82 odpowiedzi w tym temacie

[Avenarius]

A co to takiego "społeczeństwo" ? Gdzie można takie coś spotkać ?

[mylo]

Społeczeństwo nie jest egzotycznym pojęciem, ale proszę bardzo. Wynajdować koła nie zamierzam:

Społeczeństwo – podstawowe pojęcie socjologiczne, jednakże niejednoznacznie definiowane. Terminem tym tradycyjnie ujmuje się dużą zbiorowość społeczną, zamieszkującą dane terytorium, posiadające wspólną kulturę, wspólną tożsamość oraz sieć wzajemnych stosunków społecznych. Społeczeństwo ponadto posiada własne instytucje pozwalające mu na funkcjonowanie oraz formę organizacyjną w postaci państwa, plemienia czy narodu.

Termin ten w mowie potocznej często stosuje się dość swobodnie określając różne kategorie czy warstwy społeczne np. "społeczeństwo górników", "społeczeństwo nauczycieli". Używa się go też na określenie całej żyjącej ludzkości, wówczas używa się określenia społeczeństwo globalne.

z wiki

Definicja trafna i opisuje podstawy tego co chcesz wiedzieć o tym pojęciu. Ale następnym razem poświęć 5 sekund.

[Avenarius]

Niewątpliwie przytaczanie wywodów debili mylących "społeczeństwo" ze "społecznością" jest równie pocieszne jak merytorycznie bezużyteczne. Nawet z tej kalekiej definicji łatwo wywnioskować że mówienie o czymś "przynoszącym korzyści społeczeństwu" nie ma żadnego sensu, gdyż zupełnie nie wiadomo co miałoby to stwierdzenie znaczyć. Społeczeństwo bowiem nie istnieje, a jest tylko słowem które odnosi się "niejednoznacznie" i "dość swobodnie" do pewnej zbiorowści, zatem stwierdzenie że coś jest dla tej zbiorowości korzystne, nie określa w żaden sposób dla kogo konkretnie. Na przykład niepodobna w żaden sposób rozstrzygnąć czy coś co jest korzystne dla 99% osób z obywatelstwem polskim a zdecydowanie niekorzystne dla 1%, jest korzystne czy też niekorzystne dla "społeczeństwa polskiego". Jest to fundamentalny błąd popełniany już na początku wszelkich dociekań nad poszukiwaniem "najlepszego ustroju", który sprawia że miętoląc taki niedookreslony, mętny abstrakt, ich partycypanci kręcą się w kółko, usiłując odpowiedzieć na pytanie które jest albo pozbawione sensu (bo brak kryteriów rozstrzyagania co jest najlepsze dla "społeczeństwa") albo banalne (bo dla każdego człowieka najlepszy ustrój to oczywiście taki, w którym jego własna wola jest prawem). Dlatego ja mając świadomość tego faktu, takiego słowa po prostu nie używam (pomijając termin "nastroje społeczne" który jest zbitkiem słownym), i z tej prostej przyczyny nie mogłem twierdzić że liberalizm przynosi korzyści społeczeństwu, ani też że nie przynosi. Z kolei tym co istnieje, są elementy wchodzące w skład zbiorowości określanej jako społeczeństwo, a rzecz oczywista, każdy system, niektórym przynosi korzyści a innym straty, ja widzę ich rozkład tak jak wcześniej opisałem.

[reformator]

Avenarius

Niezależnie od zalet liberalizmu gospodarczego, sądzę że nie należy sie spodziewać jego powrotu w przewidywalnej przyszłości. Historycznie rzecz biorąc, odegrał on rolę podobną jak monarchia konstytucyjna, był przejściową formą organizacji społeczeństwa, w przejściowej sytuacji kiedy burżuazja prowadziła walkę o odebranie wpływów feudalnej arystokracji. Liberalizm zapanował niejako siłą rzeczy, gyż jako system polegający w zasadzie na minimalizowaniu regulacji gospodarczych (tudzież na ich całkowitym braku), musiał zaistnieć w dobie likwidowania przywilejów stanowych (a zatem regulacji) przez burżuazję. Kiedy jednak dzieło to doprowadzono do końca, burżuazja (w szczególności burżuazja bogata) zaczęła powtarzać historię arystokracji, i wprowadzać regulacje korzystne dla siebie

A wolnorynkowe USA? Tam przecież nie było wcześniej feudalnych zależności. Wolny rynek powstał tam tak po prostu naturalnie. Stworzyli go przybywający i osiedlający się tam ludzie. Przenosili wzorce z Europy po prostu? Z Europy w której nadal była arystokracja etc?

że zwróci się w kierunku "rządów silnej ręki", które dla utrzymania włady zdecydują się albo na wprowadzenie terroru, albo wywołanie wojny.

Czyli jest możliwy powrót liberalizmu gospodarczego jeżeli ta silna ręka się na to zdecyduje vide Chile.

Nie jest on korzystny dla plebsu, najliczniejszej warstwy społecznej, gdyż wprowadza zasadę "masz tyle ile sobie zarobisz", odbierając wszystkie bezpłatne dobrodziejstwa socjalizmu (inna sprawa że są one immanentnie wątpliwego autoramentu, ale to już przekracza możliwości pojmowania plebsu).

Czy ja wiem. Wg Ciebie nie da się uświadomić plebsu że te socjalne przywileje są nic nie warte? Być może wielki kryzys sprawiłby że trzeba by było z nich zrezygnować.

Ironią losu jest to, że grupa ta stanowi zarazem najbardziej innowacyjną i twórczą część społeczeństwa, stanowiącą motor jego rozwoju.

Tutaj pełna zgoda odnośnie drobnych i średnich przedsiębiorców. Powinni zebrać się w bardziej spójną organizacje i działać na rzecz forsowania swoich pomysłów. Na drodze niestety stoją związki i zazwyczaj bywa tak że w komisji trójstronnej jest 2 na 1. Tylko że nie ma co liczyć na to że przedsiębiorcy wyjdą na ulice bo to ludzie pracy, nie będą mieli na to czasu. Potrzebują więc siły politycznej która będzie dbała o ich interesy i będzie doceniała ich wkład w rozwój. To pewnie nie spodoba się plebsowi bo stwierdzi że jest dyskryminowany.

Nie powinno nas zatem dziwić że socjalistyczne Europa i USA będące de facto prywatnym folwarkiem finansowych oligarchów sukcesywnie staczają się na dno.

A co jak osiągną dno? Moze to będzie własnie doskonały moment do wprowadzenia liberalizmu gospodarczego. Czy posypanie się systemu emerytalnego nie będzie precedensem który skomercjalizowałby ten segment?

systemy państwowej "kontroli" obracają się nieuchronnie przeciw tym którzy mieli być przez ten system chronieni

Więc po prostu trzeba czekać aż ten system zdławi plebs.

przekonali dojonych (czyli motłoch płacący circa 50% podatki) że jest dojącym a nie dojonym (gdyż może niby korzystać z systemu socjalnych świadczeń rzekomo finansowanych przez absurdalnie wysokie opodatkowanie najbogatszych)

Dlatego trzeba to obnażyć przez kampanie informacyjną i stworzyć organizacje która będzie się tym zajmowała. Jest wielu ludzi w internecie którzy mają takie poglądy czyli istnieją wystarczy się tylko jakoś zebrać i rozpocząć dyskusje. Potrzeba kogoś z poza układu kto nie będzie manipulowany i sterowany przez oligarchów.

[Avenarius]

Nie uświadomisz plebsu, bo to nie w jego nieświadomości leży problem (patrz moje późniejsze posty). Natomaist drobni przedsiębiorcy są po prostu zbyt słabą grupą żeby można było na nich oprzeć władzę, podbnie jak np mieszczenia w XVII w Polsce. Liberalizm nie jest możliwy do utrzymania na dłuższą metę podobnie jak komunizm, chociaż z innych przyczyn.

Użytkownik Avenarius edytował ten post 17.09.2012 - 12:40

[mylo]

Cały ambaras by dopasować system do tego by był korzystny dla każdego szczebla drabinki społecznej. Dostatek ogółu społeczeństwa jest bardzo pozytywny także dla bogatych. W końcu ich bogactwo jest napędzane poprzez konsumpcję mas.
To postulował już Ford, podwyższając wypłaty robotnikom do niespotykanych poziomów. Otóż by sprzedać i zarobić, przedsiębiorca musi dobrze płacić by pracownicy mogli sobie na jego wyroby pozwolić. Ważne jest dystrybuowanie pieniądza w ręce klasy średniej i niższej, bo sami bogaci nie wytworzą machiny konsumpcyjnej wymaganej do utrzymania masowej produkcji.
Więc interesy danych grup społecznych nie muszą się wykluczać.

[Avenarius]

Tak się nie da żeby interesy każdego człowieka były zrealizowane w 100%, można co najwyżej osiągnąć equilibrium, ale będzie to miało wyjątkowo tymczasowy charakter, aż do momentu gdy wyłoni się grupa skutecznie zagarniająca większy kawałek tortu niż ci poza tą grupą. Ostatecznym celem jest władza a nie pieniądze. Bogactwa fiansowej elity już dawno osiągnęły taki poziom że stały się ideą, fikcyjnymi liczbami w komupterach, aczkolwiek pociągającymi realne wpływy na sytuację światową. Na tym poziomie już nie ma znaczenia czy na koncie jest 100000000000000 dolarów czy 10000000000, ważne jest to, co można z tymi pięniędzmi osiągnąć. Dla tych osób, znajdujących się na szczycie łańcucha pokarmowego nie ma znaczenia czy społeczeństwo przypiera głodem, gdyż niezależnie od sytuacji zaspokoją każdą konsumpcyjną zachciankę w granaich dostępnych ludzkości technologii, ważne żeby na wszystkim co się dzieje ich wpływy zyskiwały na sile. A przez wolny rynek mogą tylko stracić.

Użytkownik Avenarius edytował ten post 17.09.2012 - 14:24

[reformator]

Avenarius

Nie uświadomisz plebsu, bo to nie w jego nieświadomości leży problem (patrz moje późniejsze posty). Natomaist drobni przedsiębiorcy są po prostu zbyt słabą grupą żeby można było na nich oprzeć władzę, podbnie jak np mieszczenia w XVII w Polsce. Liberalizm nie jest możliwy do utrzymania na dłuższą metę podobnie jak komunizm, chociaż z innych przyczyn.

Jednak z Twojej wypowiedzi można było wywnioskować że właśnie z jego nieświadomości. Bo wydaję im się że dostają coś od państwa w ramach socjalu. No i nie wydaję mi się żeby finansjerze udało się oszukać że dojący są dojeni. Przedsiębiorcy dobrze wiedzą że są dojeni i mają tego dość ale tak jak mówiłeś są za słabi.

Bogactwa fiansowej elity już dawno osiągnęły taki poziom że stały się ideą, fikcyjnymi liczbami w komupterach, aczkolwiek pociągającymi realne wpływy na sytuację światową. Na tym poziomie już nie ma znaczenia czy na koncie jest 100000000000000 dolarów czy 10000000000, ważne jest to, co można z tymi pięniędzmi osiągnąć. Dla tych osób, znajdujących się na szczycie łańcucha pokarmowego nie ma znaczenia czy społeczeństwo przypiera głodem, gdyż niezależnie od sytuacji zaspokoją każdą konsumpcyjną zachciankę w granaich dostępnych ludzkości technologii, ważne żeby na wszystkim co się dzieje ich wpływy zyskiwały na sile. A przez wolny rynek mogą tylko stracić.

A w sumie co oni takiego robią? Jak zdobywają wpływy? Skąd się wzięli mówię o tych na samym szczycie drabinki. Wolny rynek zmusiłby ich do działania to prawda i zwiększył konkurencje. Ich stać na unikanie płacenia olbrzymich podatków etc a małe firmy często mają problem żeby się przebić i stworzyć potęgę chociaż to się zdarza np. facebook.

[mylo]

Zdobywa się wpływy poprzez niejawność procesu ustanawiania prawa i uśpienie czujności ludzkiej.
Demokracja, a najlepiej bezpośrednia jest najmniej podatna na nieograniczony wzrost wpływów elity.
Ważne by każda z grup pilnowała innej i temperowała próby zbytniej kontroli.

[reformator]

Tylko że przy okazji demokracji bezpośredniej więcej niekompetentnych ludzi ma wpływ na proces kształtowania prawa.

[Avenarius]

Avenarius

Nie uświadomisz plebsu, bo to nie w jego nieświadomości leży problem (patrz moje późniejsze posty). Natomaist drobni przedsiębiorcy są po prostu zbyt słabą grupą żeby można było na nich oprzeć władzę, podbnie jak np mieszczenia w XVII w Polsce. Liberalizm nie jest możliwy do utrzymania na dłuższą metę podobnie jak komunizm, chociaż z innych przyczyn.

Jednak z Twojej wypowiedzi można było wywnioskować że właśnie z jego nieświadomości. Bo wydaję im się że dostają coś od państwa w ramach socjalu.

Tak, ale w innej stwierdzam że plebs nei jest zainteresowany z zerwaniem z socjalem, tylko z takim jego zreorganizowaniem, żeby działał w jego interesie. Dlatego zachodnie demokracje od lat kręcą się w błędnym kole, z wchlarzem socjalistycznych partii które tylko jałowo zmieniają się u żłoba, pozostawiając sam system bez pozytywnych zmian, każdorazwo dostając się do władzy dzieki populistycznym obietnicom i wierze w nie wyborców.

Użytkownik Avenarius edytował ten post 17.09.2012 - 21:58

[reformator]

Avenarius

Tak, ale w innej stwierdzam że plebs nei jest zainteresowany z zerwaniem z socjalem, tylko z takim jego zreorganizowaniem, żeby działał w jego interesie. Dlatego zachodnie demokracje od lat kręcą się w błędnym kole, z wchlarzem socjalistycznych partii które tylko jałowo zmieniają się u żłoba, pozostawiając sam system bez pozytywnych zmian, każdorazwo dostając się do władzy dzieki populistycznym obietnicom i wierze w nie wyborców.

A Ty reprezentujesz którą grupę? Logiczne że chciałby żeby socjal służył mu ale to niemożliwe i nierealne. Trzeba ludzi uświadamiać przecież mają własny rozum a większość z nich pracuje jednak więc powinien do nich przemawiać argument że każdy zasługuje na to co sobie wypracuje. Tak przez wiele lat było w USA i to na życzenie ludzi którzy tam się osiedlali.

[mylo]

Demokracja bezpośrednia w Szwajcarii działa bardzo dobrze. Tylko to wymaga wychowania świadomych wyborców.
Znamienne jest to, że Szwajcarzy są w stanie nałożyć na siebie podatki by wybudować najdłuższy tunel na świecie przez Alpy. Mimo że to inwestycja która trwa dziesięciolecia i nie przynosi korzyści w krótkim terminie.

Dla mnie to dowód że demokracja w tym typie może działać, tylko wyborcy muszą być świadomi odpowiedzialności.

[reformator]

mylo

No tak tylko trzebie mieć to społeczeństwo Szwajcarii. My Polacy mamy zupełnie inną mentalność na dodatek storpedowaną negatywnymi pociskami komunizmu. Szwajcaria kształtowała się przez kilka wieków żeby wytworzyć takie społeczeństwo a i tak wg mnie władza tłumu to nie najlepsza forma władzy. Zrównuje wszystkich obywateli a wiadomo że nie wszyscy mają taką samą wartość intelektualną czy wartość świadomości.