankę skał podobnych do ziemi ze skałami obcymi, więc jakoś się to musiało wymieszać. Nikt sobie tego nie wymyślił ot tak.

[Vaqowsky]

Mnie najbardziej denerwuje fakt, że naukowcy niepotrafia się przyznać do tego, że po prostu NIE WIEDZĄ jak powstał wszechświat. Wiedzą tylko tyle, że kiedyś materia była o wiele bliżej siebie, a to, że wszechświat może zachowywać się jak guma w ogóle nie wzieli pod uwagę. Skoro się rozszerza to musiało dojść do wybuchu. No bzdura totalna. A może jk już wszechświat się rozciągmnie do granic możliwosci to zacznie się kurczyć aż do moimentu uzyskania odwrotnego krytycznego punktu i zacznie się z powrotem rozszerzać.

 

A co do księżyca to myślę, że teza postawiona przez w/w naukowców wydaję się całkiem logiczna.

[Zaciekawiony]

Zależy jak się wgłębić - w opracowaniach popularnych może to wyglądać tak, jakby wszystkiego byli pewni, ale w dokładniejszych wymienione są też sporne punkty w teorii. Wbrew pozorom początkowa osobliwość też nie bardzo naukowcom pasuje, tyle że na razie nie mają nic lepszego. Obecne obserwacje wskazują, że kiedyś wszechświat był bardzo gęsty i bardzo gorący i od tego czasu się rozszerza. Ale poza pewien etap w głąb przeszłości zajrzeć się nie da, nawet obliczyć się nie da bo po przekroczeniu pewnej gęstości prawa fizyki się załamują. Koncepcja wcześniejszej osobliwości to już wynik użycia OTW, dosyć zresztą dyskusyjna, są bowiem hipotezy że do powstania osobliwości nie dopuszczają pewne efekty kwantowe. Hawking wymyślił taką wersję.

Użytkownik Zaciekawiony edytował ten post 26.08.2014 - 10:04

[skittles]

 

Otóż wśród naukowców - jak sam wiesz - są dwie szkoły: Falenicka i Otwocka.

 

Aż dziw bierze, że ktoś o tak otwartym umyśle jak ty wyznaje tak dualistyczny (i przez to zupełnie nie odpowiadający rzeczywistości) podział.

 

Ilu naukowców tyle umysłów, opinii i odmiennych spojrzeń na dany problem. To, że pewne rzeczy przedstawia się jako "oficjalnie" obowiązujące wcale nie oznacza, że tak jest i że wśród zakutych łbów panuje w tym względzie konsensus. I wcale nie jest tak jak piszesz, że albo cyferki, albo cud, a wręcz przeciwnie - każdy naukowiec chciałby "ugrać" coś dla siebie, by jego nazwisko na kartach dziejów w jakiś tam sposób się jednak pojawiło (najlepiej przy noblu). Z tego powodu do każdego problemu podchodzi się z dosłownie każdej strony i analizuje wielokrotnie, w różnych kierunkach. To, że na wikipedii nie możemy przeczytać 100 różnych teorii dotyczących konkretnego wydarzenia to po części konsekwencja tego, że zwyczajnie są to trudne i mało chwytliwe tematy, a specjalistyczne opracowania pojawiają się głównie w branżowych pismach (a przez taki tekst żaden laik zainteresowany sprawą jedynie okołotematycznie by nie przebrnął).

 

Druga kwestia to to, że naukowcy, jak to na naukowców przystało, muszą posługiwać się konkretną metodologią naukową by do sedna sprawy w sposób jak najbardziej sprawdzalny dojść. Dlatego nie obserwujemy tego, o czym (chyba) piszesz - żaden szanujący się naukowiec nie wystrzeli nagle z fantastyczną teorią, na którą nie ma dowodów. Może się to wydawać nieco krępujące i zawężające ich spektrum możliwości, które przy rozwiązywaniu danego problemu mogą wziąć pod uwagę, ale tylko z pozoru.

 

Otóż sprawa jest prosta - by znaleźć wyjaśnienie dla danego zjawiska należy albo obserwację tegoż wyjaśnić na gruncie znanych nam (lub jeszcze nie, w miarę możliwości oczywiście) praw, lub samo wyjaśnienie (czyli najczęściej dowody matematyczne wywodzące się z konkretnych teorii) zaobserwować w rzeczywistości. Daje nam to wtedy jako taki pogląd na stan faktyczny. Niestety najczęściej nie jest tak kolorowo i nie znajdujemy pełnych wyjaśnień niektórych zjawisk - mimo wszystko potrafimy je jakoś opisać i ten opis traktować jako punkt wyjścia dla późniejszych rozważań. Czy nasz tok rozumowania się potwierdzi, czy znajdziemy inne wyjaśnienie i zrewidujemy naszą teorię - to już pokazuje czas.

 

By nie gmatwać, prosty przykład. Z wyjaśnianiem zjawisk jest jak z układaniem puzzli - obrazek składa się z setek elementów, które na pierwszy rzut oka nie tworzą żadnej spójnej całości (podobnie jak na obserwację składają się setki pomiarów). Oczywiście na pudełku puzzli mamy wzór - jest to stan faktyczny, znamy go, ale nie wiemy jak go osiągnąć (podobnie jak obserwujemy wszechświat, ale nie znamy procesu, który do jego powstania doprowadził). Niestety puzzli nie da się ułożyć "na raz" - nie możemy jednocześnie złożyć wszystkich elementów, musimy mozolnie dopasowywać puzzel po puzzla i nasz rezultat co chwile porównywać ze wzorem. Nawet, gdy wszystko pozornie składa się w spójną całość, wszyscy wiemy, że czasami okazuje się iż połączyliśmy ze sobą złe puzzle - wychodzi to dopiero długo po fakcie, gdy do końca zaczyna nam czegoś brakować. Tak samo jest z pracą zakutych łbów - muszą opierać się na tym, co aktualnie mają i łączyć to ze sobą tak, jak im się wydaje, że łączyć powinni, bo gdyby zaczęli składać puzzle jak ich fantazja poniesie na zasadzie "A, może akurat tak było, wszystko jest możliwe!" to nigdy do prawdy by nie doszli. A tak, kroczek po kroczku, nawet gdy pewne rzeczy trzeba będzie zrewidować, ułożą wreszcie obrazek jak na pudełku.

[portaga]

@skittles

Toż wiadomo, że z tymi dwoma szkołami to duże uproszczenie, bo gdybyśmy zajęli się wszystkimi frakcjami wśród naukowców, to byłby materiał co najmniej na pracę magisterską, a nie na dyskusję za pomocą postów na forum. 

Dalej się z Tobą zgadzam, co do metodologii badań itd.

 

ALE, z tymi puzzlami to całkiem nie o to chodzi! Naukowcy chcą z puzzli ułożyć cały obraz wszechświata, który widzą (ten na pudełku). No i zaczynają układać, coś tam im się nawet zgadza, mają już początek ułożony od prawego dolnego rogu ale brakuje elementu! W tej całej wielkiej układance cholernie ciężko znaleźć ten brakujący kawałek, więc szkicują ten puzel tak, aby reszta układanki się zgadzała.

- Znajdziemy go niewątpliwie później - mówią.

I lecą dalej z układaniem. Puzel z lewej pasuje do szkicu, z prawej i od dołu też, aż tu nagle okazuje się, że ten górny za nic nie chce się wpasować. Co robią naukowcy? Szkicują następny puzel górny, żeby pasował do doszkicowanego poprzedniego, a potem się pewnie znajdzie...

No i znalazł się jeden pasujący do szkicu poprzedniego szkicu, więc naukowcy ogłaszają SUKCES! UDAŁO SIĘ DOPASOWAĆ ELEMENT DO SZKICU!

Ale im dalej w las, tym więcej drzew i ta układanka z dwoma szkicami znów nie chce się ułożyć w całość. No to znowu trzeba zrobić szkic, żeby pasowało.

 

Do czego zmierzam. Ano do tego, że jak kieeedyś uda im się ułożyć puzzle wg wzoru z pudełka, to będzie znaczyło tylko tyle, że udało im się ułożyć jedynie pozorny obraz istniejącego wszechświata.

 

A teraz, PANIE i PANOWIE, trzeba odwrócić te ułożone puzzle do góry nogami, bo na spodzie jest znak PRODUCENTA tej układanki!

 

Przy próbie odwrócenia, wszystkie puzzle posypały się w drobny mak...

Aby poznać logo producenta, trzeba by te puzzle układać od nowa i od dolnej strony, co jest na obecną chwilę NIE WY KO NAL NE.

 

Jest ktoś, kto uważa, że tryliony puzzli, nie mające producenta, same się zmaterializowały i ułożyły w obraz wszechświata?

Gratuluję naiwności.

Wersja z czarną materią? Aktualnie obowiązująca mówi że gdy ziemia była młoda zderzyła się z dużą planetoidą i wyrzucone szczątki uformowały księżyc. 

I za to cenię naukowców. Za KONKRETY!

Również uważam, że Księżyc mógł powstać w ten sposób.

Przemawiają za tym liczby, symulacje, badanie skał - po prostu świetna robota!

Użytkownik portaga edytował ten post 26.08.2014 - 18:47

[Zaciekawiony]

Takie przebudowanie układanki już się parę razy w nauce zdarzało. Na przykład kształt kosmosu - długi czas sądzono, że kosmos to Droga Mleczna, zaś spiralne obiekty widziane tu i ówdzie, to mgławice albo gromady gwiazd. Trwało to do momentu gdy Hubble odkrył sposób wyliczenia odległości do tych obiektów, i stwierdził że leżą daleko za najdalszymi gwiazdami drogi mlecznej. Zatem nasz układ jest tylko jedną z "wysp" w przestrzeni. A potem zauważono że te inne wyspy oddalają się, i to tym mocniej im dalej od nas są.

 

Gdy tworzono teorię Wielkiego Wybuchu jedną z rzeczy które z niej wynikały, było istnienie tła tego zdarzenia - jeśli patrząc coraz dalej w kosmos widzimy coraz starsze obiekty, to na samym końcu powinniśmy zobaczyć światło z bardzo młodego wszechświata. Ponieważ był bardzo gorący promieniował promieniami gamma, ale efekt Dopplera powinien przesunąć długość fali mocno do góry. Mało się tym jednak zajmowano, i bardziej istotny był opis jak się wszechświat zachowuje. Przez kilka dziesięcioleci rozwijano teorię stanu stacjonarnego, mówiącą że gęstość materii we wszechświecie nie maleje, choć galaktyki się oddalają, bo jest kreowana z energii. I wszystko było dobrze aż w 1960 roku dwaj technicy odkryli że zza wszystkich gwiazd i galaktyk dobiega mikrofalowy szum, którego widmo odpowiadałoby temperaturze 4 K, co zgadzało się z poprzednimi wyliczeniami teorii BB.

Teoria przewidywała pewien efekt, i został zaobserwowany. Jak dymek z lufy, spodziewany po dostrzeżeniu lecącej kuli.

 

Co do puzzli - powierzchnia wyschniętego błota pęka w płaty, tworzące doskonale dopasowaną mozajkę, Jakby ją ktoś ułożył.

[portaga]

Mozaikę powstałą na błocie można od biedy wytłumaczyć na podstawie praw fizyki, ale tylko post factum.

Natomiast - dysponując obecną wiedzą - nie da się do końca przewidzieć, w którym miejscu powstaną pęknięcia na wysychającym błocie, ponieważ nasza wiedza ogranicza się tylko do czynników zewnętrznych, takich jak: temperatura powierzchni błota, kąt padania promieni słonecznych na błocko, siła wiatru, opady, et cetera. Na tej podstawie, od bidy, można by przewidzieć, gdzie powstaną główne pęknięcia.

Natomiast, jeżeli dodamy do tego parę czynników nieprzewidywalnych - jak ruchy tektoniczne ziemi, czy też działanie dżdżownic, czy innych kretów - wtedy okaże się, że ta mozaika całkiem się różni od tej obliczonej.

My po prostu nie wiemy co siedzi głęboko w tym błocie i jak się ono wtedy zachowa. Dopiero jak się bruzda zrobi, to możemy zajrzeć troszkę głębiej i zobaczyć otwór po dżdżownicy, i na tej podstawie wywnioskować, dlaczego pękło w tym miejscu, a nie dziesięć centymetrów dalej.

Niestety na tę chwilę tak nasze poznawanie świata wygląda. Doszliśmy do głębokości dżdżownicy, a gdzie nam jeszcze do kreta?

 

Że nie wspomnę o tym, skąd wzięło się to błocko, w którym się taplamy i staramy się wyjaśnić, jak powstały na nim bruzdy?

Gdzie do czego - Panie i Panowie - póki co jeszcze nie zbliżyliśmy się do poziomu kreta na Żuławach, chociaż niektórzy sądzą, że już prawie wyjaśnione zostało powstanie Wszechświata!

No cóż...

Użytkownik portaga edytował ten post 27.08.2014 - 18:50