22 odpowiedzi w tym temacie

[Ironmacko]

A jak wyobrażasz sobie zsynchronizowanie na wypadek opóźnień?
Opcja A:
- niech pan szybciej startuje, bo mi się kolega wcześniej wysadzi
Opcja B:
- wie Pan Co kolega ma opóźnienie, niech pan poczeka, bo chcemy razem się wysadzić.


Przepraszam za trochę prześmiewcze przykłady, ale próba skoordynowani i przewidzenia opóźnień jest po prostu niemożliwa...

Co do faktu, że tyle im się udało: tak ja myślę, że przed zamachem, terroryści brali by w ciemno 2 z 4 wyznaczonych celów. Jednak pozostaje to w kwestii gdybania i niczego więcej.
Co do NORAD, proponuje zapoznać się czym on się zajmuje (oczywiście w odniesieniu do roku 2001).


Co do kolejności, jak napisałem już wielokrotnie, chodziło o symbole, a planowany przedział około ~30 między wszystkimi atakami w żaden sposób nie był w stanie przekreślić planów już lecących i porwanych samolotów. I jakoś mnie nie dziwi, jak to określasz 30 minutowe swobodne fruwanie... nawet teraz kontrolerzy lotów "gubią" samoloty na 20-30 minut... i jakoś nikt z tego powodu nie podrywa myśliwców...

[pishor]

Kwestia zsynchronizowania, a może raczej zapobiegnięcia ewentualnym spóźnieniom wydaje mi się dość prosta... Jeżeli przewiduję, że z jakichś powodów mój samolot może się opóźnić, wybieram ten, który odlatuje wcześniej. Jeżeli takiego nie ma w moim mieście, to sprawdzam, w jakim mieście najbliżej mojego jest połączenie, które zabezpiecza moje oczekiwania. W kontekście normalnego obywatela jest to pewne utrudnienie związane chociażby z czasem i podwyższeniem kosztów transportu ale jeżeli zamierzam zginąć, przeprowadzając zamach i jest to moim nadrzędnym celem, to raczej przestaje być problemem, że nie wylecę z miejsca, w którym aktualnie przebywam, tylko przenoszę się w miejsce, z którego mogę wylecieć o takim terminie, żeby moje zadanie się powiodło... Inaczej mówiąc... Jeżeli mam zamiar rozwalić się o północną wieżę WTC mniej więcej w tym samym czasie, w którym mój kolega ma zamiar rozwalić się o Pentagon, to nie marudzę, że akurat w mieście, w którym przebywam, nie ma dogodnego połączenia, które mógłbym wykorzystać, tylko szukam miasta gdzie takie połączenie występuje i tam się przenoszę...

Co do NORAD.... Nie jestem oczywiście specjalistą i moja wiedza o tej jednostce, wynika z tego, co znajduję w internecie. A w internecie czytam: " North American Aerospace Defense Command (NORAD), (Dowództwo Obrony Północnoamerykańskiej Przestrzeni Powietrznej i Kosmicznej) – jednostka organizacyjna istniejąca od 12 maja 1958, w skład której wchodzą dwa kraje: USA i Kanada". Cele i zadania: (min) "wykrywanie i ostrzeganie przed atakiem na Amerykę Północną (atak lotniczy, rakietowy czy z pojazdów umieszczonych na orbicie)," No to ten atak lotniczy pasuje mi jak ulał... Tym bardziej w kontekście tych ćwiczeń, co to je mieli akurat, a które w zakresie miały ataki lotnicze na ważne budynki... Czy jakoś tak...
Mam świadomość, bo zdążyłem przeczytać na tym forum, że NORAD nie jest od tego żeby wyłapywać "zagubione" samoloty amerykańskie, które mogą stanowić potencjalne zagrożenie... (że niby tylko zagranicznymi się zajmuje) OK - niech będzie i tak... Skoro ktoś tak argumentował - niech mu będzie... A co mi tam... Ale jeśli nie NORAD, to... kto? co?
Bo, rozumiem, że jakaś jednostka w USA ma jednak w zakresie swoich obowiązków pochylenie się nad problemem samolotu (albo czterech samolotów), które nagle zniknęły z planowanej trasy przelotu i istnieje potencjalne zagrożenie, że mogą zrobić BUM... np. w Pentagon... albo tam inne WTC... Oczywiście mówię tu o samolotach made in USA...
A co do czasu reakcji... hmmm... Być może czas "zgubienia" samolotu na 30 min jest czymś zupełnie naturalnym, ale dałbym sobie dwie ręce uciąć, że gdzieś czytałem, że odpowiednia jednostka powinna zareagować w ciągu max. 10 min... Oczywiście, w obawie przed inwalidztwem, prosiłbym kogoś o zweryfikowanie tej informacji...

Co do faktu, że tyle im się udało: tak ja myślę, że przed zamachem, terroryści brali by w ciemno 2 z 4 wyznaczonych celów. Jednak pozostaje to w kwestii gdybania i niczego więcej.

Tu, to bym się pewnie zgodził... Co nie zmienia faktu, że pewnie bardziej ucieszyłoby ich trafienie w Pentagon i Biały Dom niż w obie wieże WTC... A jeśli tak, to wracamy do priorytetów i synchronizacji ataków...

Użytkownik pishor edytował ten post 13.07.2012 - 08:10

[Ironmacko]

Moment... jak dla mnie zamachowcy wybrali połączenia i mniej więcej synchronizowali czas ataków. Ale co mogli zrobić siedząc w samolocie który miał wystartować 5 minut temu? Sugerujesz przesiadkę na samolot w innym mieście???

Co do NORAD i jego zadań - tak miał za zadanie przechwytywanie samolotów wrogich - naruszających przestrzeń powietrzną stanów zjednoczonych. Samoloty pasażerskie jakby z automatu ją naruszały bo z jej terytorium startują.... Co do 10 minut to jest teoretyczny czas, pojawienia się jednostek bojowych w miejscu wyznaczonym przez alarm... tyle, że pojawienie się w miejscu nie = się znalezieniu samolotu.

Pisanie, że mogą zrobić BUM jest łatwe z perspektywy historii... przed 9/11 jak byś opisał taką sytuację to większość osób popukała by się palcem w czoło... Fakt pewnie ktoś uznałby to za zagrożenie, ale przed tymi wydarzeniami to były jednostki.

Pozwolisz, że w polemikę w co lepiej było trafić wdawać się nie będę...

[pishor]

Moment... jak dla mnie zamachowcy wybrali połączenia i mniej więcej synchronizowali czas ataków. Ale co mogli zrobić siedząc w samolocie który miał wystartować 5 minut temu? Sugerujesz przesiadkę na samolot w innym mieście???

Bynajmniej Chodziło mi po prostu o wcześniejsze (przed zamachem) wybranie takich połączeń, które zabezpieczyły by ich przed ryzykiem wystąpienia nieplanowanych opóźnień (vide lot 93 - 40 min opóźnienia). Ale również do relacji pomiędzy lotami 11 (atak na wieżę północną) i 77 (atak na Pentagon). Oba wystartowały niemal jednocześnie (odpowiednio 7:58 i 8:10), a pomimo to ataki na poszczególne cele rozdzielał czas prawie 50 min Jaki terrorysta mógł przewidywać, że przez 50 min będzie mógł sobie fruwać po amerykańskim niebie nie niepokojony przez nikogo? Według mnie, tylko taki, który wiedział, że nikt go niepokoił nie będzie...

Co do 10 minut to jest teoretyczny czas, pojawienia się jednostek bojowych w miejscu wyznaczonym przez alarm... tyle, że pojawienie się w miejscu nie = się znalezieniu samolotu.

Pewnie tak ale... 08:37: Lot 175 dostrzega porwany Lot 11 w odległości 16 km na południe od siebie i melduje o tym kontrolerom.
I co? I nic... Słyszałeś informację o tym, że wywołało to jakąkolwiek reakcję samolotów przechywtujących? Ja rozumiem, że czasu już praktycznie nie było (8:46 było już "po sprawie") Ale odpowiednie służby nie mogły wtedy jeszcze wiedzieć, że mają tak mało czasu na działanie. No, bo skąd? Chyba... że wiedziały

Pisanie, że mogą zrobić BUM jest łatwe z perspektywy historii... przed 9/11 jak byś opisał taką sytuację to większość osób popukała by się palcem w czoło... Fakt pewnie ktoś uznałby to za zagrożenie, ale przed tymi wydarzeniami to były jednostki.

Większość osób pewnie rzeczywiście pukałaby się w czoło ale większość osób nie ćwiczyła tego typu wariantów - a NORAD tak
A poza tym, w tym dniu jeszcze nikt nie wiedział do czego dojdzie i dla działań NORADU nie powinno mieć to znaczenia. Fakt był prosty - porwano 4 samoloty (nie po to przecież żeby sobie nimi polatać) - i coś z tym faktem należało zrobić.

[Ironmacko]

Pishor miło się rozmawia, ale temat naszych rozważań jest, że tak to ujmę akademicki. Ja nie posiadam wiedzy co myśleli zamachowcy przed atakami i Ty też nie. Więc dalsza dyskusja w tym temacie trochę traci sens. Szanuję Twoje zdanie, choć się z nim nie zgadzam. 

[pishor]

No, trudno... Chociaż, gdyby przyjąć taki punkt widzenia, to w zasadzie większość dyskusji w tym temacie, ma niewielki sens - poza rozważaniami czysto technicznymi, a i te (patrząc z perspektywy 11 lat) są niewystarczające żeby rozstrzygnąć sprawę...
Tak, czy siak - dzięki za wymianę zdań...

[Mariush]

Fakt był prosty - porwano 4 samoloty (nie po to przecież żeby sobie nimi polatać) - i coś z tym faktem należało zrobić.

Ale o porwanie podejrzewano więcej samolotów. Szczególnie w przypadku DA 1989 było wiele zamieszania. Więc to wszystko takie proste nie było. Ot, wysłać myśliwce i bez wahania zestrzelić...

[pishor]

Więc to wszystko takie proste nie było. Ot, wysłać myśliwce i bez wahania zestrzelić...

I w związku z tym, nie zrobiono nic...
Świadczyć to może tylko o dwóch sprawach:
1. całą tą obronę powietrzną można o kant d... potłuc
2. komuś zależało na tym, żeby nic z tym faktem nie zrobić

edit:
Tu już nawet nie chodziło o to, żeby "tak bez wahania zestrzelić", tu chodziło głównie o to, zeby zlokalizować, ocenić stopień zagrożenia i spróbować zareaogawać w odpowiedni sposób.
Tymczasem reakcji nie było. Powtarzam, o ile można uznać, że w przypadku wież WTC przespano temat i na jakąkolwiek reakcję było za późno (co i tak w żaden sposób nie tłumaczy zaniechania reakcji wogóle). To już w przypadku Pentagonu i Pensylwani, czasu na podjęcie działań nie brakowało... Nawet jeśli uznać, że trudno znaleźć jeden czy dwa porwane samoloty "w tłumie" tych , z którymi się nic nie dzieje (ale cóż to za tłumaczenie?!), to z tego co wiem, rejon Pentagonu jest zamknięty dla ruchu lotniczego. W przypadku kiedy zaatakowane zostały dwa obiekty na terenie USA, można było chociaż spróbowac zabezpieczyć pozostałe newralgczne punkty - takie właśnie jak Pentagon... Tak na wszelki wypadek... Tymczasem, również i tego zaniechano..

Wacam jeszcze do kwestii tych wczesnych wylotów... Wprawdzie mój interlokutor już zrezygnował z dyskusji ale pozwolę sobie dopisać jeszcze jeden element, w moim przekonaniu, pasujący do tej układanki. Samolot, który zaatakował Pentagon, uderzył w świeżo wyremontowaną ale jeszcze nie oddaną całkowicie do użytku jego część. Stąd tak minimalna ilość ofiar. Gdyby celem ataku był jakikolwiek inny fragment tego budynku (nie dość, że gorzej umocniony ale również mocniej "zaludniony", ofiar mogło być (i byłoby) z pewnością wielokrotnie więcej. Czy wybór tego konkretnego miejsca ataku był przypadkowy? Nie. Świadczy o tym fakt, że żeby trafić w ten konkretny punkt budynku samolot musiał wykonać bardzo skomplikowany i precyzyjny manewr, który nawiasem mówiąc jest jednym z głównych argumentów dla tych wszystkich, którzy twierdzą, że w Pentagon nie trafił rejsowy lot 77. Może zatem to moje pytanie o porę ataku nie jest do końca takie bezzasadne?

Użytkownik pishor edytował ten post 13.07.2012 - 17:00