60 odpowiedzi w tym temacie

[mylo]

Odwrotnie-próbuje się lansować pogląd że to był kraj totalitarny i teraz bohaterscy Amerykanie powinni tam wejść i zrobić porządek oraz przywrócić demokrację za którą Wenezuelczycy będą musieli zapłacić kilkudziesięcioletnimi kredytami lub swymi własnymi zasobami.

Jak na razie to widzę że ludzie sobie wmawiają że USA powinno napaść Wenezuelę. Żadnych realnych przesłanek.



Mnie ciekawi modny ostatnio trend wywyższania różnego rodzaju władców silnej ręki. Mimo że nie ma za wiele przykładów bogatych krajów ze szczęśliwym społeczeństwem które jest władane przez dyktatorów.
Bo co mamy do wyboru? Białoruś? Korea Północna? Wenezuela która powinna być rajem z taką ilością ropy, a jest prawie o połowę biedniejsza niż Brazylia? Turkmenistan który mimo ogromnych pokładów ropy i zbiorom bawełny jest dwa razy biedniejszy niż Wenezuela? Kuba?

Nie ma za wiele przykładów udanej dyktatury. Jeśli już to świadczą o wyjątkach w regule, a nie zaletach dyktatur.

[cysiasty]

Parias wszystko zależy kto rządzi i jakie szansę na rozwuj ma kraj.
Zauważyłem że USA ma zasadę ropa w kraju dyktatorskim obalić dyktaturę i wprowadzić przychylną im demokracje

Użytkownik cysiasty edytował ten post 08.03.2013 - 20:29

[mylo]

Parias wszystko zależy kto rządzi i jakie szansę na rozwuj ma kraj.

Jasne, tyle że praktyka pokazuje że dyktatury radzą sobie źle. Przykład Chile jest wspomnianym wyjątkiem w regule.

[Sventer]

Hmm politykować można tak bez końca. Co racja dyktatura zawsze przegra z o wiele bardziej wyrafinowaną demokracją, która też jest dyktaturą ale na innych zasadach.

[Robakatorianin]

To mi napisz jaki rodzaj systemu politycznego nie jest totalitarny w takim razie?

Chyba nie ma takiego. Każdy w mniejszym lub większym stopniu narzuca się obywatelom.
Chyba najlepszym rozwiązaniem byłaby technokracja nadzorowana przez autorytarną osobowość.

Już płacą za to ubóstwem i brakiem wolności słowa

To jest wspólny mianownik we wszystkich obecnych i minionych systemach.

Jak na razie to widzę że ludzie sobie wmawiają że USA powinno napaść Wenezuelę. Żadnych realnych przesłanek.

Poczekamy zobaczymy. Może USA wpadnie tam "pokój" szerzyć?

Nie ma za wiele przykładów udanej dyktatury. Jeśli już to świadczą o wyjątkach w regule, a nie zaletach dyktatur.

Mamy przykłady udanej demokracji? Ludzie mogą się swobodnie leczyć, kilka % populacji nie obraca lwią częścią dochodów (nawet 90 %)
Demokracja to najgorszy system ale nie wymyślono nic lepszego.

[skar]

Demokracja to najgorszy system ale nie wymyślono nic lepszego.

Winston Churchill, Trudno nie zgodzić się z tymi słowami.

Chyba nie ma takiego. Każdy w mniejszym lub większym stopniu narzuca się obywatelom.
Chyba najlepszym rozwiązaniem byłaby technokracja nadzorowana przez autorytarną osobowość.

Ja osobiście uważam, że nie ma systemu idealnego. Wynika to przede wszystkim z natury ludzkiej.

[mylo]

Co do rzekomego cytatu Winstona Churchilla. Jest to bardzo często powtarzany fałsz, w rzeczywistości brzmiał tak:

demokracja jest najgorszą formą rządu, jeśli nie liczyć wszystkich innych form, których próbowano od czasu do czasu

Znaczenie jest w tym przypadku inne.

Ideał nie istnieje, może w zakresie mikro istnieją idealne formy krystaliczne. Ale im bardziej wchodzimy w skalę makro to niedoskonałości nakładają się coraz mocniej. O ile łatwo znaleźć idealny nanokryształek krzemu, to już wytworzenie monobloku kwarcu o średnicy 20 cm stwarza poważne trudności.

To samo w przypadku społeczeństwa. Im więcej jednostek, tym trudniej nim rządzić. Jednak dyktatura w 99% przypadków sprowadza się do odzwierciedlenia wizji dyktatora. On ma jakiś pomysł na kraj i twardą ręką będzie go egzekwował. Społeczeństwo ma tutaj nikły udział w tworzeniu prawa. Gdyby w Polsce była dyktatura to protesty przeciwko ACTA byłyby rozpędzane przez Policję.

Może demokracja to bardzo zły system, ale dyktatura to system znacząco gorszy.

[Robakatorianin]

Co do rzekomego cytatu Winstona Churchilla.

Zaskoczył mnie inny jego cytat który kojarzyłem głównie z dowcipem:
Ale jutro będę trzeźwy, a pani madame, nadal będzie taka brzydka

Znaczenie jest w tym przypadku inne.

Jeden wuj po ciotkę jechał...

Może demokracja to bardzo zły system, ale dyktatura to system znacząco gorszy.

W Wenezueli był rząd totalitarny czy autorytarny? Ja odniosłem wrażenie że to drugie.

[Sventer]

Demokracja to najgorszy system ale nie wymyślono nic lepszego.

Cytat ten nie usprawiedliwia w żaden sposób demokracji.

[mylo]

Cytat ten nie usprawiedliwia w żaden sposób demokracji.

Trudno żeby słowa jednego człowieka mogły usprawiedliwić czy nie ustrój polityczny. Usprawiedliwia ją większy komfort życia ludności żyjącej w rozwiniętych demokracjach względem ludzi żyjących w ustrojach totalitarnych i innych. I to pod względem gospodarczym, ale i przede wszystkim wolności osobistej, wolności słowa.

[Axote]

Na ludzi żyjących w krajach demokratycznych przez długi okres czasu robili murzyni mylo.

[skar]

Na ludzi żyjących w krajach demokratycznych przez długi okres czasu robili murzyni mylo.

Tak, ale właśnie demokracja ma ten urok(a jednocześnie wadę), że zachodzą zmiany moralne i etyczne wraz z rozwojem kraju. W przypadku dyktatur, do zmian zazwyczaj nie dochodzi, a jeżeli tak, to mają one jedynie na celu utrzymaniu władzy( w zasadzie w demokracji też, stąd populizm, popularny ostatnio w Polsce).

Jednak w przypadku zmian, które naruszają pewne prawa obywatelskie, w przypadku demokracji protesty społeczne mogą odnieść skutek(np. ACTA), w przypadku innych ustrojów rozpędza się demonstracje, wrzuca się ludzi do więzienia i prześladuje się ich rodziny. Proste.

[sechmet]

Nie wiem, dlaczego ktoś nazywa gościa, który był wielokrotnie wybierany przez ludzi w wyborach wcale nie fałszowanych, dyktatorem.

Można powiedzieć o Chavezie, że był populistą. Można o nim powiedzieć wiele - ale opowiadanie o tym, jak strasznym był dyktatorem - to farsa.

Wenezuele raczej bym nie nazwał krajem demokratycznym. Według mnie odrobił dobrze lekcje i zdał sobie sprawę, że wygrywanie wyborów z poparcia 90% jest mało wiarygodne. To, że była to dyktatura to raczej nikt nie miał wątpliwości(choćby wypowiedzi pracowników akademickich). A to czy postępował dobrze czy źle to oceni go historia. Generalnie miał być może sporo zwolenników dzięki swojej polityce(najconalizacja), ale jednocześnie miał sporo przeciwników z którymi nie obchodził się delikatnie.

Byłeś tam ? Bo ja byłem.
I rozmawiałem z ludźmi na ulicy. W kilku miastach.

Ani to kraj taki biedny, ani tam nikt z głodu nie umiera na ulicy, jak nam to rysują media.

Lecznictwo i szpitale są bezpłatne dla WSZYSTKICH i nikt nie płaci za podstawową opiekę medyczną. Socjal działa w miarę sprawnie.

Slumsy są, oczywiście - w PL też są. Znaczy żyjemy w dyktaturze ?

Kraj piękny, ludzie otwarci. Widzieli wady Chaveza, ale był dla nich tym, kto nie dał zrujnować i wyprzedać za darmo kraju i dał im to, czego w Waszej "demokracji" Ci ludzie by nie mieli, bo to przecież plebs co ma zasuwać na "ludzi białych", prawda ? A jak nie ma kasy na leczenie to zdychać, bo przecież "wszystko kosztuje" (ja tylko cytuję naszych neoliberalistów, ludzi na świeczniku w PL, oni tak nam mówią)

Zatem w Wenezueli opieka medyczna jest lepsza niż w PL dla ludzi niezamożnych, operacja piersi to zwykły prezent wśród klasy średniej na komunię dla dziewczynki (i wcale niezamożnej części tej klasy), na ulicach jest przyjaźnie i miło - nie włóczyłem się po slamsach zaznaczam.

A w takim "demokratycznym" Meksyku, daleko nie jest przecież, ludzie są porywani z polecenia władz. No ale tam jest przecież "demokracja".
I nikt nie powie, że prezydent Meksyku jest dyktatorem - czemu?

Ano temu że pozwala robić kaskę tym, co płacą za PR w mediach - znaczy, demokracja = kapitalizm ? I to taki dziki ?


Także proponuję ludziom opowiadającym takie dyrdymały poczytać nieco, pojechać i potem pisać, z jakąś refleksją i doświadczeniem innym, niż takie z mediów - bo tam może i jest nieco prawdy, ale może to TV zwierciadełko jednak skrzywia rzeczywistość ?

Odrobina refleksji, Panowie i Panie.

[Sventer]

Niestety ale ludzie tylko widzą telewizor wiesz i nie potrafią dostrzec nic więcej, dla nich takie materiały jak film o rewolucji to śmieci lansowane przez tych "teoretyków spiskowych". A prawda jest zupełnie inna, zawsze cenię zdanie ludzie, którzy gdzieś mieli okazję odwiedzić jakiś kraj i widzieli na własne oczy jak to wyglądało. To samo jest taki ogromny stereotyp o Chinach, że to też zacofany kraj i tak dalej, a mam znajomego, który tam pojechał... Jakby to podsumować to druga Europa tylko w bardziej komunistycznym wydaniu. Wszystko podrobione ale jest! Ludzie tam bardzo ciężko pracują ale jeśli tam w Chinach człowiek robi to ma zapewnione wszystkie socjale.

Chyba kiedyś był taki program Martyny Wojciechowskiej o Wenezueli, jak to sobie tam kobiety robią różnego rodzaju zabiegi w sumie jest to tam podobno bardzo popularne. Oby nigdy to do nas nie przyszło w takiej skali. Jakoś na samą myśl... że dziewczyna sobie wypycha plastikiem coś człowieka krewa zalewa... Ale to taki mały offtop

Pozdrawiam

[mylo]

sechmet@

Istnieje coś takiego jak syndrom zachłyśnięcia. Przybywając do innego kraju początkowo widzimy same superlatywy, pozytywny kontrast pomiędzy miejscem z którego przybywamy, a miejscem do którego jedziemy. Po drugie turystów zazwyczaj na całym świecie przyjmuje się z gościnnością. Po trzecie nie jestem skłonny uwierzyć w rewelacje które tutaj roztaczasz:

Lecznictwo i szpitale są bezpłatne dla WSZYSTKICH i nikt nie płaci za podstawową opiekę medyczną. Socjal działa w miarę sprawnie.

Przy takiej ilości pieniędzy z ropy to nie jest wielki wyczyn. Przypomnę, jedne z największych rezerw ropy na świecie. Patrz co zrobiła z mniejszą ilością ropy Norwegia, może popatrzmy na Dubaj?

Slumsy są, oczywiście - w PL też są. Znaczy żyjemy w dyktaturze ?

Taa...


Slumsy w Caracas - stolicy Wenezueli. Widziałeś coś takiego w Polsce? Jeśli ktoś tak wypacza fakty to jak tutaj rozmawiać?

Kraj piękny, ludzie otwarci. Widzieli wady Chaveza, ale był dla nich tym, kto nie dał zrujnować i wyprzedać za darmo kraju i dał im to, czego w Waszej "demokracji" Ci ludzie by nie mieli, bo to przecież plebs co ma zasuwać na "ludzi białych", prawda ?

To nie problem jeśli ma się większe złoża ropy naftowej niż Rosja. Z takim bonusem nawet autystyczne dziecko potrafiłoby dać rodakom jakieś ochłapy żeby się cieszyli. Jednocześnie uzależnił gospodarkę od ropy, 95% eksportu to ropa, 45% wpływu do budżetu pochodzi z jej sprzedaży. Jednocześnie bogactwo nie przenosi się na zwykłych ludzi którzy co prawda mają tanią benzynę i opiekę zdrowia, ale nie bogacą się. Wydobycie ropy zostaje przejedzone, koncern narodowy nie ma nawet pieniędzy na inwestycje w nowe złoża.

operacja piersi to zwykły prezent wśród klasy średniej na komunię dla dziewczynki

Powiększanie piersi na komunię? Wątpliwe medycznie.

A w takim "demokratycznym" Meksyku, daleko nie jest przecież, ludzie są porywani z polecenia władz. No ale tam jest przecież "demokracja".
I nikt nie powie, że prezydent Meksyku jest dyktatorem - czemu?

Meksykiem rządzą gangi, a prezydent nie może zbyt wiele. To nie jest zbyt reprezentatywny przykład. Porównaj sobie Wenezuelę z Brazylią która odnosi wielkie sukcesy gospodarcze i wyrywania ludzi z biedy - bez ropy.

Jakoś na samą myśl... że dziewczyna sobie wypycha plastikiem coś człowieka krewa zalewa... Ale to taki mały offtop

Dla wielu kobiet byłoby to wskazane. Nie dla mężczyzn, ale dla siebie. Oczywiście można mówić "akceptujmy siebie", ale prawda jest taka że posiadając piękne ciało człowiek jest pewniejszy siebie, bardziej otwarty i lepiej postrzegany przez innych. Taki jest świat.