632 replies to this topic

[Vinnie fzk]

Niestety o naszym mózgu wiemy tyle co nic

Mózg jest jednym z najlepiej poznanych organów naszego ciała, cały czas badany, a ty piszesz, że nic o nim nie wiemy.

Czasem się zastanawiam czy Ty po prostu o niczym nie masz pojęcia czy tylko tak sobie bezczelnie trolujesz żeby wywołać dyskusje...

[Amontillado]

Kiedy moje neurony korowe zostały całkowicie unieczynnione przez bakterie, moja funkcjonująca niezależnie od mózgu świadomość uleciała do innego, większego wymiaru wszechświata: wymiaru, którego istnienia nawet nie podejrzewałem i przed 2008 r. powiedziałbym bez wahania, że jest to po prostu niemożliwe.

Neurochirurg chyba nie mógł by napisać takich bzdur( chociaż niektórzy naukowcy wygadują większe głupoty), więc chyba jest to tylko błędna interpretacja autora tego artykułu. Przecież w czasie śpiączki jego mózg był cały czas aktywny więc skąd teza że świadomość funkcjonowała bez mózgu?

Myślę, że w tym wypadku błędnej interpretacji tego artykułu dokonujesz Ty - z całym szacunkiem... Przecież ten doktor nie mówi, że jego mózg przestał być aktywny w wyniku śpiączki, lecz w wyniku zgubnej działalności bakterii E-coli, które całkowicie 'wyłączyły' neurony korowe:


"Po kilku godzinach cała moja kora mózgowa – ta część mózgu, która zawiaduje naszymi myślami i uczuciami, w gruncie rzeczy decydując o naszym człowieczeństwie – przestała działać. Jakimś sposobem zaraziłem się bardzo rzadkim bakteryjnym zapaleniem opon mózgowych, na które chorują prawie wyłącznie noworodki. Bakterie E. coli zjadały mi mózg."


"Kiedy moje neurony korowe zostały całkowicie unieczynnione przez bakterie (...)"

[Wszystko]

Znany jest przypadek kobiety pozostającej przez 20 lat w stanie wegetatywnym, której część kory, w tym obszar Wernickego i Broki, były nadal aktywne, a przypadkowe pobudzenia tej kory powodowały wypowiadanie izolowanych słów.

Stan minimalnej świadomości jest wynikiem braku aktywności rozległych obszarów mózgu, zachowane są jednak pobudzenia kory zmysłowej i niektórych obszarów skojarzeniowych.
Prowadzi to od czasu do czasu do spójnych reakcji pacjentów, którym można przypisać minimalną świadomość.
http://www.is.umk.pl...g/07-1-pien.htm
Vinnie, to że ktoś mówi ,,o mózgu nic nie wiem" to znaczy tylko tyle, że sam nic nie wie.

Jak widać ludzie są przypadki gdy ludzie wychodzili z dużo cięższego stanu niż był ten neurochirurg, więc jego przypadek jest niezwykły ale nie aż tak jak on by chciał.

Nie ma naukowego wyjaśnienia faktu, że kiedy moje ciało leżało w śpiączce, mój umysł miał się dobrze

Nie wiem na jakiej podstawie on twierdzi że jego umysł miał się dobrze (mało konkretne określenie) chyba nie dlatego że w czasie śpiączki miał wizje NDE.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 04.11.2012 - 17:47

[Bartoloneo]

Moim skromnym zdaniem mozemy dyskutowac o nowych odkryciach z zakresu neurologi czy tez wchodzic na tematy filozoficzne bądzi
opisywac czyjes doswiadczenia ale prawda jest taka ze tylko po smierci sie dowiemy albo i nie

[Olbrzym]

Nie ma śmierci.

[Dexter]

Drogi Myszaty, Bóg wcale nie maczał palców w stworzeniu nas tu, na ziemii, cały wszechświat jest jego tworem. Powiem Ci żebyś nie stawał się próżny i zgorzkniały, że tamten świat istnieje i ma się dobrze a czy będziesz czynił źle czy dobrze i tak tam trafisz, nie czeka Cię żadna kara, to tylko zastraszenie ze strony większosci religii świata. Postaraj się sam szukać tematów, wnioskować, układać i sklejać to co wyczytasz, wtedy sam wyrobisz sobie zdanie na temat życia po śmierci. Inni mogą Ci dać tylko wskazówki, bo każdy ma swoją wersję.

[Three Headed Monkey]

Moim zdaniem ze śmiercią jest jak przed narodzinami, nie istniejesz tylko pozostaje po tobie szczątki.

[Guy Fruit]

Najwęcej w tym temacie mają do powiedzenia osoby,które w tym temacie nie mają nic do powiedzenia.Odkąd pamiętam zawsze tutaj tak było.Dawca tego wspanialego tematu chciał podyskutować i zaczerpnąć wiedzy o tym co tam jest bo z tresci postu wynika ,ze coś mu swita ,ze jednak coś tam jest.Oczekując ciekawych wypowiedzi na wstępie usłyszał bzdury od nie jakiego Wiem Wszystko(ktory po mojej obserwacji nie wie nic) ,ktory wyjeżdza z shitonaukowymi tezami.Zagląda Bogu pod spódnice już kupe czasu a nawet o tym nie wie,no ale zawsze w takich tematach musiał sie znależć doktorek lub wykładowca ,który powstał ze skały i mącił skutecznie osobom poszukującym czegoś więcej niż tego co w lodówce.

[Wszystko]

Myslałem, żeś jakiś nowy, ale z tego co widzę zmieniłeś tylko nicka. Nie pamiętam zbytnio co pisałeś, ale pewnie nic ciekawego. W tym temacie też niczym się nie pochwaliłeś. Zachowałeś się jak małe dziecko, które od mamy dowiedziało się, że Mikołaj to tylko wymysł rodziców, i z tego powodu popadało w wielką rozpacz.
Wiem, że ten artykuł zrobił na wielu ludziach wrażenie, ale nie na mnie. Jest w nim mnóstwo przekłamań, niedopowiedzeń i ogólnie wykorzystywania faktu, że neurobiologia jest bardzo skomplikowaną dziedziną wiedzy i mało kto ją rozumie. Większość ludzi zna tylko teorię kwantowej świadomości i popularne- ale bezpodstawne stwierdzenie- że o mózgu tak naprawdę nic nie wiemy.
Również autor tej książki, neurochirurg nie popisał się szeroką wiedzą.
Śpiączka, obojętnie jaka, nie jest związana z całkowitym wyłączeniem kory mózgowej, że neurony tej kory są całkowicie bezczynne. To jest podstawowy błąd autora książki, przez tą pomyłkę dalsze dywagacje o tym że nie mógł wtedy myśleć, to bzdury. Nieprawdą jest też że wyższe funkcje mózgu są dezaktywowane. W czasie śpiączki jest też wysoka aktywność mózgu w stanie alfa. Istnieje też wiele doniesień ludzi, którzy opisywali podobne wizje, które mieli w czasie śpiączki, więc relacje tego facet nie są szczególnie wyjątkowe.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 07.11.2012 - 20:57

[Guy Fruit]

Co ma piernik do wiatraka?

Mimo ,iż nie napisałem nigdy nic ciekawego to własnie z powodu takich ludzi jak ty:) Nie znasz mnie i nie poznasz ,a uwierz mi, nie chcesz podejmować ze mną tego tematu:]

Użytkownik Guy Fruit edytował ten post 07.11.2012 - 20:49

[Amontillado]

Nie rozumiem, Wszystko, dlaczego tak uczepiłeś się tej śpiączki. To nie jest kolejny przypadek wizji NDE w czasie śpiączki – ta sprawa jest bardziej skomplikowana. Oczywiście nie bronię dr Alexander’a… Wiesz, że ostrożnie podchodzę do podobnych sensacji. Nie zdziwiłbym się gdyby chodziło jak zwykle o pieniądze – Alexander nie byłby pierwszym naukowcem, który dla pieniędzy pisałby pseudonaukowe rzeczy, które się chętnie przyswaja. Szczerze mówiąc, mnie takie rzeczy (śmierć kliniczna, wizje NDE, itp.) nie ruszają – to dla mnie żadne dowody. Jednak w sprawie Alexander’a jest coś niezwykle ciekawego – może chodzi o sam fakt przemiany jaka dokonała się w człowieku-sceptyku?

Wiem, że ten artykuł zrobił na wielu ludziach wrażenie, ale nie na mnie.

Zdziwiłbym się gdyby było inaczej Na mnie też nie zrobił aż takiego wrażenia, choć przyznam, że jest ciekawy.

Jest w nim mnóstwo przekłamań, niedopowiedzeń i ogólnie wykorzystywania faktu, że neurobiologia jest bardzo skomplikowaną dziedziną wiedzy i mało kto ją rozumie.

Nie do końca się zgodzę. Artykuł Newsweeka jest uproszczony i lekki, bo skierowany do zwykłych ludzi (nie do naukowców). Jednak czytając inne artykuły z relacją dr Alexander’a możemy dowiedzieć się znacznie więcej…

Również autor tej książki, neurochirurg nie popisał się szeroką wiedzą.

Czy ja wiem?

Śpiączka, obojętnie jaka, nie jest związana z całkowitym wyłączeniem kory mózgowej, że neurony tej kory są całkowicie bezczynne. To jest podstawowy błąd autora książki, przez tą pomyłkę dalsze dywagacje o tym że nie mógł wtedy myśleć, to bzdury. Nieprawdą jest też że wyższe funkcje mózgu są dezaktywowane. W czasie śpiączki jest też wysoka aktywność mózgu w stanie alfa. Istnieje też wiele doniesień ludzi, którzy opisywali podobne wizje, które mieli w czasie śpiączki, więc relacje tego facet nie są szczególnie wyjątkowe.

Jeszcze raz – nie chodzi o samą śpiączkę, naprawdę nie wiem dlaczego tak się tego uczepiłeś. To byłoby zbyt proste gdyby ‘rewelacje’ dr Alexandra dało się zbyć takim banalnym zarzutem (nie zapominajmy, że ma on bardzo dobre CV naukowe). Z resztą sam doktor w odpowiedzi na zarzuty Sam’a Harris’a (innego znanego naukowca, sceptyka) zachęca wszystkich sceptycznych badaczy do zapoznania się z jego aktami oraz wynikami – i przedstawienie sprawy analogicznej do jego. Bo jego lekarze prowadzący z University of Virginia, Bowman Gray-Wake Forest, Duke, Harvardu oraz Stanford, nie spotkali się z podobnym przypadkiem.

Nieprawdą jest też że wyższe funkcje mózgu są dezaktywowane. W czasie śpiączki jest też wysoka aktywność mózgu w stanie alfa.

I nikt nie mówi, że w czasie śpiączki są dezaktywowane wyższe funkcje mózgu. Wydaje mi się, że do każdej sprawy NDE podchodzisz tak samo i z marszu. A niestety nie wszystkie da się krytykować w ten sam sposób…



Kluczowa w tej sprawie nie jest śpiączka a kora mózgowa. Śpiączka jest tylko efektem. Kora mózgowa doktora została uszkodzona w takim stopniu, że uniemożliwiało to aktywność w tej części mózgu – a co za tym idzie odcinało dostęp „świadomości”, a także tego co za tym pojęciem się kryje… Z tak uszkodzoną korą mózg nie jest w stanie ‘produkować’ snów, wizji, ani w jakikolwiek sposób postrzegać rzeczywistość.

Tutaj nie chodzi o kolejny opis „śmierci klinicznej”. Doktor doskonale zdawał sobie sprawę, że najważniejsze funkcje życiowe podczas śpiączki były podtrzymywane. Chodzi o to, że z tak zniszczoną korą mózgową (która to część mózgu odpowiada za postrzeganie, świadomość i inteligencję) niemożliwe było w czasie śpiączki doświadczyć takich wizji i poczucia hiper-rzeczywistosci jakich dostąpił doktor. Fakt ten (wraz z ‘cudem’ wyzdrowienia z sytuacji krytycznej) miał wpływ na zmianę światopoglądu doktora.



W skrócie – wyniszczony organizm doktora w czasie śpiączki utrzymywał najważniejsze funkcje życiowe. Doktor żył – umarłby gdyby pień mózgu przestał kontrolować np. oddychanie, krążenie itp. Słowem – gdyby umarł pień mózgu, umarłby sam doktor.

Jednak w tym wypadku ‘umarła’ kora mózgowa. Doktor żył, ale nie miał prawa myśleć, postrzegać (w jakikolwiek sposób), mieć wizji NDE – to jest to co odróżnia ten przypadek od innych doświadczeń życia po śmierci. Doktor opisuje, że widząc ‘niebiańskie istoty’ zadał im pytanie „Kim jestem?” Nie mógłby zadać tego pytania, bez pewnego poczucia samoświadomości – która z naukowego i czysto fizycznego punktu widzenia była w tym momencie niedostępna.


Kończąc – nie mam interesu w tym aby bronić doktora Alexander’a, bo sam nie ufam wizjom NDE. Chodzi jednak o to, że nie możemy każdego przypadku śmierci klinicznej szufladkować w taki sposób jak Ty to czynisz. Ten przypadek jest intrygujący – choć oczywiście nie możemy ustalić w jakim stopniu doktor jest prawdomówny. To jest poza naszym zasięgiem, jednak osobiście nie jestem zwolennikiem tezy, że „każdy kłamie”.

Wspomnę tylko, że sprawa ta jest na tyle ‘sensacyjna’, iż powstał pomysł aby zorganizować debatę pomiędzy doktorem Alexander’em, a sceptykiem doktorem Samem Harrisem. Jednak ten ostatni wycofał się z tego pomysłu, ograniczając swoją krytykę do wpisu na swoim blogu.

[Wszystko]

Kluczowa w tej sprawie nie jest śpiączka a kora mózgowa. Śpiączka jest tylko efektem. Kora mózgowa doktora została uszkodzona w takim stopniu, że uniemożliwiało to aktywność w tej części mózgu – a co za tym idzie odcinało dostęp „świadomości”, a także tego co za tym pojęciem się kryje… Z tak uszkodzoną korą mózg nie jest w stanie ‘produkować’ snów, wizji, ani w jakikolwiek sposób postrzegać rzeczywistość.

Ale jego kora nie została uszkodzona w takim stopniu. To on tak twierdzi.Nie ma dostępnych wiarygodnych danych z przebiegu tej śpiączki oraz tego kiedy dokładnie występowały te wizje. Skoro takie wizje miał to jego kora musiała być częściowo aktywna. Innej możliwości nie ma.
Chciałbym też zobaczyć jakieś oficjalne stanowiska lekarzy z tych uniwersytetów jakie wymieniłeś? Czy w tej jego książce takie są? Nie wiem.
Harris cytuje na swoim blogu neurologa Marka Cohena, który pracuje na uniwersytecie kalifornijskim w wydziałach psychiatrii, neurologii, inżynierii biomedycznej, psychologii i fizyki biomedycznej. On stwierdził tak:
This poetic interpretation of his experience is not supported by evidence of any kind. As you correctly point out, coma does not equate to “inactivation of the cerebral cortex” or “higher-order brain functions totally offline” or “neurons of [my] cortex stunned into complete inactivity”. These describe brain death, a one hundred percent lethal condition.

There are many reports of people remembering dream-like states while in medical coma. They lack consistency, of course, but there is nothing particularly unique in Dr. Alexander’s unfortunate episode.

Więc ktoś tu nie ma racji. Znając życie, stawiam, że to ten Aleksander się myli.
Ile to już było takich doniesień, dających wielu ludziom nadzieję w życie po śmierci. Jednak zawsze się okazywało, że ktoś coś pomylił, niedokładnie zbadał albo opisał nie do końca poznane zjawisko.

Zapytałem też Włodzisława Ducha co sądzi na ten temat. Odpisał że zgadza się z opinią Sama Harissa.

[Dexter]

proszę o usunięcie, pijany byłem.

Użytkownik Dexter edytował ten post 09.11.2012 - 08:54

[ServusSnajper]

Moim zdaniem nie ma nic po śmierci, jako, że nie wierzę w duszę ludzką, ani żadną inną, ani w Boga. Wiara nie jest zła sama w sobie i nie mam nic do wierzących (żeby nie było).
Ciało umiera, a więc umiera nasze ja, nasz mózg, wszystko. Jeszcze niedawno miałam nadzieję, że jednak coś tam jest po śmierci... ale czytam aktualnie książkę, gdzie różne cuda typu OOBE są wyjaśniane i obalane.
Mnie to przeraża, osobiście wolałabym, żeby był jakiś Bóg i świat pośmiertny, bardzo bym chciała być duchem przez jakiś czas.

[Dexter]

Namida, nie wierz we wszystko co napisza Ci w książkach.

Użytkownik Dexter edytował ten post 10.11.2012 - 00:18