18 replies to this topic

[dżek]

Wenus, po Ziemi i Marsie, jest już trzecią planetą w atmosferze której odkryto warstwę ozonu. Najprawdopodobniej nie jest on oznaką bytności organizmów żywych, aczkolwiek wiedza zdobyta w trakcie obserwacji trójatomowego tlenu otaczającego sąsiednią nam planetę, przyczyni się do dokładniejszych badań astrobiologicznych znacznie odleglejszych egzoplanet.

Obserwacji dokonano instrumentem SPICAV/SOIR (Ultraviolet and Infrared Atmospheric Spectrometer) sondy Venus Express należącej do Europejskiej Agencji Kosmicznej. Spektrometr SPICAV powstał na bazie SPICAM z sondy Mars Express. Umożliwia analizę cząstek wody, tlenu i siarczków zawartych w atmosferze Wenus. Optymalny przedział obserwacji zawiera się między wysokością 80-180 kilometrów. Ozon wykryto na wysokości 100 kilometrów nad powierzchnią planety.

Jak odkryto właśnie tę cząstkę? Krawędź atmosfery Wenus przysłoniła gwiazdy. Część promieniowania z nich docierająca (wcześniej znana) została zaabsorbowana na specyficznych długościach fal. Ozon, dla przykładu, silnie absorbuje promieniowanie w nadfioletowej części widma. Naukowcy z zespołu Francka Montmessina, analizując dane z Venus Express wyznaczyli na tej podstawie istnienie molekuł ozonu w atmosferze i określili nawet ich ilość (gęstość powłoki, którą tworzą).

Ozon pojawił się w ziemskiej atmosferze za sprawą organizmów żywych, wydalających tlen. Do dzisiaj za sprawą roślin toczy się cykl tworzenia warstwy ozonowej, która chroni życie przed szkodliwym wpływem promieniowania słonecznego. Absorpcja widma UV, która umożliwiła odkrycie powłoki trójatomowego tlenu na Wenus, chroni nasze DNA przed uszkodzeniami powodowanym przez ten typ promieniowania.

Astrobiolodzy zakładają, że minimalna grubość ozonowej powłoki musi wynosić 20% ziemskiej, jeśli chcemy jej istnienie przypisać działalności organizmów żywych. W atmosferze Marsa i Wenus ozonu jest znacznie mniej, więc najprawdopodobniej za jego występowaniem nie stoją żadne mikroorganizmy. Hipotetyczne formy życia zasiedlające atmosferę Wenus na wysokościach gdzie może istnieć woda w stanie ciekłym, (w połączeniu z kwasem siarkowym), raczej byłyby narażone na uszkodzenia DNA.

http://www.youtube.com/watch?v=4P-NOegtxPw

Ozon na Wenus powstaje na skutek oddziaływania Słońca z dwutlenkiem węgla w atmosferze. Z cząstek dwutlenku węgla wybijany jest tlen, którego atomy przemieszczają się na nocną połowę planety i tam łączą się w trójatomowe molekuły ozonu. Nie wiadomo dlaczego nie występują żadne obszary, w których grubość powłoki byłaby zwiększona – ozon pokrywa Wenus równomiernie. Dla przykładu cząstki tlenu, powstające podobnie jak ozon, tworzą lokalne zagęszczenia, szczególnie w punktach przeciwsłonecznych (północ na równiku Wenus). Badacze zakładają, że za wygładzaniem powłoki ozonowej stoją cząstki chloru, które także wędrują z dziennej na nocną stronę planety. (Analogiczna sytuacja zachodzi na Ziemi, cząstki chloru z freonów najprawdopodobniej stoją za powstaniem dziury ozonowej nad biegunem południowym naszej planety).

Gazy atmosferyczne, których istnienie wskazuje na aktywność biologiczną, to dwutlenek węgla, woda i ozon. Przyszłe projekty poszukiwania egzoplanet zakładają detekcję tych cząsteczek w odległych od Układu Słonecznego obiektach. Takie odkrycia jak powłoka ozonu na Wenus, gdzie raczej nie ma organizmów żywych, ułatwiają wyznaczenie dolnej granicy grubości warstwy ozonowej, która może zostać powiązana z biosferą. Tak więc badania martwych planet są drogą do odnalezienia tych „żywych”.

Źródło: ESA

Użytkownik dżekson edytował ten post 17.10.2011 - 10:55

[BrainCollector]

Cwiekawy artykuł ale... jedno mnie drażni w takich odkryciach. Czemu ZAWSZE jesli jest mowa o jakimkolwiek życiu to zawsze jest porównywana do Ziemskich przykładów. Czemu do diabła wszystko musi być odkalkowane od tego co wiedzą naukowcy a to co JESZCZE nie jest udowodnione to po prostu nie istnieje ... bo nie. Musi byc kalka. To ogromnie mnie drażni, ślepo patrzeć przed siebie, zakładać klapki na oczy żeby przypadkem nie popatrzeć szerzej.

[Ill]

Nie wiem jak Ty, ale jeśli ja szukałbym życia na innej planecie, to szukałbym właśnie czegoś podobnego do ziemskich organizmów. Powód jest banalnie prosty: potrafiłbym coś takiego znaleźć i stwierdzić, że to jest to czego szukam.
Mógłbym oczywiście szukać organizmów kompletnie różnych od tego co mamy na Ziemi, ale to jest wielokrotnie trudniejsze, bo w gruncie rzeczy nie wiadomo czego szukać i łatwo wtedy coś przegapić.
Nie chodzi tu też o zakładanie klapek na oczy, zwyczajnie poszukiwanie czegoś co już się zna jest dużo prostsze, szybsze i tańsze.

[Staniq]

BrainCollector@
Bo nie wyobrażają sobie życia opartego na czymś innym, jak na węglu. Odkryte niedawno bakterie zastępujące węgiel bodajże arsenem, też ich chyba nie przekonują.

Użytkownik Staniq edytował ten post 17.10.2011 - 18:50

[Seleroo]

Czemu uparcie szukamy czegoś podobnego, do tego co znamy?
Czas na cytat z podręcznika do biologii p. rozszerzony(Wyd. Szkolne PWN, Tom 1, s.15, wydanie piąte)

Węgiel, wodór i tlen ,,nadają się" najlepiej do tworzenia trwałych cząsteczek o różnych wymiarach i kształtach.

Zastanówmy się teraz, dlaczego węgiel (C.), wodór (H), azot (N) i tlen (O) są najbardziej

rozpowszechnionymi pierwiastkami w przyrodzie ożywionej. Te cztery pierwiastki mają pewną wspólną właściwość: łatwość tworzenia wiązań kowalencyjnych. Do uzupełnienia zewnętrznej powłoki elektronowej atomom wodoru brakuje jednego elektronu, atomom tlenu - dwóch, atomom azotu - trzech, a atomom węgla czterech elektronów. Wszystkie te pierwiastki łatwo reagują ze sobą, przy czym węgiel, azot i tlen mogą wspólnie użytkować nie tylko jedną, ale także dwie pary elektronów i odpowiednio tworzyć wiązania pojedyncze oraz podwójne. Ponadto węgiel, azot, wodór i tlen są najlżejsze spośród pierwiastków zdolnych do tworzenia wiązań kowalencyjnych. A ponieważ siła takich wiązań jest odwrotnie proporcjonalna do mas związanych atomów, jest oczywiste, że w toku ewolucji zostały ,,wyselekcjonowane" takie pierwiastki, które tworzą najsilniejsze wiązania kowalencyjne. Z tego powodu szczególna pozycja w hierarchii pierwiastków przypadła atomowi węgla.

Węgiel jest tak wyjątkowy, ponieważ każdy jego atom może utworzyć silne wiązania kowalencyjne

nawet z czterema innymi atomami węgla, gdyż wszystkie one mogą uzupełniać zewnętrzną powłokę, przyjmując lub oddając cztery elektrony. W ten sposób łańcuchy połączonych kowalencyjnie atomów węgla powstają liniowe lub rozgałęzione łańcuchy lub pierścienie, których kombinacje teoretycznie mogą dać niezliczoną rozmaitość szkieletów dla różnych cząsteczek organicznych.

Tyle o roli węgla w przyrodzie, oraz o tym, dlaczego życia na podstawie jego związków będziemy poszukiwać. Po prostu tworzy on silne wiązania i rozmaite struktury, trzymające w kupie związki organiczne zbudowane na jego podstawie.

Odkryte niedawno bakterie zastępujące węgiel bodajże arsenem, też ich chyba nie przekonują.

Podejrzewa się, że arsenem zastępują nie węgiel a fosfor, w cząsteczkach biologicznych [1]. Nie zostało to potwierdzone w sposób niepodważalny a samo odkrycie zostało skrytykowane, trwają badania i dyskusja nad tym fenomenem. Między innymi, fosfor miałby zostać zastąpiony arsenem w DNA, jednak wiązania arsenodiestrowe są nieporównywalnie słabsze od trzymających w kupie strukturę pierwszorzędową DNA wiązań fosfodiestrowych (hydroliza zajdzie w wiązaniach arsenowych po 0.06s, a w fosforowych po 30 mln lat)[2]. Trwa dyskusja na ten temat[3], jednakże podkreślam, nie chodzi tutaj o zastąpienie węgla, gdyż istnieje on w produkowanych przez te bakterie związkach organicznych. Również nie chodzi o całkowite zastąpienie fosforu, tylko jego części.
Podsumowując, nadal będziemy szukać życia opartego na węglu, natomiast pierwiastki mu towarzyszące mogą zostać uzupełnione o inne niż te występujące u nas.

Użytkownik Rorsarch edytował ten post 17.10.2011 - 20:43

[BrainCollector]

może to fantastyka ale dobrze to zobrazuje. Czy ktos oglądał najnowszego Iron Mena ? jest tam moment w którym Stark mówi "niemożliwe jest stworzenie nowego pierwiastka który nadałby się jako paliwo, spróbowałem wszystkich możliwych kombinacji" mniej wiecej tak to brzmiało (z pamięci) i okazało sie, że jest jednak coś co było tysiące razy wydajniejsze niz pluton. Fantastyka ale jakże trafna.
Jest powiedziane, że w naturze tak jest najlepiej, ok, w naszej naturze, w naszym środowisku a co jeśli jest jakieś życie które miałoby formę... gazową ? niemożliwe ? nie można tego powiedzieć, bo nawet jeśli nasza wiedza to 1% calosci to co kryje sie w pozostałych 99% ? pomyślcie

Ledwie co wystawiliśmy nos poza jaskinie i już uważamy, że tak dużo wiemy, że już mamy niezprzeczalne prawa, że to i to nie może się zmienić a tak naprawde niedawo czytalem, że odkryto iż kilogram tak naprawde może nie ważyć kilograma i jest to związane z falami wysyłanymi przez słońce na długo przed wyrzutem koronalnym masy (co mogłoby wplynąć na przyszły rozwój systemów ostrzegawczych informujacych przed rychlym cme)

Użytkownik BrainCollector edytował ten post 17.10.2011 - 22:08

[Staniq]

Rorsarch@
Posypuję głowę popiołem. To miał być fosfor.
Tak, czy inaczej, chyba nie ma znaczenia jak długo takie wiązania wytrzymają. Ważne, że są możliwe, więc możemy się spodziewać również innych struktur niż te oparte na węglu, prawda?

[dżek]

Staniq, Chyba jednak arsen stary temat na forum. Ale coś mi się obiło o oczy nowego tylko znaleźć tego nie mogę. Póki co ciężko sobie wyobrazić jakiekolwiek formy życia na Wenus, którą znamy.

[Seleroo]

Najlepszym kandydatem do zastąpienia węgla jest krzem, ale tu potrzebne są inne warunki, gdyż w atmosferze tlenowej wiązania krzem-krzem są nietrwałe. Więc na Ziemi odpada taka forma. Jeśli chodzi o arsen, to najprawdopodobniej posłużył on w początkach ewolucji, jako zamiennik fosforu, bakteriom żyjącym w bogate w ten pierwiastek środowiskach. Jednak to fosfor a nie arsen stał się jednym z pierwiastków podstawowych. Więc nie był aż tak dobry jak fosfor i został wyparty, choć organizmy prymitywne (żyjące w ekstremalnych warunkach) mogą go wykorzystywać.

Tak, czy inaczej, chyba nie ma znaczenia jak długo takie wiązania wytrzymają.

Ma. Proces tworzenia białek zachodzi w cytoplaźmie, która jest środowiskiem wodnym. Synteza większości białek trwa od 20 sekund do kilku minut, więc jeśli wiązania arsenodiestrowe trzymające strukturę RNA w kupie uległoby hydrolizie po 0.06s, to mała szansa na powstanie jakiegoś polipeptydu. Bakteryjne mRNA ulega rozpadowi po kilku sekundach bądź godzinach (wiąże się to z kontrolą ekspresji genu), za średnią przyjęto jednak dwie minuty. A u bardziej złożonych organizmów średnia wynosi około 10 godzin.

Jest powiedziane, że w naturze tak jest najlepiej, ok, w naszej naturze, w naszym środowisku a co jeśli jest jakieś życie które miałoby formę... gazową ? niemożliwe ? nie można tego powiedzieć, bo nawet jeśli nasza wiedza to 1% calosci to co kryje sie w pozostałych 99% ? pomyślcie

Zdefiniuj co masz na myśli, bo moje wyobrażenie o takim organizmie dyskwalifikuje go jako potencjalną formę życia. Cząsteczki gazu zderzają się ze sobą, przemieszczają się po całej dostępnej przestrzeni. Jak taki organizm byłby w stanie się przeprowadzać jakiekolwiek procesy życiowe jako całość? 'Kurde, zsynetyzowałbym sobie coś, ale mój biologiczny syntetyzator dryfuje kilometr dalej i wciąż się oddala.'

[dżek]

Jest powiedziane, że w naturze tak jest najlepiej, ok, w naszej naturze, w naszym środowisku a co jeśli jest jakieś życie które miałoby formę... gazową ? niemożliwe ? nie można tego powiedzieć, bo nawet jeśli nasza wiedza to 1% calosci to co kryje sie w pozostałych 99% ? pomyślcie

Zdefiniuj co masz na myśli, bo moje wyobrażenie o takim organizmie dyskwalifikuje go jako potencjalną formę życia. Cząsteczki gazu zderzają się ze sobą, przemieszczają się po całej dostępnej przestrzeni. Jak taki organizm byłby w stanie się przeprowadzać jakiekolwiek procesy życiowe jako całość? 'Kurde, zsynetyzowałbym sobie coś, ale mój biologiczny syntetyzator dryfuje kilometr dalej i wciąż się oddala.'

grałeś kiedyś w serię gier Heroes? tam był taki żywiołak powietrza. to pierwsze i chyba jedyne co mi się skojarzyło z tym co napisał braincollector.

Użytkownik dżekson edytował ten post 18.10.2011 - 18:49

[Seleroo]

Przegrałem w III ze dwie klasy podstawówki
Jak dla mnie życie gazowe to ekstremalna mrzonka, gdyż:

• potrzebujemy miejsca składowania materiału genetycznego, ochranianego przed warunkami panującymi na zewnątrz
• potrzebujemy systemu pozyskującego i rozprowadzającego energię po organizmie, ciężko będzie dokonać tego w przestrzeni, gdzie krążą sobie cząsteczki gazów
• cząsteczki gazu poruszają się na wielkich odległościach z różnymi prędkościami
• podatność takiego organizmu na warunki zewnętrzne (oddziaływania między cząsteczkami gazu są bardzo słabe, organizm bez sztywnego szkieletu zostanie szybko 'rozdmuchany')

Możemy olać pierwszą kropkę i przymrużyć oko na fakt, że taki organizm miałby nieliche trudności z rozmnażaniem się, drugą również, załóżmy że molekuły jakoś same pozyskują energię, trzeciej nie olejemy, gdyż wynika to z własności gazu. Czwartej też nie olejemy, gdyż słabe wiązania są rozrywane przy użyciu małej energii a tutaj, ze względu na odległość, oddziaływania są bardzo słabe. Natomiast życie pod postacią wiru gazowego? Jego poszczególne fragmenty przemieszczałyby się w sposób chaotyczny, ciężko by było to jakoś zorganizować. Przejdźmy do definicji organizmu.

Cechy konieczne
Cechy konieczne by dany obiekt uznać za żywy:

• jest wyodrębniony ze świata zewnętrznego
• posiada metabolizm
• jest wewnętrznie stabilny, innymi słowy cechuje go homeostaza
• posiada podsystem przechowywania i przetwarzania informacji, użyteczny dla reszty systemu
• procesy wewnątrz systemu żywego są regulowane

Cechy potencjalne
Cechy które nie są konieczne by system uznać za żywy, ale konieczne by zachodził proces życia na większą skalę:

• obiekt żywy musi mieć zdolność do wzrostu i rozmnażania
• w replikacji musi zachodzić zmienność (warunek ewolucji)
• obiekt musi być śmiertelny

źródło: http://pl.wikipedia....org/wiki/Ĺťycie
Cechy konieczne
1. No można się uprzeć, że da się go wyodrębnić, chociaż cząsteczki gazów będą podlegać dyfuzji, więc ciężki do podtrzymania warunek.
2. Jak organizm gazowy ma podtrzymać metabolizm?
3. Praca organizmu musi być regulowana, aby utrzymać homeostazę, potrzebujemy przekaźników i regulatorów w postaci cząsteczek chemicznych. W organizmie gazowym nie liczmy na białka, więc na co?
4. W gazie zapiszemy np. informację genetyczną? Gaz będzie ośrodkiem koordynującym?
5. Patrz pkt 3
Cechy potencjalne
1. No powiedzmy, że przyłączałby do siebie napotkane molekuły i rozbudowywał dzięki nim, ale powinien też syntetyzować własne. Potrzebujemy miejsca do syntezy.
2. Potrzebujemy materiału genetycznego, do replikacji. Gdzie miałby być on przechowywany i pod jaką postacią?
3. Śmiertelność gazu. Głupio brzmi, ale moglibyśmy podgrzać jakiś metanowy organizm i otrzymać etyn oraz wodór. Czy uśmierciliśmy ten organizm?
Ewolucja wybrała jak wybrała i nie uciekniemy od tego. Gaz nie jest dobry, gdyż nie tworzy stabilnych wiązań, przez co organizm nie byłby odpowiednio koordynowany.

[Hexx]

Rorsarch BrainCollector'owi chodziło chyba o to że życie może powstać zupełnie inaczej ponieważ my prawie nic nie wiemy o kosmosie. W każdej części kosmosu mogą być inne prawa fizyki itp. I teraz zapewne zadajecie sobie pytania jak to możliwe przecież na innych prawach nie mogły by istnieć gwiazdy galaktyki itp. Otóż mam taką koncepcję że może my żyjemy w takiej ekosferze naszego wszechświata (przychylne warunki do powstawania gwiazd itp.) a w innych częściach o których nic nie wiemy wszystko inaczej działa nie tworzą się gwiazdy tylko coś innego może bardziej złożonego? Za miliony lat się dowiemy...

Użytkownik michalhusta edytował ten post 19.10.2011 - 15:46

[Seleroo]

Wartości stałych fizycznych w naszym wszechświecie są precyzyjnie dostrojone, aby umożliwić powstanie życia. Inne prawa fizyki? Nie u nas. Wchodzimy w koncepcję wieloświatów, która przewiduje istnienie wielu wszechświatów, w których panują inne lokalne prawa fizyki (np. brak jakiś oddziaływań). Jednak wyprawa do innego wszechświata nie jest nawet teoretycznie możliwa. Chociaż znaleziono przykłady alternatywnych wartości stałych i alternatywne prawa fizyki, które umożliwiłyby powstanie życia, podobnego do naszego, nie mamy jak tego potwierdzić. Więc w naszych rozważaniach ograniczmy się do naszego Wszechświata, bo dalej nie sięgniemy.
Polecam artykuły w 'Świecie Nauki': luty 2010 Na tropach życia w wieloświecie i wrzesień 2011 Żyjemy w wieloświecie?

[Gargamel]

Czy ktos oglądał najnowszego Iron Mena ? jest tam moment w którym Stark mówi "niemożliwe jest stworzenie nowego pierwiastka który nadałby się jako paliwo, spróbowałem wszystkich możliwych kombinacji" mniej wiecej tak to brzmiało (z pamięci) i okazało sie, że jest jednak coś co było tysiące razy wydajniejsze niz pluton. Fantastyka ale jakże trafna

Wydaje mi się, że w przypadku tego tematu trafniejszym przykładem byłby film "Ewolucja" z D. Duchowny'm

Rorsarch zapewne wiesz czym są kominy hydrotermalne, oraz to że posiadają specfyficzny ekosystem. Zanim go odkryto, też nikt nie dawał wiary że tak skrajnych warunkach może powstać życie (wysokie ciśnienie, rzędu 300 atmosfer i więcej – zależnie od głębokości, całkowity brak światła, obecność w dużych stężeniach siarczków i siarczanów metali ciężkich i siarkowodoru, trującego dla większości ziemskich organizmów, silnie kwaśny odczyn - woda w rejonie kominów może mieć pH rzędu 2,8 i temperatura grubo przekraczająca 100'C ).

Użytkownik Gargamel edytował ten post 23.10.2011 - 00:43

[klaq]

Rorsarch tu chodzi głównie o to, że to co Ty tutaj wypisujesz gdzieś w odległej galaktyce nie ma w ogóle zastosowania. I to jest punkt o który chodzi, że istoty nie muszą jeść, pić czy rozmnażać się poprzez narządy płciowe. Albo dana rasa może być tak zaawansowana, że dla nas oni są kompletnie nie widoczni, pół przezroczyści albo ich mowa opiera się na telepatii. Przecież to wcale nie musi działać to tak jak u nas.

Można tak negować bez końca i myślę, że wiele z tych sugestii może być trafne - nawet istota składająca się z gazów. Zobacz jaki wszechświat jest wielki, my nic o nim nie wiemy. Po prostu BrainCollector chciał powiedzieć, że naukowcy ustalając coś uważają to za prawdę absolutną a za kilka lat okazuje się, że ta prawda absolutna przeistoczyła się już w inne fakty.