Skocz do zawartości


Zdjęcie

Antagonizm indywidualizmu i kolektywizmu


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
24 odpowiedzi w tym temacie

#1

Shi.

    關帝

  • Postów: 997
  • Tematów: 39
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 3
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Witam !

Jako, że w temacie "Ich należy się wystrzegać" (klik) podstępnie zaatakował nas brzydki potworek zwany "offtopem", to chciałbym przenieść dyskusję tutaj, dorzucając do tego genialny (moim zdaniem) esej na ten temat. Zapraszam do dyskusji!

Antagonizm indywidualizmu i kolektywizmu

Okres komunizmu w Polsce zostawił, oprócz długów, spaczone spojrzenie na świat u Polaków. Wielu z nich urodziło się w systemie nieracjonalnym, kolektywistycznym, który niezależnie od tego, czy dana osoba walczyła z komunizmem, czy go broniła zaszczepił w niej, a także jej potomkom za pośrednictwem rodziców, kolektywistyczne spojrzenie na świat.
Kolektywizmem możemy nazwać m.in.: pozytywizm, społeczny darwinizm, pragmatyzm, marksizm (i inne lewicowe ideologie), egzystencjalizm, chrześcijaństwo i wiele innych opartych na egalitarystycznym spojrzeniu na ludzkość. To zaprzeczenie indywidualizmu. Jak w takich warunkach przekazywać dalej myśl indywidualistyczną, która jest tak mocno osadzona w filozofii obiektywistycznej?

Indywidualizm traktuje jednostkę jako suwerenny, niezależny byt mający niezbywalne prawo do własnego życia. Żadna jednostka nie ma prawa do życia innej jednostki, niezależnie od powiązań między nimi, wypływa to samej natury jednostki, jako istoty rozumnej. Zgodnie z indywidualizmem, każde cywilizowane społeczeństwo, grupy itp. mogą być budowane jedynie z poszanowaniem praw jednostki. Grupa jest niczym innym jak sztucznym tworem językowym, a oznacza zbiór jednostek, których prawa się nie sumują, a pozostają stałe - co oznacza, że grupa nie ma praw większych niż jednostki, które ją tworzą. Prosty przykład: zbiera się grupka chuliganów i wybiera jednego praworządnego obywatela, którego zabije dla rozrywki. Żaden z tych chuliganów nie ma prawa do niczyjego życia, więc nie ma prawa podnosić na nie ręki, więc grupka chuliganów, mimo że liczna nie ma większych praw niż jeden chuligan - nie może podnieść ręki na czyjeś życie. Zatem gdy jest jeden chuligan, który morduje, gwałci i niszczy dookoła, a zbierze się grupka praworządnych obywateli, by go unieszkodliwić - ma do tego prawo, tak samo jak każdy z osobna obywatel, w imię obrony własnego życia, zdrowia i własności. Grupa pozwala tym obywatelom jedynie przełamać przewagę fizyczną chuligana. Bo każdy kto nie potrafi uszanować czyjegoś prawa do życia, czy własności sam je traci. Na tym polega tzw. aksjomat nieagresji.

Jedynie w takim społeczeństwie możliwy jest postęp, ponieważ wszelka kultura, osiągnięcia naukowe, czy na jakimkolwiek innym polu są dziełem indywidualnych umysłów, sumą intelektualnych dokonań pojedynczych osób. Dzięki temu wzbogacamy swój stan wiedzy z pokolenia na pokolenie, czerpiemy niewymierne korzyści z dokonań innych osób.

Istota rozumna działa zgodnie z orzeczeniami swojego autonomicznego rozumu. Umie rozeznać otaczającą rzeczywistość - jest dumna ze swej niezależności i osiągnięć. Handlowiec, producent, przemysłowiec, przedsiębiorca - każdy może nimi być, gdyż rynek ma swoje odbicie we wszystkich aspektach naszego życia: nauka, sztuka, uczucia, moralność. Wszędzie sprawiedliwość wymaga, by oceniać rzeczy wedle ich wartości, oceniając wady i zalety, za i przeciw. Jednostka wyrasta ponad innych, gdyż w swym życiu rozwija dokładnie to co autentycznie jest dla niej najbardziej naturalne.

Kolektywizm jest kompletnym zaprzeczeniem idei indywidualizmu. Jest niezgodny z naturą człowieka i niebezpieczny dla jego życia. Pozornie to ideologia “lewicowa”, jednak to tylko pozory. Wielu konserwatystów również wyznaje kolektywistyczną naturę ludzi. Głoszą oni brak praw jednostki lub wyższość praw grupy nad prawami jednostki. Przypisują przewagę, moralny autorytet i nieograniczoną władzę społeczeństwu deprecjonując znaczenie jednostek znajdujących się poza nim. Oprócz tego kolektywizm jest wsparty na egalitaryzmie, czyli przekonaniu o równości wszystkich ludzi. Bynajmniej nie chodzi tu o równość wobec prawa i brak uprzywilejowania pewnych grup, czy jednostek. Zgodnie z filozofią altruistyczną owa równość, jest równością metafizyczną, dotyczy ona przymiotów i cnót ludzi, niezależnie od naturalnego, czy osobistego zdobywania ich i pielęgnowania. Jako, że ciężko kolektywistom redystrybuować owe przymioty, dążą oni do pozbawienia ludzi korzystania z następstw posiadania owych cech - nagród, korzyści, owoców pracy itp. W myśl oderwanej od rzeczywistości sprawiedliwości społecznej nakładają na ludzi ograniczenia, zakazy - sprowadzają ludzi do roli niekompetentnych idiotów, nie zważając na negatywne skutki: nędzę, niesprawiedliwość oraz... nierówność.

Według kolektywistów ludzie są wszyscy za siebie odpowiedzialni, nie istnieje indywidualna odpowiedzialność, nieszczęścia jednych obciążają drugich. Nakładają na ludzi obowiązek pomocy i poczucie odpowiedzialności za innego człowieka. Zamiast pozostawiać to w gestii dobrej woli i suwerennej decyzji jednostki, na której społeczeństwo jako zorganizowany twór jednostek nie ma prawa wywierać takich nacisków. Moralnym kanibalizmem jest oczekiwanie zapewnienia bezpieczeństwa jednych kosztem innych, ponieważ natura nie daje gwarancji powodzenia i przetrwania żadnej istocie ludzkiej! Wymóg społeczeństwa na jednostce na rzecz biednych jest otwartym przyznaniem się do tego, że życie ludzi należy do społeczności, a biedny może rozporządzać czyimś żywotem, określając jego zajęcia i zabierając owoce pracy. Jest to stanowcze odejście od idei praw człowieka i wartości jednostki. Odejście od traktowania istoty ludzkiej jako celu samego w sobie, a przypisanie jej roli środka. Gdy jednostka służy jako środek w osiągnięciu czyjegoś celu oznacza to, że nie ma prawa do własnego życia, że ktoś wie lepiej od niej samej jak powinna postępować. Uwłacza to godności ludzkiej. Ten filantropijny humanitaryzm jest siłą narzucany nieograniczonej ilości ludzi, nie licząc się w żadnym stopniu z kosztami, jakimi są poszczególne, indywidualne życia jednostek.

„Jesteśmy jednym we wszystkich i wszystkim w jednym. Nie ma ludzi a tylko jedno wielkie MY. Jedno, niepodzielne i wieczne.”, „Jesteśmy niczym. Ludzkość jest wszystkim. Możemy żyć dzięki łasce naszych braci. Istniejemy przez nich, dzięki nim i dla nich – naszych braci.”

„Co doprowadziło do upadku? Jakie nieszczęście odebrało ludziom rozum? Jakie chłosty rzuciły ich na kolana we wstydzie i poddaniu? Uwielbienie dla słowa: ‘My’.”; Ayn Rand, O podporządkowywaniu jednostki społeczeństwu już w okresie szkolnym, poprzez wychowanie i edukację, mające wyeliminować postawy aspołeczne.

Należy podkreślić, że nie cele kolektywistów są złe, a sposoby dochodzenia do nich. Ich rozumowanie jest błędne, ponieważ nie zauważają głębszej istoty ludzkiej natury. Wierzą w piękną, nierealną utopię, a każda nierzeczywista wizja prowadzi ludzkość w odmęty terroru i śmierci.

Pożądana jest likwidacja slumsów i zapewnienie każdemu wygodnego, pięknego domu. Pojawia się pytanie: kto za to zapłaci? kto zdefiniuje piękno i wygodę? Wspaniale jest posiadać wykształcone społeczeństwo – ale kto i czego będzie nauczał? co stanie się z odstępcami? Szczytne jest zapewnienie wszelkiej maści twórcom wolności tworzenia i pozbawienia ich niedogodności finansowych – tylko jakich twórców? jak i jakim kosztem? Odpowiedź jest zawsze ta sama: kosztem nie posiadających wpływów politycznych, zazwyczaj poprzez ich opodatkowanie.

Ogólnie rzecz biorąc kolektywiści odwołują się do mętnego pojęcia: “dobra ogółu”, niespersonifikowanej masy, która jest sztucznym wytworem irracjonalistów. Inwestując zatem w dobro ogółu, korzyść staje się ledwie potencjalna, zatem jest to kuriozum, że rzekomy postęp finansowany jest przez ludzi, którzy nie wyciągną z tego żadnego pożytku. Przykładem może być podbój kosmosu, na który daje pieniądze człowiek, którego nie stać na parę nowych butów. Poświęcanie rzesz jednostek ludzkich, w imię potencjalnego wspólnego dobra właściwe było dla nazistowskich Niemiec i sowieckiej Rosji.

Jedyną alternatywą dla powyższego pasożytnictwa i kanibalizmu jest dobrowolna realizacja przedsięwzięć powszechnych, a także oddanie ich w ręce jednostek, które mogą je osiągnąć dysponując swym życiem, pracą i zasobami pieniężnymi.

Autor : KJS
Źródło
  • 0



#2

Arctur V..
  • Postów: 311
  • Tematów: 9
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja Żałośnie niska
Reputacja

Napisano

Kolektywizm i indywidualizm w żadnym razie się nie wykluczają. Jest to przestarzały i prymitywny pogląd.
  • 0

#3

Shi.

    關帝

  • Postów: 997
  • Tematów: 39
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 3
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Nie zauważasz chyba różnicy między "czerwonym" a "czarnym" kolektywizmem - ten pierwszy nigdy nie polubi się z piękną ideą indywidualistyczną.

Zresztą miło by było, gdybyś był w stanie rozwinąć swoje :

Jest to przestarzały i prymitywny pogląd.


Użytkownik Shinji77 edytował ten post 26.01.2012 - 16:11

  • 0



#4

Synkretysta.
  • Postów: 61
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Kolektywizm wyklucza dobro jednostek. Indywidualizm sprawia że tylko jednostka ma sie dobrze. Komuna jest Kolektywizmem natomiast Demokracja Indywidualizmem. Nie możemy powiedzieć że kolektywizm i indywidualizm się wyklucza ponieważ oba te "czynniki" istnieją jednocześnie. Mogę się zgodzić żę teoretycznie w sposób logiczny "matematyczny" są one antagonistyczne. Ale w rzeczywistości to prawie synonimy(choć to brzmi głupio), to tak jak chcieć odróżniać noc od dnia niewiedząca jak wygląda dzień.

Każdy jest indywiduum "persona", lecz również przynależy do jakiegoś rodzaju ugrupowań, grup, towarzystw, itd. A ten kto nie należy do żadnego zbiorowiska niech pierwszy żuci we mnie kamieniem.

Użytkownik Leto Atreides II edytował ten post 26.01.2012 - 17:07

  • 0

#5

Lis.

    jeden, jedyny i prawdziwy

  • Postów: 638
  • Tematów: 7
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Kolektywizm i indywidualizm w żadnym razie się nie wykluczają. Jest to przestarzały i prymitywny pogląd.

Dobry żarcik. Ale tak na serio, kolektywizm i indywidualizm się wykluczają. Kolektywizm kładzie duży nacisk na rolę grupy w życiu ludzkim, a indywidualizm polega na dużej różnicy w różnych sferach osobowości człowieka. Osoby indywidualne - różne od siebie - w żadnym razie nie stworzą dobrej grupy. Wyobraź sobie na ten przykład, Arcturze, piątkę młodych ludzi: pierwszy z nich słucha rapu i hip hopu, drugi muzyki klasycznej, trzeci popu, czwarty metalu, a piąty techno. Czy ta piątka będzie się dogadywać i wspierać? Nie sądzę. Do tego doliczmy różne poglądy, różne zainteresowania, kulturę i pochodzenie. Gdzie będzie współpraca?
  • 1



#6

Arctur V..
  • Postów: 311
  • Tematów: 9
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja Żałośnie niska
Reputacja

Napisano

Tolerancyjne społeczeństwo kolektywne jest lepsze od indywidualistycznego, ponieważ jednostki nie potrzebujące opieki kolektywu mogą zawsze się od niego odłączyć i żyć odrębnie - lecz w społeczeństwie indywidualistycznym jednostki wymagające opieki nie mogą dołączyć do kolektywu, bo nikt nie umie go tam zbudować.

Czy ta piątka będzie się dogadywać i wspierać? Nie sądzę. Do tego doliczmy różne poglądy, różne zainteresowania, kulturę i pochodzenie. Gdzie będzie współpraca?


Rozumujesz bardzo wąsko. Współpraca będzie na tej płaszczyźnie, która jest im wszystkim wspólna, a wszyscy ludzie mają ze sobą coś wspólnego, ponieważ są tym samym gatunkiem zwierzęcia.

Ergo - do zbudowania idealnego społeczeństwa kolektywnego potrzebna jest jedna, ponadczasowa Idea, która połączy wszystkich ludzi i z którą każdy jest w stanie się zgodzić. Jej odnalezienie jest trudne, ale możliwe.
I wtedy będzie istnieć zarówno odrębność, jak i współpraca.

Użytkownik Arctur V. edytował ten post 26.01.2012 - 18:29

  • 0

#7

Lis.

    jeden, jedyny i prawdziwy

  • Postów: 638
  • Tematów: 7
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Tolerancyjne społeczeństwo kolektywne jest lepsze od indywidualistycznego, ponieważ jednostki nie potrzebujące opieki kolektywu mogą zawsze się od niego odłączyć i żyć odrębnie - lecz w społeczeństwie indywidualistycznym jednostki wymagające opieki nie mogą dołączyć do kolektywu, bo nikt nie umie go tam zbudować.

Jeżeli w społeczeństwie indywidualnym znajdą się jednostki potrzebujące opieki, to znajdą się i takie jednostki indywidualne, które będą chciały pomóc potrzebującym. Indywidualizm łączy się z egoizmem, ale nie jest z nim nierozłączny - można być indywidualistą i pomagać potrzebującym oraz można być indywidualistą i nie pomagać.

Rozumujesz bardzo wąsko. Współpraca będzie na tej płaszczyźnie, która jest im wszystkim wspólna, a wszyscy ludzie mają ze sobą coś wspólnego, ponieważ są tym samym gatunkiem zwierzęcia.

Prawie zawsze w dyskusji jedna ze stron musi stwierdzić "masz mało wiedzy, wąsko rozumujesz". Prawie zawsze również nikt nie poszerzy horyzontów dyskutanta. Czemu służy takie pisanie? Poprawie sobie humoru przez stymulowanie fałszywej pewności siebie?

Ta wspólna płaszczyzna w takiej sytuacji to sytuacja, w której ta piątka będzie od siebie uzależniona (np. oklepana sytuacja - po wypadku lotniczym będą przez jakiś czas żyli na wyspie), ergo nie działają już skomplikowane procesy zachodzące w dużych społecznościach tylko bardzo proste zachowania międzyludzkie. Będą sobie pomagać jednak nie z chęci podtrzymywania bratniej wspólnoty, tylko z wewnętrznej, egoistycznej chęci przetrwania. Każdy będzie się wykorzystywał, przez co przeżyją. Kiedy już złapią "koło ratunkowe" i wrócą co normalnego życia, w którym nie będzie sytuacji kryzysowych, rozejdą się w swoich indywidualnych kierunkach.

Ergo - do zbudowania idealnego społeczeństwa kolektywnego potrzebna jest jedna, ponadczasowa Idea, która połączy wszystkich ludzi i z którą każdy jest w stanie się zgodzić. Jej odnalezienie jest trudne, ale możliwe.
I wtedy będzie istnieć zarówno odrębność, jak i współpraca.

Tylko my nie dyskutujemy o utopii, bo wtedy Twoja myśl jest jak najbardziej słuszna, tylko o realiach.

Użytkownik real FOX edytował ten post 26.01.2012 - 19:35

  • 2



#8

Synkretysta.
  • Postów: 61
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Arcturze, piątkę młodych ludzi: pierwszy z nich słucha rapu i hip hopu, drugi muzyki klasycznej, trzeci popu, czwarty metalu, a piąty techno. Czy ta piątka będzie się dogadywać i wspierać? Nie sądzę


Gratuluje, największa bzdura jaką w życiu słyszałem, ukazuje brak tolerancji, rasizm. Uważasz że człowiek który ma poglądy prawicowe nie może przyjaźnić się z lewicowcem. Jeśli tak to musisz być bardzo samotną osobą. Muzyka, religia, polityka, można przecież widzieć człowieka i jego charakter ba nawet z nim rozmawiać! I tolerować go takim jakim jest a w skrajnych przypadkach posunąć się dla ciebie do przyjaźni. W czasach komunistycznych przecież istnieli artyści! Jęśli chodzi o nieświadomość zbiorową to tka wszyscy jesteśmy tacy sami! Jesli chodzi o myślenie każdy jest indywidualistom.

Jeżeli w społeczeństwie indywidualnym znajdą się jednostki potrzebujące opieki, to znajdą się i takie jednostki indywidualne, które będą chciały pomóc potrzebującym. Indywidualizm łączy się z egoizmem


Wielu ludzi pracowało w czynie społecznym dla odbudowy Państwa Polskiego. Wielu z ludzi pomaga innym i nie są oni obłożnie chorzy. Altruizm o dziwo jest cechą ludzi. I to nie zamyka się tylko w relacjach rodzinny. Wszyscy to egoiści, dziwne że jakoś rodzice nie wywalają swoich 18 letnich pociech. A powinni tak wynika z twojej odpowiedzi ponieważ nie są obłożnie chorzy.

Prawie zawsze w dyskusji jedna ze stron musi stwierdzić "masz mało wiedzy, wąsko rozumujesz". Prawie zawsze również nikt nie poszerzy horyzontów dyskutanta. Czemu służy takie pisanie? Poprawie sobie humoru przez stymulowanie fałszywej pewności siebie?

Może porosty ma to dać ci delikatnie do zrozumienia że wszyscy jesteśmy omylni ? Ba jesteśmy ludźmi!

Tylko my nie dyskutujemy o utopii, bo wtedy Twoja myśl jest jak najbardziej słuszna, tylko o realiach.

Przecież "Kolego" sam mówisz o utopi co prawda egoistycznej, ociekającej cynizmem. Ale to utopia.

Będą sobie pomagać jednak nie z chęci podtrzymywania bratniej wspólnoty, tylko z wewnętrznej, egoistycznej chęci przetrwania.


Ależ tak z chęci ! Bo się poznają. Tak działają proste relacje międzyludzkie.

Kiedy już złapią "koło ratunkowe" i wrócą co normalnego życia, w którym nie będzie sytuacji kryzysowych, rozejdą się w swoich indywidualnych kierunkach.

Niektóre jednostki może tak inne będą rozmawiać ze sobą jak przyjaciel z przyjacielem. Albo jak wolisz rozbitek z rozbitkiem. Dlaczego ? Bo razem będą sie czuć bezpiecznie nawet w ustabilizowanym systemie będzie im to potrzebne.

Użytkownik Leto Atreides II edytował ten post 26.01.2012 - 21:51

  • 0

#9

Arctur V..
  • Postów: 311
  • Tematów: 9
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja Żałośnie niska
Reputacja

Napisano

Bzdura.
Wszyscy ludzie z założenia to ostateczni, urodzeni egoiści, a to z wynika z faktu, że drugą jednostkę możemy postrzegać tylko przez pryzmat własnych doświadczeń, vide empatia jako czynnik warunkujący współżycie społeczne.

Ale kolektywny model społeczny jest najzwyklej w świecie najbardziej opłacalnym, najharmoniczniejszym i najtrwalszym z modeli. Gwarantuje jednostce cudowne poczucie oparcia, wspólnoty i zaspokojenia, który to jest koniecznym warunkiem wyjściowym do jakiejkolwiek indywidualnej działalności.

"Przypatrzcie się mrówkom na polu: nie wojują ani dzielą!".

A prezentowane przez moich (częściowo naszych) oponentów argumenty to tylko prymitywny nietzscheanizm, jak rozumiany przez post-nazistowskich filozofów.

Użytkownik Arctur V. edytował ten post 26.01.2012 - 22:03

  • -1

#10

Synkretysta.
  • Postów: 61
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Bzdura.
Wszyscy ludzie z założenia to ostateczni, urodzeni egoiści, a to z wynika z faktu, że drugą jednostkę możemy postrzegać tylko przez pryzmat własnych doświadczeń, vide empatia jako czynnik warunkujący współżycie społeczne.


"Człowiek jest liną pomiędzy zwierzęciem a nadczłowiekiem" Friedrich Nietzsche
I klaunem który z tej liny spadnie. Wszyscy ludzie są Statystycznie egoistami. Dlaczego bo to wygodne, tak ich postrzegać! Przynajmniej nie boli nas własne sumienie. Subiektywizm ależ oczywiście że tak ale to nie przeczy altruizmowi. Modus vivendi jako kompromis społeczny też egzystuje.

Gwarantuje jednostce cudowne poczucie oparcia, wspólnoty i zaspokojenia, który to jest koniecznym warunkiem wyjściowym do jakiejkolwiek indywidualnej działalności.


Nie model a ludzie którzy tworzą pozory nie obwiniajmy teorii. Bo teorie wymyślają ludzie.

Przypatrzcie się mrówkom na polu: nie wojują ani dzielą


Wyjdź w lecie z domu a zobaczysz dwie mrówki walczące o ziemie. Możemy to postrzegać jako Etologie w relacjach między ludzkich.

A prezentowane przez moich (częściowo naszych) oponentów argumenty to tylko prymitywny nietzscheanizm, jak rozumiany przez post-nazistowskich filozofów.


Niemcy bardzo pragnęli ażeby Nietzsche był dla nich ojcem niestety jego słowa są sprzeczne z faszystowską ideologią. Odsyłam do Junga i jego omówienia "Also Sprach Zarathustra"

Użytkownik Leto Atreides II edytował ten post 26.01.2012 - 22:14

  • 0

#11

Lis.

    jeden, jedyny i prawdziwy

  • Postów: 638
  • Tematów: 7
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

@Leto,
Miło mi.

Uważasz że człowiek który ma poglądy prawicowe nie może przyjaźnić się z lewicowcem.

To już zależy od Twojej definicji przyjaźni międzyludzkiej. Jeżeli dla Ciebie przyjaciel może rozmawiać z przyjacielem na każdy temat, to zagorzały prawicowiec z zagorzałym lewicowcem nie dojdą do zgody. Tak samo chrześcijanin z ateistą, muzułmaninem i innymi innowiercami. Porozmawiają na każdy temat, ale nie na ten wrażliwy temat religii/muzyki/upodobań seksualnych.

W czasach komunistycznych przecież istnieli artyści!

Socrealizm? Proszę...

Wielu ludzi pracowało w czynie społecznym dla odbudowy Państwa Polskiego. Wielu z ludzi pomaga innym i nie są oni obłożnie chorzy. Altruizm o dziwo jest cechą ludzi. I to nie zamyka się tylko w relacjach rodzinny. Wszyscy to egoiści, dziwne że jakoś rodzice nie wywalają swoich 18 letnich pociech. A powinni tak wynika z twojej odpowiedzi ponieważ nie są obłożnie chorzy.

Teraz już wchodzimy na temat ewolucji. Dzieje się tak, bo człowiek, jako istota chcąca "przetrwać" (tutaj również chcąca posiadać korzyści), jest altruistyczna, bo podświadomie wie, że jej się to opłaci. Gdyby za altruistyczne zachowanie geny nie przetrwały by, to nie byłoby altruistów. Proste.

Może porosty ma to dać ci delikatnie do zrozumienia że wszyscy jesteśmy omylni ? Ba jesteśmy ludźmi!

Niezupełnie. Moim zdaniem jest grupa spraw, w których możemy mówić o względnych aksjomatach i grupa spraw, w której nie możemy dać jasnej odpowiedzi na pytanie, na co jeszcze mają wpływ nasze poglądy. Na pytanie "Czy szlachta polska nosiła wąsy?" możemy odpowiedzieć, ale na "Czy Bóg istnieje?" nie.

Przecież "Kolego" sam mówisz o utopi co prawda egoistycznej, ociekającej cynizmem. Ale to utopia.

Leto, to nie utopia, ale "realna", bo widziana z mojej perspektywy (moich obserwacji, moich myśli) wizja świata.

"Przypatrzcie się mrówkom na polu: nie wojują ani dzielą!".

Mrówki w swoim mrowisku są wszystkie czarne i mają mniej więcej te same potrzeby. Są hierarchicznie podzielone na grupy, które współpracują. Człowiek w jednej społeczności jest i czarny i biały, słucha i rapu i metalu, jest i prawicowy i lewicowy (to wszystko są tylko metafory różności, bo widzę, że moja metafora z stylami muzycznymi chyba nie została dobrze zrozumiana), co ogranicza porozumienie w tych dziedzinach.

Wszyscy ludzie są Statystycznie egoistami. Dlaczego bo to wygodne, tak ich postrzegać! Przynajmniej nie boli nas własne sumienie. Subiektywizm ależ oczywiście że tak ale to nie przeczy altruizmowi. Modus vivendi jako kompromis społeczny też egzystuje.

Ludzie są biologicznie egoistami, Leto, tego nie zmienimy. W zależności, co mu się bardziej opłaca, może i zabić drugiego człowieka i mu pomóc. Ależ egzystuje, tylko to jest pominięcie. Co, jeżeli będą same ogniska zapalne?

Użytkownik real FOX edytował ten post 26.01.2012 - 23:05

  • 0



#12

Synkretysta.
  • Postów: 61
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Jeżeli dla Ciebie przyjaciel może rozmawiać z przyjacielem na każdy temat, to zagorzały prawicowiec z zagorzałym lewicowcem nie dojdą do zgody. Tak samo chrześcijanin z ateistą, muzułmaninem i innymi innowiercami.


Lecz istnieje takie zabawne słowo jak tolerancja, która w mojej opinii jest mało egoistyczna chyba że przemawiam do fanatyka. W kwestiach religijnych itd. Aha można przecież samemu przemyśleć jakie postulaty lewicowców i prawicowców są dobre. Czy trzeba być określoną jednostką ? Moim zdaniem nie. Lecz ci nieokreśleni przez swoje określenie przynależą do grupy. Chyba nikt nie zakłada że Muzułmanie przy słowie Jezus wylatują w powietrze.

Leto, to nie utopia, ale "realna", bo widziana z mojej perspektywy (moich obserwacji, moich myśli) wizja świata.

To twoja utopia, czym jest dla ciebie relny świat światem przedstawionym przez media ? To jest twoja subiektywna utopia. Nie wmawiaj innym że widzą twoimi oczami.

Socrealizm? Proszę...


Różewicz, Herbert, Białoszewski .... Proszę nie zamykaj świata w landrynce o smaku koli...

Teraz już wchodzimy na temat ewolucji. Dzieje się tak, bo człowiek, jako istota chcąca "przetrwać" (tutaj również chcąca posiadać korzyści), jest altruistyczna, bo podświadomie wie, że jej się to opłaci. Gdyby za altruistyczne zachowanie geny nie przetrwały by, to nie byłoby altruistów. Proste.


Podświadomie raczej sie nikt nie udaje do toalety. Ewolucjonizm raczej lepiej po prostu powiedzieć: "To niedorzeczne. Jestem egoistą ! A więc każdy taki jest." Materia materią a nihilizm swoją drogą. Można powiedzieć że altruizm jest genetyczny. Tylko dlaczego pozwalamy żeby ludzie niedorozwinięci sie rozmnażali ? Powinniśmy ich zabić, bo są gorsi ?

Niezupełnie. Moim zdaniem jest grupa spraw, w których możemy mówić o względnych aksjomatach i grupa spraw, w której nie możemy dać jasnej odpowiedzi na pytanie, na co jeszcze mają wpływ nasze poglądy. Na pytanie "Czy szlachta polska nosiła wąsy?" możemy odpowiedzieć, ale na "Czy Bóg istnieje?" nie.


Moim zdaniem sprawy tyczące się Boga dla kościoła są dogmatem. A sprawy takie jak matematyka czy prawa Newtona są aksjomatem. Widzisz jedyne co tak naprawdę wiemy to że "nic nie wiemy". Nasze poglądy są nieistotne dla świata. Lecz dla świadomości tak. Możesz powiedzieć że chęć zaspokojenia ego. Ale czy wiesz to na pewno ?

Ludzie są biologicznie egoistami, Leto, tego nie zmienimy. W zależności, co mu się bardziej opłaca, może i zabić drugiego człowieka i mu pomóc.


Ludzie biologicznie są homo sapiens sapiens. Ja nie mam zamiaru tego zmienić, mówię tylko że kłamiesz dla swej podświadomej wygody.

Użytkownik Leto Atreides II edytował ten post 26.01.2012 - 23:35

  • 0

#13

Jozue.
  • Postów: 63
  • Tematów: 0
Reputacja Żałośnie niska
Reputacja

Napisano

Kolektywizm to fundament kapitalizmu! Kapitalizm działa tylko i wyłącznie dzięki działaniom kolektywnym motywowanym środkiem płatniczym. Gdyby kapitalizm przestał być kolektywny, wtedy nie miałyby prawa bytu firmy większe niż jednoosobowa. System rynku złożony z indywidualnych inicjatyw gospodarczych nazywa się anarchosyndykalizmem i jest to lewica. Stawiasz tezę, że indywidualizm jest "lepszą" formą rozwoju, jednak w historii świata nie ma żadnego państwa, które działałoby dzięki promowaniu indywidualizmu wśród obywateli. Najbliżej były Chiny w okresie rozwoju taoizmu, jednak przedstawiciele tego prądu nigdy nie objęli władzy (mieli spory wpływ na ówczesne społeczeństwo).

Jak bardzo byś zaklinał świat, to jakikolwiek rozwój odbywa się dzięki kolektywizmowi. I nie zaklinaj i fałszuj rzeczywistości - okres PRL, to okres socjalizmu, a nie komunizmu. Po drugie, gdyby nie wprowadzany wtedy kolektywny sposób działania, kraj nigdy nie podniósłby się ze zniszczeń wojennych. Akurat w Polsce odbyło się pod otwartym szyldem socjalizmu. Niemcy oparli się o były aparat nazistowski, czyli znów kolektywizm.

Chiny! Dzięki przewodnictwu komunistów i działaniom kolektywnym, jest to najszybciej rozwijająca się gospodarka świata. W wielu aspektach w ciągu ostatnich dwudziestu lat prześcignęli Polskę (np. płace są wyższe w Chinach niż w Polsce).

Jak ludzie w Polsce wezmą się do uczciwej pracy i zaczną wytwarzać realne dobra, robiąc to w sposób kolektywny, to wystarczy jedno pokolenie aby dogonić poziomem życia i rozwoju naukowego takie potęgi jak Chiny, USA, Niemcy, Norwegia czy Francja. Wystarczy skopiować dobre, lewicowe wzorce, jakich obecnie nie brak (np. Norwegia).
  • 2

#14

Shi.

    關帝

  • Postów: 997
  • Tematów: 39
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 3
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

@Leto

Jeżeli w jednym poście odpowiadasz kilku userom, to warto zaznaczyć do, którego akurat w tym momencie się odnosisz ;) - ot np. tak jak ja (chociaż też już nie wiem czy "@" powinna być przed czy po nicku).

Indywidualizm sprawia że tylko jednostka ma sie dobrze.


Społeczeństwo to zbiór jednostek. Jeżeli będzie składać się ze zbioru szczęśliwych istotek to szczęście Kowalskiego będzie przekładać się na resztę grupy. Chyba nie do końca załapałeś "co autor miał na myśli" (w sumie to po części mój błąd, ponieważ tekst mocno opiera się na filozofii Goodkinda). Bierzecie indywidualiste za odludka, którym on oczywiście nigdy nie był i nie będzie - jest bowiem obiektywnym egoistą. Człowiekiem, który uważa sprawiedliwość, wolność, prawo do walki o siebie i swoich bliskich oraz racjonalizm za jedne z najwyższych wartości. Za człowieka, który ma prawo decydować o własnym życiu, cieszyć się z wygranej i płakać po porażce - po prostu być wolnym.

@Arctur

Tolerancyjne społeczeństwo kolektywne jest lepsze od indywidualistycznego, ponieważ jednostki nie potrzebujące opieki kolektywu mogą zawsze się od niego odłączyć i żyć odrębnie - lecz w społeczeństwie indywidualistycznym jednostki wymagające opieki nie mogą dołączyć do kolektywu, bo nikt nie umie go tam zbudować.


Raczysz żartować. Widać tutaj w Twoim myśleniu tą pozostałość po komunizmie o, której autor eseju wspominał na samym początku. Ludzie to zbiór jednostek - Ty chcesz, żeby łączyli się w masy/kolektywy i posiadali jedną świadomość, tego nie można zaakceptować bo burzy to naturalny porządek świata. Społeczeństwo indywidualistyczne, to zbiór pojedyńczych Kowalskich związanych ze sobą ,mniej lub bardziej formalnie, przez przeróżnego rodzaju prywatne umowy.

do zbudowania idealnego społeczeństwa kolektywnego potrzebna jest jedna, ponadczasowa Idea, która połączy wszystkich ludzi i z którą każdy jest w stanie się zgodzić.


Szukajcie, szukajcie, my już swoją dawno mamy, a jest nią życie samo w sobie. Jesteśmy zbiorem indywidualności, którzy mają odwagę żyć. Powiem więcej, mamy odwagę żyć po swojemu i postrzegać to życie zupełnie inaczej. Każda sztuczna idea prowadzi do terroru i cierpienia.

@Jozue

System rynku złożony z indywidualnych inicjatyw gospodarczych nazywa się anarchosyndykalizmem i jest to lewica.


Bredzisz. Czerwono-czarni (od rewolucji hiszpańskiej zawsze w tej kolejności jeżeli chodzi o barwy) nie mają tutaj nic do rzeczy. Poczytaj troszkę o czarno-złotych to będziemy mogli podyskutować, bo jak na razie robisz błąd w podstawowym założeniu.

Co do reszty, to akurat Chiny, Ameryka czy Chile burzą Twój "kolektywny" wspaniały świat. Tzw. droga chińska była nawet pewnego czasu propagowana przez JKM-a, a jak doskonale wiesz z komunizmem ma ona bardzo mało wspólnego.
  • 0



#15

Synkretysta.
  • Postów: 61
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Shinji77@

Społeczeństwo to zbiór jednostek. Jeżeli będzie składać się ze zbioru szczęśliwych istotek to szczęście Kowalskiego będzie przekładać się na resztę grupy. Chyba nie do końca załapałeś "co autor miał na myśli" (w sumie to po części mój błąd, ponieważ tekst mocno opiera się na filozofii Goodkinda). Bierzecie indywidualiste za odludka, którym on oczywiście nigdy nie był i nie będzie - jest bowiem obiektywnym egoistą. Człowiekiem, który uważa sprawiedliwość, wolność, prawo do walki o siebie i swoich bliskich oraz racjonalizm za jedne z najwyższych wartości. Za człowieka, który ma prawo decydować o własnym życiu, cieszyć się z wygranej i płakać po porażce - po prostu być wolnym


Terry Goodkind amerykański pisarz fantasy !? I Filozofia.... Masz racja kompletnie nie załapałem... Modele Utopi w różnych dziełach, fantasty. po prostu być wolnym Ależ oczywiście po prostu Kant w 1797 zaprzeczył już temu pierwotnemu poglądowi(Co potwierdzili inni). Na Wikipedii znajduje się wzmianka że 1948 się urodził. Cholera mówię o wyżej idei zapoczatkowanej przez doktorów nauk filozofii i psychologi, a tu sie okazujesz że my rozmawiamy o gościu który nie ma pojęcia kim był Budda. Oczywiście możesz mi zarzucić że Goodkind jest filozofem, tak samo możesz mi próbować wmówić ze jest prorokiem.
Ps.
Mamy mówić o fantastyce czy o realiach ? Bo osobiście kocham Diune, ale znam znaczenie słowa filozofia!
  • 0


 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych