82 odpowiedzi w tym temacie

[Avenarius]

reformator@

Wybacz, po prostu ciężko wierzyć komuś na internetowe słowo. Chęci z resztą często się wyczerpują.
Zmiana państwa wymaga żebyś miał mocne plecy, bo Cię układy zjedzą/zastraszą/zabiją.
Gdybyś chciał niszczyć ich źródła dochodu masowo i wszystkim, to zacząłbym się o Ciebie bać. Bo co innego poświęcić parę osób na stosie wymiaru sprawiedliwości, co innego niszczyć źródło dochodu ludzi w układzie. Za to drugie Cię po prostu zabiją.

Dlatego jeśli nie możesz z kimś wygrać, to musisz się do niego przyłączyć, prawda mylo ?

Użytkownik Avenarius edytował ten post 14.09.2012 - 10:06

[mylo]

Avenarius, bardzo mądre przysłowie. Inaczej polityki się nie uprawia, a jeśli się uprawia to nic się nie osiągnie - patrz Korwin.

Z motyką na słońce się człowiek potykać nie powinien. Najpierw trzeba mieć plan i wystarczające poparcie by go zrealizować.
Powtarzam plan, a nie jakieś ogólniki.

[reformator]

mylo

Wybacz, po prostu ciężko wierzyć komuś na internetowe słowo. Chęci z resztą często się wyczerpują.
Zmiana państwa wymaga żebyś miał mocne plecy, bo Cię układy zjedzą/zastraszą/zabiją.

Oczywiście że tak dlatego trzeba zbierać ludzi żeby wytworzyć te plecy w postaci wielu popierających Cię ludzi a powinno się ich szukać gdziekolwiek. Naprawdę jest potrzeba działania bo dzisiejsza scena polityczna nie podoba się nikomu. Powinniśmy sami to zmienić bo inaczej Polska może się sypnąć. Tak się przecież zaczynały rewolucje. Na ich czele rzadko stawali ludzie mający te plecy. Po prostu szukali ludzi gotowych ich poprzeć i wychodzili na ulice. Dlaczego tylko lewacy mają to robić i ci co mają roszczenia. Dlaczego nie Ci którzy chcą naprawdę zmian i reform.

Gdybyś chciał niszczyć ich źródła dochodu masowo i wszystkim, to zacząłbym się o Ciebie bać. Bo co innego poświęcić parę osób na stosie wymiaru sprawiedliwości, co innego niszczyć źródło dochodu ludzi w układzie. Za to drugie Cię po prostu zabiją.

Ah to by było piękne poświęcenie życia. Może moja śmierć też była by natchnieniem dla ludzi. Ale racja zginąć z drugiej strony jeszcze zanim przeprowadziłoby się reformy byłoby głupio. Dlatego trzeba to robić metodą małych kroczków i stopniowych reform. Podgryzać to wszystko aż się rozpadnie i będzie za słabe żeby zagrozić. Wiadomo że w celu np. ograniczenia biurokracji nie powinno się zwalniać od razu 500 tyś ludzi. Jakby rynek zareagował na nagłe pojawienie się tylu bezrobotnych.

W sumie właśnie ma ktoś konstruktywny pomysł jakby można było zredukować etaty w administracji. Uproszczenie prawa to napewno dobra rzecz bo wtedy po prostu wielu urzędników byłoby nieprzydatnymi i może wtedy by się ich zwalniało.

Z motyką na słońce się człowiek potykać nie powinien. Najpierw trzeba mieć plan i wystarczające poparcie by go zrealizować.
Powtarzam plan, a nie jakieś ogólniki.

No to stwórzmy taki plan i zacznijmy jakoś działać.


Konradyn

Plan powiada Pan. Ja proponuję w ramach samego forum zacząć się określać konkretnie - a nuż osiągniemy konsensus i okaże się, że będziemy mieli możliwość wpływu na scenę polityczną. Piszę nie dla żartu, raczej dla zastanowienia.

Określać konkretnie cóż się kryję przed tą niezwykle zachęcająco mnie frazą?

[Avenarius]

Z motyką na słońce się człowiek potykać nie powinien. Najpierw trzeba mieć plan i wystarczające poparcie by go zrealizować.
Powtarzam plan, a nie jakieś ogólniki.

No to stwórzmy taki plan i zacznijmy jakoś działać.

Najpierw odrób lekcje.


Edytował Pit

[reformator]

Najpierw odrób lekcje.

Przyznam słaby ad personam. Dla twojej wiadomości jestem studentem ale mniejsza. W takim razie ok dalej użalajmy się jak jest źle i nic nie róbmy a każdego kto wykażę chęć zgnojmy.

[mylo]

Konradyn@

Staram się wypowiadać konkretnie i rzeczowo, bez propagandowej przesady. Nie tylko ode mnie to zależy.

reformator@

Tak się przecież zaczynały rewolucje. Na ich czele rzadko stawali ludzie mający te plecy. Po prostu szukali ludzi gotowych ich poprzeć i wychodzili na ulice.

Osobiście obawiam się rewolucji. One zwykle tylko zmieniają ludzi w korycie, przy wtórze przemocy i światłych frazesów. Wierzę tylko w powolną pracę u podstaw i miarowe, ale stałe zmiany ku lepszemu.

Ah to by było piękne poświęcenie życia. Może moja śmierć też była by natchnieniem dla ludzi.

Lepiej być żywym niż martwym - moim zdaniem.

Wiadomo że w celu np. ograniczenia biurokracji nie powinno się zwalniać od razu 500 tyś ludzi. Jakby rynek zareagował na nagłe pojawienie się tylu bezrobotnych.

Dokładnie, to mnie gryzie zawsze w merytoryce niektórych osób.
"Zwolnić darmozjadów już, teraz, natychmiast! Niech zostanie 10 000 urzędników!"
To jest takie czcze gadanie z którego nic nie może wyniknąć. Nie ma prawa nic wyniknąć, bo nie przedstawia żadnej propozycji rozwiązania problemu - tylko żądany wynik.
Trzeba zacząć od drugiej strony. Co powoduje że Ci urzędnicy są potrzebni? Gdy zlokalizujemy problem, można go rozwiązywać czego wynikiem będzie redukcja etatów.
Uproszczenie prawa podatkowego, zlikwidowanie konieczności interpretacji w US, zlikwidowanie ulg. To już dałoby nam kilkadziesiąt tysięcy miejsc pracy w administracji mniej. Potem zajęcie się agencjami rządowymi.
Jednak uważam też że to skrajnie ciężki problem, bo ludzie będą się tam kurczowo trzymać stołków, a Twoi sympatycy i ludzie z partii będą musieli mieć zupełnie inne podejście do władzy. Dziś partie wynagradzają swoich posadkami, Ty byś tego nie mógł zrobić.

No to stwórzmy taki plan i zacznijmy jakoś działać.

Przydałaby się porządna debata społeczna, nie te cyrki które odprawiają w dzisiejszych programach publicystycznych. Prawdziwa i rzetelna dyskusja o stanie Polski i rozwiązaniach które mogą pomóc. Bez partyjnego pyskowania. Cóż, marzenia...

Może ta debata Kaczyńskiego będzie jakimś zalążkiem, bo nie oczekuje zbyt wiele. Będzie zapewne chaotyczną wymianą myśli.

[mefistofeles]

zgodnie z obietnicą reszta wypowiedzi:

1. Piotr Kuczyński (Xelion) : Obliczając koszty propozycji Kaczyńskiego Minister Finansów się nie popisał. Wyliczył tylko bieżące koszty pomijając, że te pieniądze wrócą do gospodarki. Wiele słów krytyki spotkało prezesa Kaczyńskiego za pomysł likwidacji NFZ i finansowania służby zdrowia z budżetu. Zapominamy jednak, że np: w Wielkiej Brytanii, o wiele bardziej rynkowej niż Polska ten model finansowania funkcjonuje bez problemu. Także Niemcy, Francja.

2. prof. Elżbieta Mączyńska: Program Kaczyńskiego jestmało konkretny ale porusza wiele kwestii fundamentalnych. Możemy się śmiać z postulatu ponownego otworzenia gabinet ów lekarskich w szkołach, a tymczasem jest to srawa szalenie ważna. Dziś nawet w stolicy w szkołach pojawia się wszawica i gruźlica, szaleje próchnica. Rostowski wylicza, że będzie to kosztowało konkretną kwotę. To prymitywne wyliczenie. Dlaczego nie wyliczył ile zaoszczędzimy środków dzięki polepszeniu stanu zdrowia, profilaktyce. Powiem krótko, czytając jego wyliczenia: jest to najdelikatniej mówiąc jednoręki ekonomista.

3. Adam Sadowski ( c Adama Smitha): Nie da się na podstawie tak ogólnych założeń czegokolwiek wyliczyć. Jeżeli Rząd przedstawia takie wyliczenia to absolutnuie nie mogą być one wiarygodne. Zamiast "wyliczać" koszty propozycji Kaczyńskiego propouję Rostowskiemu zapoznać się z raportem OECD. Zgadzam się z prezesem, że trzeba wprowadzić dowolność przynależności do OFE. Z zadowoleniem odnotowuje też propozycje zmieżające do obniżenia kosztów pracy.

[reformator]

mylo

Osobiście obawiam się rewolucji. One zwykle tylko zmieniają ludzi w korycie, przy wtórze przemocy i światłych frazesów. Wierzę tylko w powolną pracę u podstaw i miarowe, ale stałe zmiany ku lepszemu.

W sumie racja przykład rewolucji jakie odbyły się w historii naszego świata potwierdza teze zawartą w Twojej myśli. W takim razie może warto się zastanowić nad rewolucją ale nie w dosłownym tego słowa znaczeniu. Bo chyba takiej właśnie mini rewolucji potrzeba do tej miarowej pracy u podstaw.

Lepiej być żywym niż martwym - moim zdaniem.

No tak. Lepiej inspirować życiem niż śmiercią.

Dokładnie, to mnie gryzie zawsze w merytoryce niektórych osób.
"Zwolnić darmozjadów już, teraz, natychmiast! Niech zostanie 10 000 urzędników!"
To jest takie czcze gadanie z którego nic nie może wyniknąć. Nie ma prawa nic wyniknąć, bo nie przedstawia żadnej propozycji rozwiązania problemu - tylko żądany wynik.
Trzeba zacząć od drugiej strony. Co powoduje że Ci urzędnicy są potrzebni? Gdy zlokalizujemy problem, można go rozwiązywać czego wynikiem będzie redukcja etatów.
Uproszczenie prawa podatkowego, zlikwidowanie konieczności interpretacji w US, zlikwidowanie ulg. To już dałoby nam kilkadziesiąt tysięcy miejsc pracy w administracji mniej. Potem zajęcie się agencjami rządowymi.
Jednak uważam też że to skrajnie ciężki problem, bo ludzie będą się tam kurczowo trzymać stołków, a Twoi sympatycy i ludzie z partii będą musieli mieć zupełnie inne podejście do władzy. Dziś partie wynagradzają swoich posadkami, Ty byś tego nie mógł zrobić.

No właśnie. Co gorsza urzędników jest niesamowicie wielu a jakby pojawił się gracz który realnie zagroziłby ich pozycji zaraz zwróciliby się przeciwko Tobie. Armia ponad pół miliona ludzi to już potężna siła i skończyłoby się to tak jak mówiłeś wcześniej. Tego molocha trzeba podgryzać powoli żeby nie obrócić przeciwko sobie wszystkich urzędników naraz. Powolne i sukcesywna eliminacja niepotrzebnych przepisów i upraszczanie prawa. Widać jednak wolę obywatelską ku temu bo jest przecież mnóstwo ludzi którzy by tego chcieli więc nie rozumiem czemu ten moloch się rozszerza. Kiedyś się mówiły że jak nastąpi zmiana pokoleniowa w kręgach władzy to skończy się kolesiostwo ale szczerze wątpię. Trzeba by było jakoś sprawić żeby władza naprawdę była służbą i na dodatek znaleźć ludzi którzy tak samo by to postrzegali. Cholernie cieżkie zadanie.

Przydałaby się porządna debata społeczna, nie te cyrki które odprawiają w dzisiejszych programach publicystycznych. Prawdziwa i rzetelna dyskusja o stanie Polski i rozwiązaniach które mogą pomóc. Bez partyjnego pyskowania. Cóż, marzenia...

Może ta debata Kaczyńskiego będzie jakimś zalążkiem, bo nie oczekuje zbyt wiele. Będzie zapewne chaotyczną wymianą myśli.

Na razie na taką debatę można liczyć tylko w internecie na szczęście staje się coraz popularniejszym środkiem medialnym. Tylko czy dorówna kiedyś tv?

[martius]

Mylo i Reformator: owszem, 90% biurokratów nie należy w ciągu jednego miesiąca od razu wywalić, jednak moim zdaniem należy jednak tego dokonać w ciągu 4 lat, czyli jednej kadencji. Ludzie musza wreszcie zauważyć, że władza jednak potrafi coś rozsądnego zrobić przed wyborami, a nie tylko wykonywać 5% planu i obiecywać, że po wyborach te 95% reform zostanie dokończonych...

Co do rewolucji, nie bądźcie obłudnikami, demokratycznie w ciągu 15/20 lat zwolennicy kapitalistycznych reform na pewno nie wygrają, już dzisiaj należy dokonać zmian, bo za 5 lat to będzie już za późno (zagrozenie upadku całej gospodarki UE, olbrzymie długi, spadek wzrostu gospdoarczego i wzrost podatków...). Osobiście preferuję dokonanie jakiegoś puczu, stworzenia rządu profesjonalistów (np: z Centrum im. Adama Smitha; zagraniczni eksperci też mogą być) dokonania tych wszystkich reform i po kilku latach oddania władzy społeczeństwu. Coś a'la Chile, tylko bez tortur i prawie 20 letniej władzy wojskowych...

Użytkownik martius edytował ten post 15.09.2012 - 12:40

[reformator]

martius

Mylo i Reformator: owszem, 90% biurokratów nie należy w ciągu jednego miesiąca od razu wywalić, jednak moim zdaniem należy jednak tego dokonać w ciągu 4 lat, czyli jednej kadencji. Ludzie musza wreszcie zauważyć, że władza jednak potrafi coś rozsądnego zrobić przed wyborami, a nie tylko wykonywać 5% planu i obiecywać, że po wyborach te 95% reform zostanie dokończonych...

To nie takie proste. Po pierwsze NFZ. Najpierw otworzyć rynek na prywatne firmy ubezpieczeniowe i dać wolność ubezpieczeniową. Poczekać aż rynek będzie silny i zlikwidować NFZ. Wtedy urzędnicy będą mogli przejść do pracy do tych firm ubezpieczeniowych.

Następnie prywatyzacja wszystkich państwowych firm. Kolejny krok to likwidacja KRUSU która by przeszła. Tylko co zrobić z ZUSem. Niby można podobnie jak z NFZ ale to jest moloch i co z ludźmi którzy płacili na to całe życie. Skąd wziąć kasę na ich emerytury. Trzeba powoli to wszystko robić gdyż jeżeli zrobi się to od razu szok społeczny będzie za duży a ludzie tego nie wytrzymają po prostu. I oczywiście sukcesywne i powolne uproszczenie zasad. Kryzys może być wbrew pozorom wręcz na rękę prokapitalistycznemu środowisku. Może być wszystkim na rękę bo daję realną szanse radykalnej zmiany we wszystkich dziedzinach tylko musi się znaleźć ktoś na tyle sprytny kto to wykorzysta.

[mylo]

Co do rewolucji, nie bądźcie obłudnikami, demokratycznie w ciągu 15/20 lat zwolennicy kapitalistycznych reform na pewno nie wygrają

Nigdy nie mów nigdy. Sympatie wyborców są wbrew pozorom nieprzewidywalne.

Osobiście preferuję dokonanie jakiegoś puczu, stworzenia rządu profesjonalistów (np: z Centrum im. Adama Smitha; zagraniczni eksperci też mogą być) dokonania tych wszystkich reform i po kilku latach oddania władzy społeczeństwu. Coś a'la Chile, tylko bez tortur i prawie 20 letniej władzy wojskowych...

Tylko kto ich wybierze i kto da im poparcie. To byłaby światła idea, ale problematyczna do wykonania. Czy wojsko w Polsce byłoby gotowe wykonać taki krok?

[LocoGreen]

By ograniczyć biurokracje trzeba coś zrobić z prawem, przeanalizować te stanowiska(no i te pseudo stanowiska też)
Tylko jest mały problem, wielu urzędników (szczególnie pracujących parę dobrych lat) nie nadaje się do ciężkiej pracy. Nie wyobrażam sobie że do tartaku w którym robię przyszedł by były urzędnik i dawał by radę. Zalew takich bezrobotnych przyzwyczajonych do łatwej kasy to też by był lekki problem. Choć ta opcja i tak jest o wiele lepsza niż trzymanie ich na garnuszku.

Co do puczu. Wielu generałów to prawdziwi patrioci którzy oddadzą życie za Polskę. Oni przecież też widzą jak jest więc chyba nie zawiodą obywateli dla których bronią naszych granic?

[Avenarius]

Rozumiem że znasz osobiście od lat wielu generałów że wiesz jacy są ?

[mylo]

Tylko jest mały problem, wielu urzędników (szczególnie pracujących parę dobrych lat) nie nadaje się do ciężkiej pracy.

Za to nadawaliby się na taśmy produkcyjne i inne prace w których trzeba wykonywać te same i powtarzalne czynności. Wzrastające wypłaty w Chinach dają perspektywę powrotu produkcji do Europy. Przyzwyczailiby się, nie mam związanych z tym obaw.

Co do puczu. Wielu generałów to prawdziwi patrioci którzy oddadzą życie za Polskę. Oni przecież też widzą jak jest więc chyba nie zawiodą obywateli dla których bronią naszych granic?

Ja nie znam środowiska generalicji. Jaka część z nich jest starymi komuchami i mają układy w obecnym systemie? Zapewne ciężko stwierdzić. Oczywiście wojsko zawsze było dość autonomiczne, ale czy aż w takim stopniu?
Ale tak czy siak nie popieram puczu wojskowego w celu stworzenia dyktatury, czy totalitaryzmu.