Ciekawe tu rozmowy prowadzicie, panowie
Pozwolicie, że się wtrącę…
Wydaje mi się, Nerubis, że popełniasz podstawowy błąd jaki w podobnych dyskusjach zwykle popełnia wierzący przekonujący niewierzącego – mianowicie mówisz o tym jaki Bóg JEST. Co bardziej rozgarnięty (biegły w tematach biblijnych) ateista z łatwością potrafiłby obrócić to przeciwko Tobie. Z kolei co bardziej radykalny wierzący (biegły w tematach biblijnych) mógłby zarzucić Ci swego rodzaju bałwochwalstwo…
Hmm... z poglądem że Boga nie należy w żaden sposób opisywać i w sposób jak najbardziej przystępny tłumaczyć jego naturę (której oczywiście, w całości pojąć się nie da) jeszcze się nie spotkałem. Jeżeli Bóg sam siebie opisuje w Bibii pojęciami dla ludzi zrozumiałymi, to dlaczego w ten sposób o nim nie mówić? Oczywiście bez dorabiania dodatkowych historii, tylko proste objaśnienia. Nie widze w tym bałwochwalstwa, gdyż nie oddaje czci obrazowi Boga, lecz Jemu samemu. Oczywiście takiemu Jemu, na jaki pozwalają mi moje granice poznania. Prawdopodobie nigdy nie poznam Boga dokładnie takiego, jakim jest.
O Bogu nie można pisać: „Jest taki/owaki” (np. Jest dobry, jest miłosierny - czy tak jak w temacie: Jest zły). Ba! – trudno nawet pisać o Nim „Nie jest taki/nie jest owaki” (np. Nie jest zły, nie jest zazdrosny, itp.). Mówili o tym już pierwsi chrześcijanie, np. św. Dionizy Areopagita, czy też Pseudo-Dionizy.
Pierwsi chrześcijanie... twierdzili także że niewolnictwo jest dobre, a Słowo Boże powinno być dostępne dla wybranych, kobiety są gorsze od mężczyzn.. dlatego tak mało wiemy o Marii Magdalenie. Twierdzenia kościoła chyba od początku zakazywały uczenia i mówienia o czymś głośno. Jeżeli nie można mówić o tym, jaki Bóg jest - to co można? Istnieje ktoś i koniec? To nielogiczne, bo każdy chce Boga poznać - i od tego masz Pismo Święte, gdzie Bóg sam o sobie mówi. Zakazywać komuś tłumaczenia czegoś, jest błedem, zwłaszcza że jest to wiedza ogólnie dostępna.
Według wyliczeń Dionizego w Biblii pojawia się 52 imion Boga, gdzie nazywa się Go np. skałą, niebem, morzem, wojownikiem, itp. Wszystko pięknie - każdy przecież wie, że chodzi tylko o pewną symbolikę, np. skała to symbol trwałości, wieczności. Ale jednocześnie nazywanie Boga skałą niesie ze sobą drugą stronę medalu – skała nie jest istotą żywą, więc stoi w sprzeczności z Bogiem, który przecież jest życia kwintesencją. Rodzi to paradoks (z którymi wierzący musi się chcąc nie chcąc mierzyć praktycznie ciągle), bowiem możemy Boga nazwać skałą, a jednocześnie nie możemy.
Czyli tutaj udowadniasz, że w Piśmie występują nielogiczne paradoksy dotyczące natury Boga - i część z nich pochodzi od Jezusa, Mojżesza, i kto wie od kogo jeszcze? Już od początku coś tu śmierdzi, nie sądzisz? Biblia nie jest dziełem "logicznie sprzecznym", dziwi mnie że to udowadniał "chrześcijański święty" Pozatym nie są to imiona Boga, bo Bóg nie posiada "imienia" jako takiego - lecz są to symboliczne określenia. Różnica jest zasadnicza.
Takie rozważania przekładają się na cechy jakie Bogu przypisujemy – dobroć, jedność, wspaniałość, nieskazitelność – a które są jeszcze bardziej niebezpieczne niż nazwanie Boga skałą. Bowiem dają człowiekowi złudne i fałszywe poczucie pewności co do istoty Boga. A prawda jest taka, że tejże istoty nie znamy i poznać nie jesteśmy w stanie. Dlatego możemy nazwać Boga dobrym (złym), a jednocześnie nie możemy. Lepiej już w ogóle nic o Nim nie mówić - tylko milczeć.
Nigdzie w Piśmie nie spotkałem się z zakazem opisywania Boga ludzkim językiem. Im więcej wydarzeń z Pisma rozumiem, tym bardziej rozumiem też Bożą naturę. Nie znaczy to jednak, że jetem pewien wszystkiego - i moje poglady z pewnością, wraz z lepszym poznaniem, zmienią się. Milczenie o Bogu z pewnością dla wielu byłoby bardzo wygodne
Przykro mi, ale jeżeli w Biblii padają określenia, które mają ułatwić poznanie Boga - to zamierzam z nich korzystać, a zakazy z innych źródeł są trochę oderwane od rzeczywistości.
Rozumiem, że wyrażasz własne zdanie – nie jest to jednak dobry argument w dyskusji. Bowiem stwierdzeniem „A taki właśnie jest Bóg” nie robisz nic innego, jak tworzysz sobie ‘rzeźbę’ i ‘obraz’ własnego Boga (który jest idealnie święty, idealnie dobry, miłosierny, itp.), a który ma mało wspólnego z niepojętą transcendecnją naszego biblijnego Boga.
Z tego co wiem, dyskusja polega na wyrażaniu własnych opinii, i tego radzę się trzymać
A co do Miłosierdzia Bożego, to ono również jest źle rozumiane, bo nigdzie nie jest napisane, że Bóg wybaczy wszystkim, którzy o to poproszą. O Bożej naturze masz mowę choćby w przypowiedniach (syn marnotrawny). Tym bardziej nie trafia do mnie argument, że w dyskisji nie powinienem wystawiać własnych opinii - które w razie wątpliwości, chętnie udowodnie, lub chociaż pokaże na czym bazują. Jak wyobrażasz sobie dyskusje ludzi bez własnych opinii?
Po prostu czasem wierzący w dyskusji musi wiedzieć kiedy o Bogu milczeć – zdając sobie sprawę z tego, że wszystko co jesteś o nim w stanie napisać to subiektywne odczucia (bo przecież w głębi czujemy, że nasz Bóg powinien być dobry, itp.), bądź niezadowalające symbole (np. skała).
Ja żadnego symbolu nie odżucam, każdy tłumaczę - milczenie w tym przypadku byłoby dowodem, że czegoś nie da się, lub nie neleży wyjaśniać. Dziwne podejście. Milczenie w niektórych kwestiach to właśnie najgorsze wyjście.
W niektórych wypadkach obraz Boga, który sami sobie stworzymy doprowadza nas do momentu, w którym musimy go za wszelką cenę go bronić. Twój ‘obraz Boga’ pozbawiony jest jak widać uczuć zazdrości (i pewnie innych uczuć, które w powszechnym rozumieniu są uczuciami pejoratywnymi).
Nikt mnie jeszcze nie zapytał o to, jak ja widzę Boga - i możliwe że z moich poprzednich tekstów jego obraz jest jakby bardzo "pokolorowany". Bóg potrafi wpadać w gniew, jest "zazdrosny" - lecz to naszym błedem jest utożsamiać to z ludzkimi emocjami. Bóg gniewa sie na grzeszników i nikczemników, jest władcą surowym, ale sprawiedliwym. Zazdrość o której mamy mowę w przykazaniach, dotyczy oddawania należnej Bogu czci za jego stworzenie, za jego prace i dzieło, która to cześć mu się należy jak Stwórcy. A nie, że Bóg jest zazdrosny, bo czcisz kogoś innego. Co nie zmienia faktu, że możesz tak postępować.
Jednak nie rozumiem czemu w taki pokrętny sposób tłumaczyć coś, co sam o sobie powiedział Bóg. A powiedział jasno:
Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym
Dlaczego więc piszesz, że zazdrość Boga nie jest zazdrością „jako taką”? Albo jest zazdrosny albo nie – krótka piłka. Skoro jest zazdrosny – wyciągnąć z tego możemy wniosek, że pakiet tego co człowiek nazywa uczuciami jest u Boga znacznie bardziej obszerny i zawiera w sobie nie tylko miłość 
Dla mnie ten sposób jest sposobem najłatwiejszym. Są rzeczy, które trzeba "rozpisać", nikt nie powiedział że każde określenie czy zdanie padające w Piśmie jest takie łatwe do zrozumienia. Albo tak, albo tak. Ja również mogę powiedzieć, że albo znasz Pismo, albo go nie znasz. Tylko po co, skoro możesz je znać słabiej, albo inaczej rozumieć? Z naturą Boga jest tak samo. Ja nie narzucam nikomu myślenia, wyjaśniam swoje i je argumentuje. Jeżeli rzeczywiście chcesz zrozumieć naturę Boga, to sam zacznij czytać Biblię i Go poznawać.
Wytłumaczenia zazdrości Boga należy szukać w nas, jako istotom stworzonym na podobieństwo Boga. A skoro tak – to uczucie zazdrości nie jest naszym wynalazkiem, a zostało nam przekazane „w spadku”.
Nie zgadzam się - człowiek w raju nigdy nie znał zazdrości, wszystkie złe cechy narodziły się w wyniku oddalenia od Boga - co tłumaczyłem w poprzednich wpisach.
Pomocny będzie fragment Pieśni Nad Pieśniami, gdzie Oblubienica śpiewa:
bo jak śmierć potężna jest miłość,
a zazdrość jej nieprzejednana jak Szeol,
Bóg jest zazdrosny o człowieka, tak jak Oblubienica jest zazdrosna o swojego kochanka. Kto ma dziewczynę/narzeczoną/żonę – temu łatwiej to sobie wyobrazić.
Przypominam, że porównanie "Zazdrości" o której mówił Bóg do ludzkiej zazdrości nie wyjaśnia jej, lecz tylko ma ułatwić jej zrozumienie. Ludzkie uczucia też nie są jednowymiarowe, nie każdy jest tak samo zazdrosny. Szukając ułatwień w zrozumieniu wszystiego, i spowadzając świat do czerni i bieli, nawet w prostym codziennym życiu sam siebie ograniczasz. A co dopiero myśleć o interpretacji wierszy i innych bardziej zawiłych tekstów
Idziecie za rękę gdy mija was piękna kobieta Obracasz się za nią, a Twoja dziewczyna to widzi. Właściwie nic strasznego, wszystko byłoby w porządku. Jednak Ty zaczynasz głośno chwalić jej urodę, figurę, itp. mówiąc co to byś z nią nie zrobił (z kategorii rzeczy tych zarezerwowanych dla was dwojga) – i Twoja kobieta tego słucha. Doskonale wie, że najprawdopodobniej już nigdy nie zobaczysz tej ładnej nieznajomej, którą minęliście, a która wywarła na Tobie takie wrażenie. Wie, że nie jest to dla niej żadna realna konkurencja (tak jak Bóg wie, że żadną konkurencją dla niego nie są inne bożki) – a jednak odczuwa zazdrość. Myśli: „To ja Ciebie kocham, to ja będę z Tobą na zawsze – a nie ona. Tylko ja jestem w stanie dać Ci to czego potrzebujesz, bo znam Cię na wylot – a ona nie. Byłam i będę z Tobą na dobre czy na złe – ona nie. Więc chcę, żebyś kochał tylko mnie i tylko do mnie wzdychał, tylko mnie chwalił, tylko moje piersi oglądał, itd. Jestem zazdrosna.” I mówi: „Szlaban na seks!” 
Prawie trafiłeś - Bóg rzeczywiście kocha nas i chce dać nam wszystko co najlepsze, a ludzka głupota i zaślepienie poprostu go rani. Ale nie dostaniesz za to żadnego szlabanu, i w żaden sposób tego za życia nie odczujesz. Ta "zazdrość" w żaden sposób Cię nie ograniczy - jeżeli uważasz, że jest Ci dobrze wierząc w kogoś innego, to idź i bądz szcześliwy. To Twój wybór.
W miłość wpisana jest zazdrość. Ludzie, którzy naprawdę się kochają mają prawo powiedzieć o sobie nawzajem: „To MÓJ mężczyzna.”, „To MOJA kobieta.”. Taki człowiek ma prawo do zazdrości o swoją ‘własność’. Coś jest moje i za wszelką cenę chcę by moje pozostało. Nie mówimy tu jednak o skrajnych przypadkach gdzie człowiek błędnie uznaje za własność coś, co jego nie jest – wtedy mówimy o pożądaniu.
Krol Daniel nakazał drżeć przed "Bogiem Daniela, On bowiem jest Bogiem żywym..." itd. - co wcale nie oznaczało określenia własności, lecz wskazania o jakiego Boga chodzi
Zazdrość wpisana w miłość ma więcej pozytywnych znamion, niż może się wydawać, świadczy też o opiece którą pragniemy komuś dać.
Zazdrość Boga pozwala nam zrozumieć, że rzeczywiście jesteśmy stworzeni na jego podobieństwo.
Tak jak mówiłem, zazdrość Boża to nie taka prosta sprawa, a Ty ją "spłycasz" do uczucia jakie sam znasz i czujesz.
Zawsze w takich wypadkach pytam – skąd to wiemy? Skąd wiemy o Lucyferze, jego armii i upadku? Chyba nie z Biblii… Apokryficzne legendy takie jak ta o Lucyferze i źródle zła - tak bardzo rozpowszechnione - zaciemniają jedynie właściwy cel w poszukiwaniach Boga. Ktoś taki jak Szatan nie istnieje.
To ludzie zdecydowali które księgi mają zostać odrzucone, a które nie - odrzucono niewygodne pisma i ewangelie. Fakty są Takie, że Piekło nie istnieje - Lucyfer jak najbardziej. Po za tym Lucyfer i Szatan to zupełnie różne postacie, gdyż Szatan to oskarżyciel ludzkości przebywający przy Tronie Pana i rzucający grzechy braci (czyli ludzi) przed oblicze Boga. I o tym mowa jest w Biblii, nie w Apokryfach. Korzystaj ze wszystkich dostępnych źródeł, a nie tylko z narzuconych przez autorytety, sam sprawdzaj czy się pokrywają, czy też są fikcją. Nikt tego za Ciebie nie zrobi, a już zwłaszcza nie Ci, którym daje to władze i pieniądze.
Biblii znaleźć można około 2500 proroctw, z których około 2000 już się spełniło bezbłędnie i co do joty.
Nie ma czegoś takiego jak ‘bezbłędnie spełniająca się przepowiednia’. Przepowiednie są tematem tak mglistym, że właściwie każdy mógłby w danej przepowiedni doszukiwać się innego spełnienia – i to z powodzeniem. Przykładem niech będę przepowiednie Nostradamusa – jestem pewien, że ‘spełniać’ będą się zarówno za 100 jak i za 200, 500 a nawet 1000 lat.
Przeczytaj Przykład który podałem, i powiedz mi czy jest mało konkretny i mglisty
Jak chcesz podam więcej, nie ma problemu.
Wróżby Nostradamusa są napisane tak, żeby się spełniały często i gęsto. Jak choćby o końcu świata i przepowiedni dopasowanej do Gangnam Style
Ale to Nostradamus, przepowiednie Biblijne są inne, konkretne.
Jezus nigdy nie mówił o sobie jako o „Synu Bożym” i z takim tytułem nigdy się nie utożsamiał. A pojęcie „Syn Boży” w takim znaczeniu jakie znamy dziś na pewno nie było znane za życia Jezusa.
Sąd Żydowski, Pada pytanie czy Ty jesteś Mesjaszem, Synem Bożym? Jezus odpowiada, tak jestem. Żydzi chcieli go zatłuc na miejscu.
Również zgadzam się z tym, że Biblia Tysiąclecia jest pełna błędów. Doświadczenie nauczyło mnie, że najlepszą (choć nie pozbawioną różnych nieścisłości) jest cytowana przez Dagera - Biblia Gdańska i jej odświeżona wersja Nowa Biblia Gdańska.
Starsza Biblia Gdańska (z 1632) podaje też najtrafniejsze tłumaczenie imienia Boga jako: Będę, który Będę. Nowa Biblia Gdańska zastąpiła je: „WIEKUISTYM” – co ma pewne usprawiedliwienie, ale w ogólnym rozrachunku sugeruje moim zdaniem tylko jedno i (nie do końca najlepsze) znaczenie imienia podanego przez Boga, a które w oryginale brzmi: „ehyeh asher ehyeh”.
W Polsce i tak mieliśmy szczęście do tłumaczeń
Swiadkowie Jehowy powołują się na pisma z 1200 roku, gdzie pierwszy raz pada tłumaczenie na "Jehowa" tetragramu YHWH , ktoy oznacza po prostu Boga. Zresztą, twierdzą też że Jezus został nabity na pal, chociaż przeczą temu dokumenty świeckie jak i świadectwo apostołów. I teraz te zmiany powoli wkraczają do naszych Pism. Źle się dzieje, tym bardziej należy zwracać uwagę na to, jakie Pismo mamy w ręku.
Użytkownik Nerubis edytował ten post 05.01.2013 - 16:15
