Skocz do zawartości


Zdjęcie

Ewolucja czy stworzenie – edycja II


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
27 odpowiedzi w tym temacie

#16

Staniq.

    In principio erat Verbum.

  • Postów: 6698
  • Tematów: 774
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 28
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Sayres cyt:
"Dziś wiemy już, że aberracje orbity Urana wywoływał (wtedy jeszcze nieodkryty) Neptun..."

Dziś wiemy, że poza Neptunem jest coś jeszcze, a nie mówię tylko o obłoku Oorta, ani o "planecie X, czy innym Nibiru". To coś ma wpływ na obydwie planety.



#17

Pit.

    pies Darwina

  • Postów: 1034
  • Tematów: 28
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Debata zbliża się ku końcowi. Został mi już tylko jeden wpis, a ewolucja taka rozległa, że i 10 by się jeszcze przydało...
  • 0



#18

HidesHisFace.
  • Postów: 244
  • Tematów: 1
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Czytam sobie post kolegi Sayresa i już po pierwszych akapitach ciśnie mi się na usta soczyste "Ja pier..."

Zacznijmy jednak od początku - pierwsze zdanie uderza mnie w pysk ogromny, powielanym przez kreacjonistów błąd logiczny:

Udowadniając iż ewolucja jest nieprawdziwą teorią jednocześnie usiłuję wskazać iż nasz świat ma projektanta i że nie powstał sam w wyniku działania przypadkowych sił.


Otóż kolega zapomniał, że NAWET JEŚLI teoria A okaże się fałszem, nie oznacza to, że teoria B z automatu staje się prawdziwa - o tym prostym fakcie zapominają całe pokolenia kreacjonistów i zwolenników (tfu!) inteligentnego projektu, przy okazji też magicznie pomijając przedstawienie sensownych dowodów na poparcie swoich teorii.

Cieszę się za to, że kolega Sayres nie pogrążył się przytaczając "dowody" z nieredukowalnej złożoności, które to jednoznacznie i wspaniale obalono przed sądem w słynnej sprawie Kitzmiller vs Dover Area School District - gdzie wykazano kompletny brak rzetelnej wiedzy tak zwanym 'naukowcom' od projektu, którzy próbowali ową pseudofilozoficzną gadkę nazwać nauką, kilku udowodniono również kłamstwa pod przysięgą.
Ciekawym jest, że we wspomnianej rozprawie połowa zadeklarowanych obrońców kreacjonizmu, w tym 'ojcowie' Projektu odmówiła składania zeznań i wyjaśnień pod przysięgą, gdy dowiedzieli się, kto reprezentuje prawdziwe środowisko naukowe - słowem - bali się bronić swojego kłamstwa, bo byli świadomi tego, że nie naukę, a brednie chcieli ludziom wciskać.

Przejdźmy jednak do naukowców i 'nałkofcuf' prezentowanych nam przez kolegę, a także do problemu prawdopodobieństwa.

Wałkowane przez niego prawdopodobieństwo 10x10^50- z tą konkretną liczbą spotkałem się tylko w dwóch przypadkach - na stronach kreacjonistycznych, choć żaden kreacjonista nie był w stanie zacytować autora, oraz w twierdzeniu o nieskończonej liczbie małp.

Problem w tym, że kolega nie brał chyba, w wymyślaniu sobie tego przykładu faktu, że w warunkach wczesnej Ziemi mamy do dyspozycji ogromną liczbę zachodzących jednocześnie i z ogromną częstotliwością prób, co zwiększa efektywne prawdopodobieństwo zajścia danego zjawiska w okresie czasu.
Dalej - ewolucja nie działa zgodnie z twierdzeniem o nieskończonej liczbie małp - tu nie mamy miliona czy miliarda małpek walących na maszynach do pisania aż któraś nie napisze nam bezbłędnie Hamleta. Tu mamy dobór i selekcję. Napisanie przez naszą hipotetyczną małpkę pojedynczych wyrazów lub zdań jest dużo bardziej prawdopodobne i o to tu chodzi - ewolucja selekcjonuje poszczególne, trwalsze - to jest mające lepsze zdolności przetrwania w danych warunkach - cechy/związki, tak jak nasz hipotetyczny cenzor wyłapywałby przypadkiem napisane przez małpki frazy z Hamleta - prawdopodobieństwo drastycznie rośnie.

Ponadto - wspomniane twierdzenie o małpkach, z którego wywodzi się właśnie 10x10^50 tego typu mechanizmu nie zakłada - zakłada za to stałość warunków, której, jak wiemy, w przyrodzie nie ma.
Słowem przykład Emile'a Borei ma się nijak do opisywanego zjawiska.

Powoływanie się na Dembskiego też z powagą nie ma wiele do gadania - mamy tu bowiem do czynienia z kolesiem zamieszanym w sprawę w Dover, członka pseudowanukowego Discovery Institute i człowieka, który po prostu (wbrew temu jak lansują go kreacjonistyczne pisma) NIE jest naukowcem - żadne z jego twierdzeń dotyczących ewolucji nie było poparte stosownymi dowodami i nie przetrwało 'peer review'. Obliczenia przez niego przedstawiane też spotykały się z ogromną krytyką - wytykano mu liczne błędy i w konsekwencji nie przeszły przez fazę recenzji.
Słowem - stwierdzenie, że ów człek się na prawdziwej matematyce, czy biologii zna to ostre naginanie faktów, typowe dla kreacjonistycznego środowiska swoją drogą.

Wspomniany pan Joseph Mastropaolo widnieje wyraźnie tylko na kreacjonistycznej wiki pod oddzielnym artykułem - to koleś, który chciał się z ewolucjonistami zakładać prze SĄDEM za co przez poważne środowisko naukowe został skrytykowany jako niedorzeczny - prawdziwy naukowiec bowiem nie musi uciekać się do sądu w tego typu sprawach dla czczej pokazówki. Co więcej, koleś należy do Kreacjonistów Młodej Ziemii - jako naukowca przedstawiłeś gościa, który uważa, że Ziemia ma około 6k lat.

Jeśli to jest sam początek wpisu i już ocieka takimi bzdurami... To chyba sobie dalszą lekturę daruję, po prostu.
  • 0

#19

Pit.

    pies Darwina

  • Postów: 1034
  • Tematów: 28
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Cóż, debata zakończona. Pozostaje tylko czekać na oceny sędziów. Co zabawne jutro na uczelni czeka mnie egzamin z przedmiotu o nazwie "molekularne mechanizmy ewolucji" ;)
  • 0



#20

mylo.

    Altair

  • Postów: 4511
  • Tematów: 83
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Oceny części sędziów (czyli mnie) już wystawione, niedługo powinny być wyniki. :)
  • 0



#21

noxili.
  • Postów: 2849
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Oceny części sędziów (czyli mnie) już wystawione, niedługo powinny być wyniki. :)

Ja chcę napisać trochę więcej chłopakom komentarza - wiec moja ocena będzie gdzieś tak w okolicy soboty-niedzieli.Nie chcę by ocena była taka "sucha"-bardzo się starali i chcę opisać dlaczego oceniam tak a nie inaczej.
  • 0



#22

mylo.

    Altair

  • Postów: 4511
  • Tematów: 83
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

W moim przypadku kilkanaście zdań na temat każdego z uczestników musi wystarczyć. :)
  • 0



#23

Kajman.
  • Postów: 694
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Znamy już wyniki... Choć wynik tej debaty był z góry znany, bo to była dyskusja fakty vs. bajki. Fakty musiały wygrać.
  • 0



#24

Wszystko.
  • Postów: 10021
  • Tematów: 74
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Bajki? Ciekawe czy tak samo byś napisał gdyby dyskusja toczyła się na temat tego czy można żyć bez jedzenia. Dziwne jak można w jedną absurdalną głupotę wierzyć a inną głupotę już nie. Przecież kreacjonizm jest niemożliwy do obalenia, a możliwość życia bez jedzenia można prosto obalić.

Aha, jestem za ewolucją, żeby nie było nieporozumienia.
  • 0



#25

Pit.

    pies Darwina

  • Postów: 1034
  • Tematów: 28
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Wszystko czy można obalić kreacjonizm? I tak i nie, wszystko zależy który kreacjonizm. Młodej Ziemi, czy Starej? Teorię inteligentnego projektu czy teistyczny ewolucjonizm (kreacjonizm ewolucyjny) czy też kreacjonizm niezmiennych gatunków? Właściwie wszystkie można obalić, wyjątkiem jest teistyczny ewolucjonizm, gdyż po prostu pod ewolucję podczepia się koncepcję boga-stwórcy, która w sumie nie jest potrzebna do wyjaśnienia, po prostu jest dodatkiem, żeby ludziom religijnym było łatwiej przełknąć ewolucję.
  • 0



#26

Wszystko.
  • Postów: 10021
  • Tematów: 74
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Kreacjonizm młodej ziemi można bardzo łatwo obalić, bo jest mnóstwo niepodważalnych dowodów, że Ziemia nie ma 6000 lat. A to że kreacjoniści tych dowodów nie akceptują to już ich problem. Ale już kreacjonizmu w wersji inteligentnego projektu nie da się obalić, bo nie w żaden sposób nie da się udowodnić, że bóg nie pomagał w ewolucji. Nawet zaciekły przeciwnik kreacjonizmu, czyli Jerry Coyne tak stwierdza w swojej książce ,,ewolucja jest faktem".
Żeby obalić w bardziej wiarygodny sposób boską pomoc, to należałoby znaleźć jakąś poważną sprzeczność w tej idei. Takiej sprzeczności nie ma.
  • 0



#27

Pit.

    pies Darwina

  • Postów: 1034
  • Tematów: 28
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Zależy co kto uznaje za przekonujący dowód. Dla mnie dowodem na brak ingerencji jakiegoś Wielkiego Inżyniera są fuszerki, które opisałem w debacie. Trzeba przyznać, że takich przypadków opisałem zaledwie kilka, a jest ich znacznie więcej. Praktycznie w każdym gatunku jest coś jest tak spartaczone, że aż prosi się o poprawkę.
  • 0



#28

HidesHisFace.
  • Postów: 244
  • Tematów: 1
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Inteligentnego Projektu nie trzeba obalać, bo we wspomnianej przeze mnie sprawie sądowej Kitzmiller vs Dover Area School District właściwie obalił się sam - i to nawet bez uciekania się po naukowe argumenty, od strony czysto PRowej, że tak to określę.

Inteligentny Projekt bowiem chciano lansować jako NAUKOWĄ teorię, alternatywę dla teorii ewolucji i choć początkowo robiono to bardzo sprawnie, zachęcając uczniów do (w teorii) krytycznego myślenia, lansowana przez nich książka "Of Pandas and People" była już skrajnie jednostronna.
Oczywiście, w książce ani razu nie padało słowo Bóg ani żadne stwierdzenie nawiązujące bezpośrednio do religii starając się, początkowo skutecznie, zamaskować czysto religijny charakter Projektu.
W czasie rozprawy w Dover wyszło jednak na jaw, że Inteligentny Projekt przede wszystkim nie ma żadnych podstaw merytorycznych by nazywać się teorią naukową. Ojcom i czołowym obrońcom projektu wytknięto braki w rzetelnej wiedzy - między innymi dowiedziono przed sądem kompletnej ignorancji na nowe odkrycia propagatorom Nieredukowalnej Złożoności, czy fakt, że cały Inteligentny Projekt jako taki opiera się na dowodach 'tworzonych' w oparciu o kulawą wersję metody naukowej lub na samym szukaniu dziur w ewolucji, a jak wspomniałem wcześniej i jak w podsumowaniu wspomniał bodaj Noxill - obalenie teorii A nie oznacza automatycznie prawdziwości teorii B.

Ale odkładając na bok sprawy naukowe - Projekt Pogrzebał się sam. Na stronach instytutu Discovery dogrzebano się w korespondencji i starych wersjach strony, że trwają pracę na czymś co miało "przywrócić Boga i chrześcijaństwo" do szkół. Tym czymś miał być Inteligentny Projekt.

Okazało się ponadto, że dostarczany do szkół nakład książek "Of Pandas and People" był nielegalnie finansowany, przy okazji też wyszło na jaw, że "Pandy" tuż przed wydaniem zostały edytowane - słowa 'kreacjonizm' oraz 'Bóg' zastąpiono brutalnie, w edytorze tekstu frazami "Inteligentny projekt" i "Inteligentny projektant". Dowód był niepodważalny - w książce znaleziono bowiem frazę wyglądającą mniej więcej tak: "crinteligent designonism" - dziwny zlepek słów "creationism" oraz "intelligent design" - wynik nie mniej, nie więcej jak nieudolnego zastosowania skrótu klawiszowego ctrl + v :)

Jak więc można w ogóle poważnie traktować coś, czego pochodzenie opiera się na niczym więcej jak na ogromnym oszustwie? Tym bardziej, że Projekt śmiał zwać się teorią naukową.

Użytkownik HidesHisFace edytował ten post 18.06.2012 - 14:10

  • 0


 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych