25 odpowiedzi w tym temacie

[dj_cinex]

Ale znowu czy to jest dowód na wysadzenie?

Nie ... to jest pokazanie różnic w raportach... nie chodziło mi o żadne wyburzenie...

[dj_cinex]

[url="http://www.rense.com/general74/nist.htm"]http://www.rense.com/general74/nist.htm[/url]

Analiza raportów NIST...

[Mariush]

Analiza raportów NIST...

Nic nowego. Stare wałkowane już wiele razy, naiwne i fałszywe "argumenty" prohoaxowskie.

Ciekawszy fragment, na podstawie którego można odnieść się do większości "argumentów":

When trained professionals get it wrong we should not be surprised by the mistakes of journalists, few of whom are trained in physics. The fact is that jet fuel, which is essentially kerosene, will not burn in air in excess of about 1,000°C (1,832°F)­­­nowhere near the 2,800°F melting point of steel. Even this 1,000°C upper limit is very difficult to achieve, since, as Thomas Eagar pointed out, it requires the optimal mixing of fuel with oxygen during combustion, which can only be achieved in a laboratory. In fact, the clouds of black smoke that poured out of the twin towers on 9/11 were an obvious sign that the WTC fire burned at much lower temperatures, probably around 650°C (1,202°F) range, or even lower. This was due to the inefficient mixing of oxygen. It's why most building fires burn no hotter than around 500-650°C. (932 -1,202°F)


Prawda, paliwo lotnicze (węglowodory) pali się w temperaturze ok. 1000°C i wbrew tezom tego tekstu temperatura tak mogła być osiągnięta w pożarze WTC. Przecież czarny dym w żadnym wypadku nie może świadczyć o temperaturze ognia. W WTC paliło się wiele tworzywa sztucznego, więc trudno żeby nie pojawił się gęsty czarny dym. Polecam kiedyś wrzucić do ogniska starą oponę i po jakimś czasie sprawdzić temperaturę ognia. Na pewno nie będzie to 500-650°C, a przecież kopcić będzie się, że hej.

Dlaczego wszyscy spiskowcy tak uczepili się tej temperatury topnienia stali (ok. 1550°C). Przecież takie zjawisko w WTC nie miało miejsca, więc o co chodzi? Żaden raport nie mówi, że stal zamieniła się w ciecz... Jedną z ważniejszych przyczyn osłabienia się konstrukcji WTC była utrata nośności stali, głownie przez utratę sprężystości (począwszy od 550°C stal bardzo szybko traci swoje istotne z konstrukcyjnego punktu widzenia właściwości; dla testu proponuję popogrzewać nad kuchenką sprężynkę z długopisa, a potem na gorąco sprawdzić jej sprężystość)

[Eury]

Zajmijmy się zatem raportem NIST - oficjalnym stanowiskiem wobec uszkodzeń i zawalenia się budynków WTC.

Raport ten jak zdążyłem zauważyć to ostatnio kluczowy argument przeciwników teorii "wyburzenia" wież WTC. Choć aktualnie (moge się mylić) nie istnieje polska wersja tego dokumentu, skuszony tym, że być może dowiem się czegoś nowego w sprawie WTC - postanowiłem przeczytać oficjalne raporty na stronie http://wtc.nist.gov/...faqs_8_2006.htm

Ku mojemu zdziwieniu raport NIST nie wnosi do sprawy praktycznie niczego nowego, powiem więcej: wciąż mamy te same odgrzewane śpiewki dotyczące wysokiej temperatury, uszkodzenia rdzenia. Zmieniła się natomiast teoria "naleśnikowego zawalenia" - którego NIST nie popiera, ale o tym nieco później.

LET'S ROLL

Zajmę się teraz FAQ NIST czyli "Najczęściej zadawanymi pytaniami" i oficjalnym stanowiskiem NIST

1. "Jeśli wieże WTC zostały tak zaprojektowane, aby przeciwstawić się wielu uderzeniom Boeingów 707, dlaczego uderzenie pojedynczego 767 spowodowało tyle uszkodzeń?

A oto co ma w tej sprawie do powiedzenia NIST:

NIST powołuje się na dokument z Port Authority of New York and New Jersey (PANYNJ), w którym zaznaczono, że budynek wytrzymałby uderzenie pojedynczego Boeinga 707 - co wzięto pod uwagę podczas prac przy projektowaniu budynku.

OK - 1 punkt dla NIST, faktycznie mowa jest o jednym Boeingu, mimo to jednak główny menadżer konstrukcyjny WTC: Frank A. DeMartini (oglądaj wideo: http://www.prisonpla...gnedtotake.htm) wygłosił oświadczenie, że WTC zostały tak zaprojektowane aby wytrzymać WIELE uderzeń samolotów i nie zawalić się. Porównał on konstrukcję WTC do siatki, którą można przebijać ołówkiem. Powstaną uszkodzenia, wyrwy ale konstrukcja nie zawali się argumentuje DeMartini. DeMartini jak na ironię zginął w "Zamachach" z 9/11, a wywiad został zarejestrowany w styczniu 2001 roku.

Komu zatem wierzyć? Kwestia jest wciąż otwarta.

Chodźmy jednak dalej:

NIST w swoim raporcie twierdzi, że Boeing 767 jest około 20 procent większy niż Boeing 707. No dobrze... ale pod jakim względem "większy"? Czy nie jest to świadoma manipulacja, gra słowna, mająca na celu oddziaływać na czytelnika?

Przyjrzyjmy się wymiarom Boeinga 707 i Boeinga 767 (http://911research.w...WTC/WTC_ch1.htm)

Maksymalna waga startowa - Boeing 707-320B to 336,000 funtów.
Maksymalna waga startowa - Boeing 767-200ER to 395,000 funtów. (około 18% więcej)

Rozpiętość skrzydeł - Boeing 707 - 146 stopy
Rozpiętosć skrzydeł - Boeing 767 - 156 stóp (około 7% więcej)

Długość - Boeing 707 is 153 stopy
Długość - Boeing 767 is 159 stopy (około 4% więcej)

Boeing 707 mógł przenosić 23,000 galonów paliwa
Boeing 707 mógł przenosić 23,980 galonów paliwa (około 4% więcej)

Prędkość przelotowa - Boeing 707 to 607 mph.
Prędkość przelotowa - Boeing 767 to 530 mph. (około 15% mniej!)


Czy to są różnice wynoszące 20% jeśli chodzi o "wielkość" tych samolotów??? Jak widać Boeing 707 jest samolotem szybszym, podczas gdy Boeing 767 nieco cięższym. Możemy śmiało założyć, że gdyby doszło do uderzenia Boeinga 707 w wieżę WTC to większa prędkość rekompensowałaby jego mniejszy ciężar. Czy to jest zatem różnica 20%?

Idźmy dalej:

2. "Dlaczego badacze NIST nie wzięli pod uwagę raportów dotyczących stopionej stali w rumowisku WTC?

NIST odpowiada: "Badacze i eksperci NIST z Amerykańskiego Stowarzyszenia Cywilnych Inżynierów (ASCE) wraz z Towarzystwem Inżynierów Strukturalnych z Nowego Jorku (SEONY) którzy badali szczątki na rumowisku WTC - nie znaleźli dowodów na to, że stopienie stali było przyczyną zawalenia wież WTC. [...] Jakakolwiek stopiona stal znaleziona na rumowisku była skutkiem wysokiej temperatury - z uwagi na długi czas wystawienia na spalanie w rumowisku, aniżeli z uwagi na eksplozje w momencie kiedy budynek jeszcze stał."

Czy to nie przypomina wam propagandowych przemówień? Cały raport tak właśnie wygląda. Ale do rzeczy. NIST twierdzi, że jeśli stalowe bele na rumowisku uległy stopieniu to tylko dlatego, że przez długi czas znajdowały się w stercie rumowiska - gdzie panowała wysoka temperatura... tak wysoka aby stopić stal! Jeśli nie o to chodziło ekspertom z NIST to może o to, że stal jednak stopiła się w stojącym budynku na skutek pożarów? Też nie? O co zatem chodzi tutaj ekspertom z NIST? Pomijając wcześniejsze analizy mówiące o tym, że w wyniku spalanej nafty (nie benzyny!) temperatura mogła osiągnąć co najwyżej 300 stopni, przyjmijmy jednak, że osiągnęła 800 stopni, tak jak w potężnym pożarze w Madrycie z 2005 roku [patrz tutaj: http://www.paranorma...m...ost&p=98695]. Czy temperatura dochodząca do 800 stopni Celsjusza topi stal?

Na stronie: http://www.processas...at/metcolor.htm

widzimy tabelę przedstawiającą kolory stali i temperatury jej topnienia. Oczywistym jest, że stal topi się w temperaturze około 1510 stopni Celsjusza. Kolor biały stal osiąga w temperaturze 1205 stopni Celsjusza. Kolor jasno żółty przy temperaturze 1080 stopni Celsjusza a kolor pomarańczowy powyżej 940 stopni Celsjusza.

Poniżej zdjęcie z rumowiska WTC:



CO Tak rozgrzało ten fragment stali, że wciąż jest tak gorący??? Co rozgrzewało stal w rumowisku przez 2 tygodnie od katastrofy???

Raport NIST niczego nie tłumaczy operując ogranymi zagrywkami - jest to mowa typowo polityczna.

3. "Jak wieże WTC mogły zawalić się bez kontrolowanego wyburzenia, odkąd żadna stalowa konstrukcja w drapaczach chmur nigdy wcześniej nie zawaliła się na skutek pożarów?

NIST odpowiada: "NIST uważa, że wieże WTC zawaliły się ponieważ: (1) uderzenia samolotów naruszyły i uszkodziły kolumny wspierające, uszkodziły ogniową izolację ochronną pokrywającą stalowe kratownice podłóg i stalowe kolumny, rozproszyły paliwo lotnicze na przestrzeni kilkunastu pięter; (2) z uwagi na niezwykle duże pożary spowodowane paliwem lotniczym, które zajęły wiele pięter osłabiając strukturę stalową. Żaden budynek w Stanach Zjednoczonych nigdy nie był wystawiony na tak masywne strukturalne uszkodzenia i wielo-poziomowy pożar - jak wieże 11 września 2001 roku"

ŚMIECH NA SALI - to moje odczucie po przeczytaniu tego fragmentu raportu NIST. Zatem pytam: co ma do tego ogniowa izolacja pokrywająca kratownice? Stosowana zresztą po to aby zapobiegać rozprzestrzenianiu się ognia - stal nawet bez izolacji na skutek wysokiej temperatury pożaru nie ma prawa i nie topnieje ani nie traci właściwości nośnych / swojej wytrzymałości itd. Paliwo lotnicze to nie benzyna tylko destylat nafty - po raz kolejny odsyłam do analizy spalania nafty w budynkach WTC. NIST otwarcie przyznaje tutaj: "NA SKUTEK SPALANIA PALIWA LOTNICZEGO". Nie ma tu mowy o spalaniu się elementów budynku, które zwiększałyby temperaturę, nie ma mowy o pożarach innego pochodzenia, skoro główną przyczyną są pożary spowodowane paliwem lotniczym. Co do wielopoziomowych pożarów to raz jeszcze odsyłam do postu: http://www.paranorma...m...ost&p=98695 gdzie omówiłem pożary w Madrycie i Wenezueli, gdzie nie tylko mieliśmy do czynienia z wielopoziomowymi pożarami, ale także z prawdziwą pożogą niszczącą dosłownie cały budynek od parteru po dach (patrz Madryt) - a mimo to stalowa konstrukcja rdzenia nie straciła swojej stabilności.

4. "Jak to się stało, że wieże WTC 1 i WTC 2 zapadły się kolejno w 11 i 9 sekund - przy prędkości zawalania równej tej jaką osiągnęłaby kula zrzucona z podobnej wysokości w próżni (bez oporu powietrza)?

NIST cytuje: "struktura poniżej poziomu uderzenia oferowała minimalny opór dla zapadającej się masy budynku powyżej miejsca uderzenia. Energia potencjalna wyzwolona przez moment zapadania daleko bardziej nadwyrężyła możliwości struktury poniżej aby zaabsorbować energię korzystając z energii deformacji. Jako, że poniższe piętra oferowały minimalny opór dla tej niewyobrażalnej energii wywołanej przez spadającą masę, powyższa sekcja budynku zapadała się niczym przy swobodnym spadku jak widać na filmach. Kiedy piętra poniżej bez wątpienia zawodzą, spadająca masa zwiększa się, zwiększając nacisk na piętra poniżej - które nie były w stanie przeciwstawić się naporowi"

Znowu zatem mamy ten sam argument, jaki podawano nam już parę lat temu, zresztą tutaj tylko zacytowany bez żadnej głębszej analizy na ten temat - panowie Eksperci z NIST lubią odpiekać stare bułki, a przynajmniej na to wygląda, niestety podając takie argumenty nadal będziemy stać w miejscu.



Rdzeń WTC był zaprojektowany tak aby utrzymać całą masę budynku przekroczoną nawet kilkukrotnie. Nie będę jednak teraz rozpisywał się jak był zbudowany bo to informacji na jeden cały temat.

Zastanówmy się jednak nad tym:

Jak potwierdza NIST - wieża WTC 1 zapadła się w 11 sekund, a wieża WTC 2 w 9 sekund.

Bela drewna w próżni spadałaby około 9,2 sekund z wysokości dachu wieży WTC. W powietrzu, ta sama bela spadałaby około 50% dłużej niż w próżni - 15 sekund. Zatem SAM OPÓR POWIETRZA powinien zwolnić zawalającą się konstrukcję WTC do co najmniej 15 sekund.

Jeśli opór powietrza jest w stanie spowolnić kolaps o kilkanaście - kilkadziesiąt procent, to czy opór samego budynku nie zwiększyłby o setki procent czasu jego zawalania? Spadająca górna część budynku musiała na swojej drodze pokonywać piętro po piętrze miażdząc i gniotąc na swojej drodze kolumny zewnętrzne i całą strukturę rdzenia - opór byłby tysiąckrotnie większy niż opór powietrza,

jak widać jednak raport NIST przeczy prawom fizyki. Czy jest jakiekolwiek uzasadnienie, argument dla którego miałbym czytać kolejne wersy tegoż raportu?

C.D.N

[Tiamat]

Co do wytrzymalosci budynku na uderzenia samolotow. Byc moze faktycznie budynek potrafil wytrzymac kilka uderzen samolotow, ale PODCHODZACYCH DO LADOWANIA, czy to nie jest nigdzie napisane w raporcie NIST ? Bo samolot podchodzacy do ladowania z predkoscia dajmy na to 200 km\h (nie pamietam dokladnie) to nie to samo co samolot uderzajacy z prawie maksymalna predkoscia i pelnej mocy. Bo samolot podchodzacy do ladowania byc moze nawet nie przebilby sie do rdzenia, dlatego nawet kilka samolotow podchodzacych do ladowania na raz, tego rdzenia mpgloby nie przebic, a jeden samolot lecacy z ogromna predkoscia i pelna moca, uderzajac z impetem byl w stanie go uszkodzic. Czemu fakt predkosci samolotu jest zawsze pomijany ?

Ps. co do porownania pozarow, czemu porownujesz pozar WTC z pozarem wiezowca w Madrycie, w ktorego nie uderzyl zaden samolot ? juz pomine fakt zupelnie innej konstrukcji architektonicznej.

[Eury]

Z tego co czytalem to nie widzialem wzmianki o "podchodzacych do ladowania samolotach" - a przynajmniej nie w FAQ. Raport jest dosc sporych rozmiarow i dokoncze czytanie po swietach.

Co do konstrukcji architektonicznej to faktycznie rozna, ale z przewaga po stronie WTC.

[NoMeansNo]

Eurycide - zupelnie nie chce mi się wierzyć, że nie rozumiesz czym jest tzw. FAQ na stronie NIST i piszesz m.in. "ŚMIECH NA SALI - to moje odczucie po przeczytaniu tego fragmentu raportu NIST." Czytasz nie raport tylko FAQ, krtóre z natury rzeczy jest mocno skrótowe i nazywanie tego raportem jest żenująca manipulacją.


Jednocześnie podziwami merytoryczne przygotowanie do dogłębnej analizy mocno fachowej literatury. Przy okazji Raport NIST zawiera kilka tysięcy stron...

[Eury]

Dlaczego manipulacja? FAQ to fragmenty raportu NIST wiec wszystko sie zgadza.

[NoMeansNo]

Dlaczego manipulacja? FAQ to fragmenty raportu NIST wiec wszystko sie zgadza.

FAQ to taki skrót for dummies . Czyli jeżeli ktoś nie posiadł "tajemnej wiedzy" to mu się podaje coś na tacy i żąda oraz karze się wierzyć w to, co napisano. FAQ nie jest dla fachowców z natury rzeczy.

[Eury]

FAQ nie jest "oderwany od rzeczywistosci", co nie zmienia faktu, ze zawiera fragmenty raportow

[NoMeansNo]

FAQ nie jest "oderwany od rzeczywistosci", co nie zmienia faktu, ze zawiera fragmenty raportow

Zgadza się. Ale krytykowanie FAQ w oderwaniu od samego raportu jest trochę pustym zajęciem. FAQ jest takim skrótem dla kompletnych laików (czyli np. dla mnie. ). Możesz zarzucić, że FAQ jest źle skonstruowane, że wnioski (a to nawet za duże słowo) oderwane są od wyników analiz zawartych w raporcie.

A czy osłona przeciwogniowa na dźwigarach, która odpadła w trakcie uderzenia (a także i wcześniej, co było przedstawione w analizie wideo jeszcze sprzed ataku) jest naprawdę tak mało ważna? O ile się nie mylę - miała ona chronić dźwigary narażone na bezpośrednie "grillowanie". I po to była nanoszona, by chronić dzwigary przed ewentualnym otwartym ogniem.

NIST otwarcie przyznaje tutaj: "NA SKUTEK SPALANIA PALIWA LOTNICZEGO". Nie ma tu mowy o spalaniu się elementów budynku, które zwiększałyby temperaturę, nie ma mowy o pożarach innego pochodzenia, skoro główną przyczyną są pożary spowodowane paliwem lotniczym.

A ja tam widzę jakieś obliczenia dotyczące wyposażenia biurowego. Nie w FAQ a w samym raporcie.