34 odpowiedzi w tym temacie

[Shi]

"Rozpocznie się dzień sznura..."

Dali nam przykład Iberyjczycy

Bohdan Szklarski i Maciej Słęcki kilka dni temu wydali książkę Franco i Salazar. Europejscy dyktatorzy. W zbiorze są także dwa moje teksty, dlatego powstrzymam się przed napisaniem klasycznej recenzji, ponieważ trudno recenzować samego siebie. Można jednak pokusić się o refleksję innego rodzaju: o przydatności dyktatury i warunkach sprzyjających powstaniu systemów autorytarnych.

Od starożytnego Rzymu dyktatura zawsze uważana była za formę ustrojową przejściową, chwilową, która nie może nabrać charakteru normalnego. Dyktator i dyktatura pojawia się w sytuacji nadzwyczajnej. W Rzymie dyktator był ekstraordynaryjnym zarządcą państwa, które normalnie miało charakter arystokratycznej republiki. W epoce nowożytnej pojęcie przywrócił Niccolo Machiavelli tworząc koncepcję "władcy nowego typu", czyli ekstraordynaryjnie immunizowanego od moralności i religii, aby móc zjednoczyć Italię, wyzuwając z tronów prawowitych książąt i niszcząc Państwo Kościelne zajmujące środkową część Półwyspu Apenińskiego. Różnego rodzaju władze dyktatorskie spotykamy następnie w XVI i XVII wieku, w czasie wojen religijnych, gdy były to klasyczne rządy "ratunku państwa". Potem nastały dyktatury rewolucyjne, nadzwyczajnie powołane na czas przewrotu. Oto robespierryzm we Francji i leninizm w Rosji.

Dopiero w XX wieku pojawia się myśl, że dyktatura nie jest środkiem do opanowania sytuacji, lecz celem samym w sobie. Ludzie uznali, że w sytuacji permanentnego chaosu, rewolucji i kontrrewolucji, sytuacja krytyczna i nadzwyczajna stała się stanem permanentnym. A stan taki potrzebuje ustawicznego środka nadzwyczajnego, czyli dyktatury. Pojawiła się kategoria państw, które profesor Franciszek Ryszka określił mianem "państw stanu wyjątkowego". Pierwszym z nich był Związek Radziecki, gdzie marksistowska dyktatura proletariatu - w planach Marksa chwilowa i przejściowa - nagle stała się trwałą formą rządów, dodatkowo próbującą wywołać komunistyczne rewolucje we wszystkich krajach naokoło. Permanentność zagrożenia rewolucyjnego spowodowała pojawienie się równie permanentnych dyktatur antybolszewickich. Jedne z nich miały charakter faszystowski (Mussolini, Hitler), inne katolicko-autorytarny (Salazar, Franco, Horthy). W krajach ekonomicznie i politycznie zacofanych pojawiły się dyktatury głoszące pośpieszną "modernizację" (Piłsudski, Peron). Dziś systemy autorytarne czy pół-autorytarne nabierają cech coraz bardziej konserwatywnych, broniąc się przed ideologiczną agresją imperializmu prawo-człowieczego i demokratycznego (Łukaszenko, Putin).

Wszystko to pokazuje, że bywają dyktatury i dyktatury. Jedne są - z punktu widzenia konserwatysty - sympatyczne (np. Salazar i Franco); inne nieludzkie (Lenin, Stalin); inne, jakkolwiek obleśne i socjalistyczne, mogą być traktowane jako mniejsze zło w porównaniu z bolszewizmem (faszyzm włoski).

Czym jest dyktatura? Jest narzędziem stworzenia lub ugruntowania już istniejącego porządku społecznego. Jest narzędziem utrzymania już istniejących lub wszczepienia nowych wartości i idei. Można o niej powiedzieć, że ma charakter stricte techniczny. Lenin za pomocą dyktatury wywrócił do góry nogami porządek społeczny i polityczny starej Rosji. Mussolini za jej pomocą obronił tenże sam porządek przed groźbą ewentualnej rewolucji bolszewickiej. Franco i Salazar za jej pomocą nie tylko obronili tradycyjny ład przed rewolucjonistami, ale rewitalizowali go tak, że Półwysep Iberyjski stał się - miłym konserwatyście - rezerwatem świata Baroku i Kontrreformacji w pan-uniwersalnym morzu socjalizmu, demokratyzmu i prawo-człowieczego fanatyzmu. Dyktator może także, podczas rządów, zmienić znacząco swoje poglądy. W 1926 roku Józef Piłsudski uzyskał poparcie lewicy, nie tylko PPS, ale i KPD ("błąd majowy"), aby zaraz potem pokazać twarz zachowawczą, a bardziej konkretnie: oportunistyczny pragmatyzm. Władimir Putin brał władzę aby konserwować postkomunizm, a buduje Rosję na wzór starego caratu.

Dlaczego Franco i Salazar są tak ciekawi? Dlatego, że oto mamy przykład "naszych" dyktatorów: prawicowych, konserwatywnych, katolickich i kontrrewolucyjnych. W przypadku Franco, szczególnie w drugim okresie jego rządów, to zarazem dyktator wolno-rynkowy, który osiągnął wielki sukces ekonomiczny.

Uważa się dziś, że czas dyktatorów już się skończył. Nie sądzę. Dyktatura pojawia się zawsze wtedy, gdy świat polityczny, społeczny i ekonomiczny pogrąża się w chaosie i nadzwyczajna sytuacja wymaga nadzwyczajnych form władzy. Gdy Unia Europejska zbankrutuje i zacznie się rozpadać, to demokracja utrzyma się w krajach członkowskich? Wolne żarty. W Polsce rząd Donalda Tuska chwieje się po aferze Amber Gold, gdy w butelkę zostało nabitych kilkanaście tysięcy Polaków, którzy ulokowali tam swoje oszczędności. Co stanie się z tym rządem, który kiedyś będzie musiał powiedzieć Polakom, że zbankrutował ZUS i bez emerytur zostanie 30 milionów ludzi? Demokracja nie przetrwa takiej afery Amber Gold do kwadratu. Gdy demokracja upadnie, nadejdzie czas na "silnego człowieka", który uchwyci władzę, zaprowadzi porządek pod hasłami... No właśnie, pod jakimi? Dyktatura jest tylko narzędziem w ręku tak Lenina, jak i Franco.

Adam Wielomski

M. Słęcki, B. Szklarski (red.): Franco i Salazar. Europejscy dyktatorzy. Von Borowiecky/KZM. Warszawa 2012.

Źródło

Użytkownik Shinji77 edytował ten post 31.10.2012 - 14:22

[mylo]

Franco -
"Po zakończeniu działań wojennych w latach 1939-43 wg Gabriela Jacksona zostało rozstrzelanych lub zmarło we frankistowskich więzieniach 200 000 osób."

Salazar -
"Zwalczał wszelką opozycję polityczną, głównie lewicową. Szczególnym represjom podlegali komuniści. Na wyspie Santiago w archipelagu Wysp Zielonego Przylądka założył obóz koncentracyjny Tarrafal, tzw. Obóz powolnej śmierci, w którym przetrzymywano głównie komunistów, w mniejszym stopniu innych opozycjonistów. W późniejszych latach umieszczano w obozie afrykańskich przywódców działających na rzecz niepodległości."

"Był przeciwny zrzeczenia się przez Portugalię swoich kolonii, co w efekcie doprowadziło do długich i kosztownych wojen kolonialnych w Angoli (od 1961), Gwinei (od 1963) i Mozambiku (od 1964), gdzie armia portugalska krwawo tłumiła powstania wyzwoleńcze miejscowej ludności."

"W Portugalii schronienie znalazło wielu kolaborantów III Rzeszy. Przebywał tam też na wygnaniu admirał Miklos Horthy stojący na czele reżimu na Węgrzech."


Nie ważne że mordercy, ważne że "nasi" i nas nie mordują.
Usilne działania nacjonalistów w kierunku wybielenia Franco, Pinocheta, czy Salazara to ewidentny przykład zakłamywania przeszłości. Równie dobrze można zaprzeczać holocaustowi, czy głodowi na Ukrainie. Niezłe dwójmyślenie.

[Imb]

A Mylo jak zwykle swoje.

Nikt nie neguje mordów dokonywanych przez dyktatorów, ale i tak musisz o tym nawijać wciąż i wciąż. Do znudzenia.
Zatem, żebyś już nie musiał po raz kolejny zarzucać wybielania Franco, Pinocheta i im podobnych:

Tak, każda dyktatura niesie za sobą krwawe ofiary. Przyznajemy, że nieraz do swojego celu szli po trupach, ale także i ci, których oni obalali, nie byli kryształowo czyści.

Wystarczy? ; *

Wypominasz nam dwójmyślenie, ale podczas twierdzenia o naszym gloryfikowaniu dyktatora Franco, wyrzynającego w pień Bogu Ducha winnych republikanów sam w jakiś dziwny sposób zapominasz, że znaczną rolę pośród nich odgrywali czynnie wspierani przez ZSRR hiszpańscy komuniści, którzy jeszcze przed wojną domową rozprawiali się z inaczej myślącymi. Ale to taki drobny... detalik.

"Po zakończeniu działań wojennych w latach 1939-43 wg Gabriela Jacksona zostało rozstrzelanych lub zmarło we frankistowskich więzieniach 200 000 osób."

Wklepałem nazwisko Jacksona w Google i dowiedziałem się, że był on mocno związany z republikanami. Podejrzewam, że jako zagorzałemu zwolennikowi Republiki mogło mu się zdarzyć... zawyżyć liczbę ofiar. Nie mówię, że ci po "naszej" stronie podają prawdę i tylko prawdę, ale zwracam uwagę na rozrzut liczby ofiar tak nacjonalistów, jak i republikanów przed, podczas i po wojnie pośród badaczy. Pan Jackson sprytnie przemilczał liczbę ofiar republikanów, ale taki np. Julius Ruiz (Szkot hiszpańskiego pochodzenia) podaje, że po wojnie z rąk nacjonalistów zginęło około 50 000 osób. Michael Altman podaje liczbę ofiar (wliczając także i ludzi, którzy zginęli podczas wojny) na 150 000, w tym 30 do 60 000 zabitych przez plutony egzekucyjne. Ramón Salas Larrazabal stawia 72.344 ofiary republikanów przeciwko 32 021 ofiarom nacjonalistów oraz 22.642 ludziom, którzy zginęli podczas egzekucji - razem daje to i tak mniej, niż ofiary republikanów. Hugh Thomas zaś stawia 75 000 ludzi pomordowanych przez nacjonalistów 55 000 ofiar republikanów.

Nie twierdzę, że którekolwiek z tych zestawień należy uznać za to jedyne, słuszne i prawdziwe.[/i] Chodzi mi o przedstawienie, że nijak nie da się określić dokładnie, ile osób dana strona wymordowała, więc przy wszelkich danych z tego okresu staram się zachować ostrożność.

[mylo]

Tak, każda dyktatura niesie za sobą krwawe ofiary. Przyznajemy, że nieraz do swojego celu szli po trupach, ale także i ci, których oni obalali, nie byli kryształowo czyści.

To może na początek pytanie:

Po co w takim razie chcieć jej wprowadzenia?

Nikt nie neguje mordów dokonywanych przez dyktatorów, ale i tak musisz o tym nawijać wciąż i wciąż. Do znudzenia.

Przypominam, żeby komuś się nie zapomniało przez przypadek. Zwłaszcza że w artykule nazwano Franco i Salazara mianem "sympatycznych" - co się z mordami chyba nie kojarzy. Raczej ma za zadanie szerzyć propagandę i przedstawiać ich jako miłych dziadków.
Każda dyktatura jest zła, bo jednostka narzuca w niej swoją wolę społeczeństwu. Gdyby dyktator nie miał takich poglądów jak Wy to byście mu złorzeczyli (po cichu oczywiście, bo nie można otwarcie krytykować władzy dyktatorskiej jak demokracji którą potępiacie ).

Dyktatury są mordercze, zniewalają, narzucają światopogląd i styl życia. Demokracja jest o wiele lepsza.

Nie twierdzę, że którekolwiek z tych zestawień należy uznać za to jedyne, słuszne i prawdziwe.[/i] Chodzi mi o przedstawienie, że nijak nie da się określić dokładnie, ile osób dana strona wymordowała, więc przy wszelkich danych z tego okresu staram się zachować ostrożność.

Morderstwo jednej osoby to tragedia, morderstwo tysięcy - statystyka. Co nie?


Poza waszą chęcią by władała wami silna ręka mówiąca co robić można, a czego nie, która zabiłaby waszych "wrogów" (komuchów i lewaków) nie ma żadnych "pozytywów" władzy dyktatorskiej. Więc darujcie sobie agitacje zbrodniczego systemu totalitarnego, czy autorytarnego.

[mjr Tsu]

To teraz pytanie za 100 punktów, czy dyktatury Franco i Pinocheta miały by rację bytu gdyby nie zagrożenie ze strony innego systemu totalitarnego - czyli komunizmu ?

[mylo]

Wszystko sprowadza się do waszych przepychanek z lewicą.

Z mojego punktu widzenia jedni mordowali i drudzy mordowali ludzi którzy nie podzielali ich ideologii - więc nie ma żadnej różnicy. Czy jesteś w stanie powiedzieć że należy mordować komunistów z powodu ich światopoglądu?

Żeby nie było Salazar doszedł do władzy bez zagrożenia ze strony komunistów.

[zakrwd]

Czy jesteś w stanie powiedzieć że należy mordować komunistów z powodu ich światopoglądu?

Oczywiście, że tak, bez żadnego sądu. Ktoś jawnie twierdzi, że jest komunistą- kula w łeb i do piachu.

7.9 Zabronione są wypowiedzi nawołujące do przemocy i naruszające cudzą prywatność.

Przyznano ostrzeżenie.
Edytował Pit

[Kardamon]

Czy jesteś w stanie powiedzieć że należy mordować komunistów z powodu ich światopoglądu?

Oczywiście, że tak, bez żadnego sądu. Ktoś jawnie twierdzi, że jest komunistą- kula w łeb i do piachu.

Jestem komunistą.

... a według innych faszystą, żydem, nazistą, masonem, lewakiem. Co tam sobie jeszcze chcecie. Btw gratuluję podejścia. Jak będziesz już w liceum to zmienisz poglądy.

[Imb]

Po co w takim razie chcieć jej wprowadzenia?

Skoro już jesteśmy przy Franco, to nie miał on innej możliwości już choćby patrząc na morderstwa dokonywane przez republikanów na społeczności katolickiej i jako chrześcijanin miał obowiązek się temu przeciwstawić. Obserwując rosnące wpływy komunistów w Republice i wiedząc na przykładzie ZSRR, czym się to może skończyć, musiał wystąpić przeciwko temu używając dostępnych mu środków. Wóz albo przewóz.

Dyktatury są mordercze, zniewalają, narzucają światopogląd i styl życia. Demokracja jest o wiele lepsza.

Dyktatury są stanem przejściowym w sytuacjach kryzysu w państwie; wtedy, gdy demokracja zwyczajnie sobie nie radzi. Taką możliwość przewidzieli już Rzymianie za czasów republiki, którzy dopuszczali możliwość, że jeśli władza demokratyczna będzie na tyle niewydolna, że nie będzie w stanie poradzić sobie z istniejącymi problemami, to władzę obejmie dyktator, którego celem będzie ustabilizowanie sytuacji w Imperium.
Czemu, ciskając gromy na Franco, nic nie wspominasz o Piłsudskim, który podobnie jak on, objął władzę w sytuacji kryzysowej dla państwa - niesprawny rząd demokratyczny, kryzys w państwie.
Demokracja nie zawsze jest najlepszym wyjściem - zwłaszcza wtedy, gdy potrzeba zdecydowanych decyzji i postaw. Taką możliwość daje dyktatura, gdy odpowiada za nią osoba, której na sercu rzeczywiście leży los własnego państwa.

Morderstwo jednej osoby to tragedia, morderstwo tysięcy - statystyka. Co nie?

Lubię placki. I nie, nie myślę cytatami papcia Stalina.

Czy jesteś w stanie powiedzieć że należy mordować komunistów z powodu ich światopoglądu?

Pytanie nie do mnie, ale odpowiem - nie. Światopogląd jest sprawą prywatną; można być komunistą, kap-anem, libertarianiem, wyznawcą FSM czy czegokolwiek tam zechcesz. Nic mi do tego. Dopiero w sytuacji, gdy próbuje się wcielić idee już ze swej natury złe i niewłaściwe, trzeba twardo zareagować.

[Axote]

Dyktatura istnieje od starożytności, jak na razie sprawdziła się tylko w Imperium Rzymskim. Ale to i tak nie zawsze. (Kaligula, Neron) Chociaż i tak jest lepsza od demokracji. Bo demokracja... nie sprawdza się w dużych państwach.

[zak]

Jak będziesz już w liceum to zmienisz poglądy.

Kocham takich z pupy wziętych cwaniaków, którzy tak gadają.

Otóż nie wybieram się po studiach z powrotem do liceum, szczególnie dlatego, że prowadzę równocześnie firmę i w przeciwieństwie do wielu cfaniaków, którzy są chętni na zarobioną przeze mnie kasę - wiem ile w komunistycznej polszy trzeba oddać państwu zarobionych pieniędzy, a ile się na nie trzeba napracować.

Przykro mi w związku z Twoim komunizmem, myślę, że może kiedyś znajdą na to leki.

Moja koncepcja : ktoś, kto otwarcie mówi o sobie, że jest socjalistą (komunistą) - ma wybór. Kara śmierci bądź wypędzenie poza granicę kraju bez możliwości powrotu.
Dlaczego?

Jeśli pozwolisz by robactwo się rozmnożyło, rodzą się prawa robactwa i rodzą się piewcy, którzy będą je wysławiać

Użytkownik zak edytował ten post 01.11.2012 - 14:44

[mylo]

Imb@

Skoro już jesteśmy przy Franco, to nie miał on innej możliwości już choćby patrząc na morderstwa dokonywane przez republikanów na społeczności katolickiej i jako chrześcijanin miał obowiązek się temu przeciwstawić. Obserwując rosnące wpływy komunistów w Republice i wiedząc na przykładzie ZSRR, czym się to może skończyć, musiał wystąpić przeciwko temu używając dostępnych mu środków. Wóz albo przewóz.

Wedle nacjonalistycznej propagandy - oczywiście. Niestety dla was rzeczywistość nie była tak czarno-biała.

Rok 1931 -

"Prezydent Niceto Alcalá-Zamora prowadził politykę reform, obejmujących politykę rolną, sekularyzacje państwa (prawo do rozwodów), wprowadził prawo wyborcze dla kobiet oraz nadał autonomię Katalonii i Baskonii[9][10]. Reformy nie podobały się radykalnej prawicy która domagała się powrotu do monarchii i zaprzestania demokratyzacji kraju. Odpowiedzią prawicy na reformy był nieudany zamach stanu w Sanjurjo w 1932 roku. Zmiany w kraju torpedował Kościół katolicki w którym dominowały postawy ultramontańskie. Kościół posiadał największe połacie gruntów rolnych oraz sprawował władze nad licznymi instytucjami począwszy od Banco Espiritu Santo po tramwaje."

Widać wyraźnie że prawicy i Kościołowi nie podobały się reformy wprowadzone przez republikanów - które ograniczały ich władzę. Nieudany zamach stanu wyraźnie pokazuje że to prawica rozpoczęła pętle przemocy. Od 1933 władzę przejęła prawica i zaczęła urządzać łapanki na wrogów politycznych, zapełniając nimi więzienia.

Rok 1936 -

"Nowy rząd postanowił prowadzić politykę reform. Głównymi postulatami Frontu była amnestia dla więźniów politycznych, ulga podatkowa dla prowincji, intensyfikacja kredytów rolnych, przyspieszenie reformy rolnictwa, przegląd eksmisji i prawa społecznego oraz rozwój robót publicznych. Naczelnym celem powstania Frontu był jednak sprzeciw wobec polityki prawicy, która od 1933 stała się bardziej radykalna i brnęła w kierunku faszyzmu i autorytaryzmu."

Prawica przegrała wybory! To nie uchodzi, trzeba coś z tym zrobić. Np:

"Już następnego dnia po wyborach lewicowi rewolucjoniści zaczęli rozbijać więzienia i uwalniać swoich współtowarzyszy. (uwięzionych przez nacjonalistów) Skrajna prawica zaczęła stosować terror w stosunku do swoich przeciwników politycznych, akty przemocy doprowadziły do starć między anarchistami i falangistami. 13 kwietnia działacze prawicowej Falangi zabili sędziego Manuela Pedragala, który skazał na 30 lat więzienia działacza Falangi oskarżonego o zabójstwo sprzedawcy gazet socjalistycznych."

Więc prawica zabiła sędziego który skazał ich działacza za morderstwo! Bojownicy o wolność - nie ulega wątpliwości

Potem już się potoczyło, morderstwa polityczne z obu stron, zamachy obu stron, terroryzm i w efekcie pucz wojskowy. Więc to nie był prezentowana przez was romantyczna walka o wolność - to była krwawa walka o władzę.

Trzeba pamiętać że komuniści to była tylko część rządu republikańskiego i nikt w Hiszpanii nie wprowadzał kolektywizacji.

Ergo - nie dobijajcie mnie już tą propagandą o bojowniku o wolność Franco. Uczestniczył w walce o władzę, mordował swoich obywateli w czasie wojny i także PO NIEJ. Był krwawym dyktatorem i równie dobrze można chwalić Hitlera że zbudował autostrady w Niemczech (bo różni ich tylko liczba ofiar).


___________________________________

Demokracja nie zawsze jest najlepszym wyjściem - zwłaszcza wtedy, gdy potrzeba zdecydowanych decyzji i postaw. Taką możliwość daje dyktatura, gdy odpowiada za nią osoba, której na sercu rzeczywiście leży los własnego państwa.

Może jest wyjątkiem potwierdzającym regułę. Był stosunkowo "miękkim" dyktatorem. Jednak też spowodował śmierć wielu ludzi, wysyłał wrogów politycznych do więzień, istnieje też wiele niejasności co do śmierci kilku osób.
Jednak trzeba pamiętać że początki II RP były niesamowicie trudne. Połączenie trzech zaborów które różniły się między sobą diametralnie spowodowało bardzo duże rozdrobnienie polityczne, co stawiało Polskę na rozdrożu.

Lubię placki. I nie, nie myślę cytatami papcia Stalina.

Nie mówię że myślisz nimi, ale idealnie pasują do tego co tam napisałeś i kilka innych osób w tym temacie.

Uzasadniacie morderstwa polityczne na osobach które mają inną ideologię niż Wy (komunistów). Potem tylko byście zrobili tabelkę i uznali 10 000 zabitych za statystykę konieczną dla dobra państwa.

Dopiero w sytuacji, gdy próbuje się wcielić idee już ze swej natury złe i niewłaściwe, trzeba twardo zareagować.

Czyli jeśli ktoś zechce wprowadzić idee ze swej natury złe można mordować? Dla mnie idee z natury złe to narzucanie katolicko-konserwatywnej postawy życiowej. Mogę mordować nacjonalistów?




Co do reszty osób które postulują śmierć dla komunistów - żeby kiedyś nie doszedł do władzy ktoś kto będzie chciał mordować nacjonalistów. Wtedy poznacie swój punkt widzenia bardzo dobitnie.

[nexus6]

Mordować to nie, ale można by okraść wszystkich socjalistów żeby dobitnie poznali swój punkt widzenia. Co Ty na to mylo?

[Avenarius]

"W Portugalii schronienie znalazło wielu kolaborantów III Rzeszy. Przebywał tam też na wygnaniu admirał Miklos Horthy stojący na czele reżimu na Węgrzech."

Miklos Horthy tak zaciekle "kolaborował" z Niemcami, że ci w nagrodę najpierw uprowadzili jego syna i wysłali do Dachau, a potem samego regenta obalili i uwięźili w areszcie domowym. Cząstkowe informacje dobierane pod z góry założoną tezę FTW.

Obecny system swoim złodziejstem, bezprawiem i rozmemłaniem tez powoduje śmierć wielu ludzi, a to że akurat kogoś nie rozstrzela pluton egzekucyjuny z wyroku Tuska tylko zatłuką rozpasane dresy, albo wykituje na raka w 5-letniej kolejce do lekarza nie stanowi dla mnie istotnej różnicy.

Użytkownik Avenarius edytował ten post 01.11.2012 - 20:01