Skocz do zawartości


Zdjęcie

The Zeitgeist Movement


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
296 odpowiedzi w tym temacie

#91

antigonus.
  • Postów: 46
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Co było niewłaściwego w tym co napisałem? Uważacie, że porażka to sukces.


Nie. Nie negujemy istnienia czegoś takiego jak porażka, po prostu dla nas co innego jest porażką niż dla Ciebie. Podobnie z sukcesem.

Ale wolny rynek to był sukces. Pierwsze narzędzia to też był sukces. Wy rozumujecie tak - neandertalczyk popełnił błąd nie wymyślając wielu narzędzi. Dzięki temu odniósł sukces, mógł zdać sobie sprawę z tego w jakim błędzie się znalazł. Jednym słowem chcecie zbudować cywilizację porażki.


Raczej zdał sobie sprawę, że życie nie musi być takie, jakie jest, że może je zmienić jeśli zechce.

Chcecie żeby każdy posiadał, ale nie na wyłączność? Takie sprzeczności to się chyba nazywa dwójmyślenie.


Zależy co chcesz posiadać. Gdybyś chciał sobie mieć na wyłączność np całą europę, byłoby to niezbyt sprawiedliwe wobec wielu innych ludzi, nie sądzisz?

OK czyli mam zostać zdegradowany do roli komórki walcowatej w dwunastnicy. Cóż za kusząca perspektywa! To się nazywa prawdziwa wolność i niezależność! Będę sobie współpracował z innymi komórkami, czasami rzucą coś z żołądka to sobie przetrawię.


A czym niby jesteś w społeczeństwie? Nie jesteś społeczeństwem tylko jego małym elementem. Możesz być zdrową komórką, która żyje i funkcjonuje tak, że tworzy zdrową tkankę, albo chorą, rakową komórką, która szkodzi innym komórką i całemu organizmowi.

Jest jeden haczyk. Wolny rynek to nie jest gra o sumie zerowej. Wiesz co to oznacza? Że rywalizacja przynosi korzyści wszystkim bez wyjątku.


Tak, zawsze i wszędzie.

http://pl.wikipedia....trofa_w_Bhopalu

Im też się opłaciło. W końcu wielka korporacja rywalizuje z innymi korporacjami, nie może wypłacić każdemu należnych odszkodowań. To jest rywalizacja!
Z czystej ciekawości, jak w domu siadacie do obiadu, też rywalizujecie kto pierwszy zacznie jeść i kto dostanie jaką porcję?

Zapytałem o konkret to podaj odpowiedź, a nie odsyłaj do 10 filmów na obejrzenie których musiałbym poświęcić kilkanaście godzin. Zeitgeista widziałem i jest skrajnie głupi.


Jak się jest głupcem wszędzie się widzi głupotę, mądry człowiek ze wszystkiego się czegoś nauczy. Zeitgeist nie jest filmem dla tak zwanych "przechowywaczy prawdy świata" tylko dla ludzi otwartych. W żadnym filmie ani książce nie znajdziesz mądrości jeśli już znasz jedyną prawdziwą mądrość (chyba że cudem trafisz na dzieła stworzone przez kogoś z identyczną iluzją jaką sam posiadasz).
  • 0

#92

Ill.

    Nawigator

  • Postów: 1656
  • Tematów: 40
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Co było niewłaściwego w tym co napisałem? Uważacie, że porażka to sukces.


Sukcesem w porażce jest wiedza o popełnionym błędzie, wnioski jakie się wyciągnie z porażki.


Ale wolny rynek to był sukces. Pierwsze narzędzia to też był sukces. Wy rozumujecie tak - neandertalczyk popełnił błąd nie wymyślając wielu narzędzi. Dzięki temu odniósł sukces, mógł zdać sobie sprawę z tego w jakim błędzie się znalazł. Jednym słowem chcecie zbudować cywilizację porażki.


Nauka polega na popełnianiu błędów i wyciąganiu z nich prawidłowych wniosków. Czy cywilizacja, która potrafi dostrzec własne błędy i poprawić własną strukturę jest cywilizacją porażki? O nie, to jest cywilizacja postępu.
Co do neandertalczyka, być może popełnił taki błąd, ale humanoidy, które pojawiły się potem ten błąd naprawiły. Neandertalczyk być może wyginął, bo nie widział błędu w swoim postępowaniu albo też nie umiał go zmienić. To oczywiście tylko przykład.


A skąd będziecie wiedzieć, że jest za darmo jeśli nie będziecie mieć realnego, wolnorynkowego systemu cen?


A kupiłbyś powietrze? Nie kupiłbyś, bo nie ma to sensu. Masz je za darmo z powodu jego powszechności. Co więcej, powietrze nie należy do nikogo, a mimo to masz go tyle, ile Ci potrzeba.
Cena surowców wynika z ich dostępności, dlatego np. diamenty są drogie, bo są rzadkie. Teraz wyobraź sobie, że ktoś stworzył (czysto hipotetyczne) urządzenie, które jest wstanie wytworzyć wysokiej jakości diamenty wielkości pięści z garści piachu po prawie żadnych kosztach. Cena diamentów spada gwałtownie, bo nagle stają się bardzo dostępne.
Inny przykład, wyobraź sobie urządzenie, które robi butelki ze szkła. Z jednej strony wsadzasz szkło, z drugiej masz butelki. Wyobraź sobie dalej, ze ktoś opracował technologię takiej obróbki szkła, że nie traci ono na jakości przy przetapianiu, a same straty surowca są minimalne.
Mając przykładowo tonę szkła możesz zrobić, powiedzmy 5000 butelek. Gdy butelki zostaną zużyte (uszkodzone, potłuczone itp) wrzucasz je do maszyny, a ona robi z nich butelki niemalże takie same jak poprzednie. Co więcej, przy odpowiedniej organizacji z tej tony szkła możesz robić butelki bez przerwy, bo surowiec nie ginie, ale jest przetwarzany. Cena butelki w ten sposób jest praktycznie równa kosztom utrzymania technologii, które można zminimalizować przez odpowiednie zaprojektowanie i wykonanie, czyli praktycznie sprowadzić do zera.

Tak się składa, że to wolny rynek preferuje rozwiązania najbardziej efektywne. Póki co produkcja np. baterii słonecznych jest droga i okrutnie zanieczyszcza środowisko. Ale wiele sposobów pozyskiwania paliw i energii mogło by wejść w życie, gdyby nie lewicowe regulacje rynku. Zresztą ceny energii są obecnie śmiesznie tanie, tylko polscy obywatele lubią jak rząd rżnie ich na grube miliony.


To, że obecnie proces produkcji ogniw słonecznych nie jest przyjemny dla środowiska nie znaczy, że zawsze będzie.
Co do regulacji rynku, to prędzej bym się spodziewał, że konkurencja gościa, który wymyśliłby urządzenie do produkcji diamentów z piachu zwyczajnie go wykończy. Tak właśnie wyglądałaby rywalizacja w takim przypadku. Teraz spróbuj sobie wyobrazić, co by się działo, gdyby rywalizację zastąpić współpracą.

Chcecie żeby każdy posiadał, ale nie na wyłączność? Takie sprzeczności to się chyba nazywa dwójmyślenie.


To jak z powietrzem. Nie chodzi o to, żeby znieść własność, bo tego PV nie zamierza (historix49 się myli), ale o to by uczynić rzeczy na tyle dostępnymi, by każdy miał do nich dostęp wg jego potrzeb.

OK czyli mam zostać zdegradowany do roli komórki walcowatej w dwunastnicy. Cóż za kusząca perspektywa! To się nazywa prawdziwa wolność i niezależność! Będę sobie współpracował z innymi komórkami, czasami rzucą coś z żołądka to sobie przetrawię.


To też nie tak, nie jesteś zdegradowany. Każdy człowiek ma predyspozycje do czegoś, ma jakieś pasje, rzeczy, które go interesują i które zwyczajnie lubi robić. Nie sądzę, by możliwość robienia tego, co najbardziej się lubi i w czym jest się dobrym była degradacją.
Porównanie do ciała człowieka polega na tym, że w nim każdy organ jest ważny i jednakowo potrzebny (no, można się kłócić czy każdy :P). Gdy któryś z nich choruje, problem ma cały organizm. Organizm też rozwija się jako całość, jeśli oś po drodze ulegnie zniekształceniu, grozi to kalectwem.

Jest jeden haczyk. Wolny rynek to nie jest gra o sumie zerowej. Wiesz co to oznacza? Że rywalizacja przynosi korzyści wszystkim bez wyjątku.


W tym przypadku też, ponieważ każde nowe odkrycie, technologia, rzecz, cokolwiek przekłada się w mniejszym lub większym stopniu na całość cywilizacji.

Użytkownik Ill edytował ten post 09.01.2011 - 18:55

  • 0

#93

nexus6.
  • Postów: 1234
  • Tematów: 14
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Dobrze to ująłeś: był. Od czasu kiedy kapitał zaczął korumpować państwo stwałą się powoli porażką. Właśnie przeciwko temu wybuchła m.in. rewolucja październikowa.


Tyle system indoktry(edu)kacji. Rewolucja Październikowa wybuchła za sprawą Niemiec. Niemcom było na rękę obalenie caratu i podkopanie Rosji w celu wygrania I WŚ.

Za http://niepoprawni.p...wicka-rewolucja

(...)

W latach 1915-1917 tajne niemieckie służby wspierały wszystkie partie socjalistyczne.
Za sprawa barona Gisberta von Romberga, niemieckiego ambasadora w Szwajcarii, niemiecki cesarz miał sfinansować działalność Lenina i jego bolszewikow.
Wedlug księcia Diego von Bergen, niemieckiego urzędnika odpowiedzialnego za polityczny sabotaż w Rosji, to wlasnie pieniądze pozwoliły Leninowi na zdobycie wladzy.
Ile pieniedzy dostał Lenin od kajzera?

Eduard Bernstein,niemiecki socjaldemokrata stwierdził póżniej, że kwota przekazana Leninowi przez kajzera była ogromna, niewyobrażalnie wielka, zapewne przekraczajaca 50 milionow marek w złocie.

General Max von Hoffman, który negocjował sowiecko-niemiecki traktat pokojowy w Brześciu Litewskim, przyznał póż niej: Lenin i jego towarzysze otrzymali ogromne sumy pieniędzy od rządu Kajzera z przeznaczeniem na destrukcyją agitacje.
W rzeczywistości general Hoffman przyznał, że szantażował Lenina aby ten podpisał traktat w Brześciu Litewskim, co można łatwo potwierdzić.

Ponieważ leninowski przewrót w Rosji dokonał sie przy pomocy niemieckich agentów i niemieckich pienię dzy,a wszystko to miało miejsce w trakcie wojny Niemiec i Rosji, zdrada popełniona przez Lenina była oczywista.
Wystarczyło żeby Niemcy opublikowali prawdę o tajnym porozumieniu a bolszewicki rzad musiałby upaść.

Będąc już u władzy, Lenin nie chciał podpisywać traktatu pokojowego z Niemcami.
Ale nie mial wyboru.W tym czasie kajzer Wilhelm oglosił triumfalnie, że Lenin jest skończony.
Kajzer mogł w dowolnym czasie wyeliminować Lenina i wykończyć rosyjskich bolszewikow.
Ale pod koniec tego roku Niemcy uległy rozkładowi a kajzer abdykował.
Traktat z Leninem stracił jakiekolwiek znaczenie.

Możliwość szantażu nie została wykorzystana, za to pozniej stała sie dowodem kompromitacji niemieckich wojskowych.]
Dziwnym zrzadzeniem losu, bolszewicy uwolnili się od niemieckiego imperialnego sponsoringu.
Niezaleznie od niemieckich materiałów i wspomnień na ten temat, francuski kontrwywiad juz w marcu 1917 roku wykrył i udokumentował konszachty pomiędzy Leninem i kajzerem.
W lipcu 1917 roku wywiad rosyjskiego tymczasowego rzadu takze ujawnił dowody niemiecko-bolszewickiej zmowy.
Odkryto wowczas, że ogromne sumy pieniędzy zostaly przekazane współpracownikom Lenina za pośrednictwem Banku Syberyjskiego w Piotrogrodzie.
Odkryty w Skandynawii ślad transferu tych pieniedzy prowadził bezpośrednio do cesarskich Niemiec.
Odkrycia te sprawiły, że jako niemiecki agent Lenin, w obawie przed aresztowaniem, musiał zejść do podziemia.

(...)


Później wszystko wymknęło się spod kontroli, a socjalizm zaczął trawić cały świat. Owoce Rewolucji Październikowej wszyscy znamy.



To proste. Darmowe to brak żądanie zapłaty za nią. :)


No ale u was wszystko ma być darmowe. To skąd będziecie wiedzieć, że coś bardziej opłacalne.



A mówisz o tych regulacjach, które są robione przez kapitał na jego rzecz. Słyszałeś może jak się robi prawo? Afera Rywina i hazardowa tego nie wykazała?



A wiesz, że wolny rynek zabrania takiego robienia prawa? Tylko jak się poparło lewaków pochodzących z prostej linii od Stalina, to oni robią kapitał jak robią.



Mylisz się. Ruch Zeitgeist jest za likwidacją własności


No to w końcu jak? Czyli dobrze napisałem, że jesteście za kolektywizacją jak komuniści.




:D :D :D Masz może na myśli głodujących, z powodu tego, że korporacje przekupiły rządy do regulacji zawyżających jej ceny? :D


Mam na myśli wolny rynek. Dla twojej wiadomości słowa - regulacja i wolny rynek są ze sobą sprzeczne. Jeśli regulacje stają się przyczyną wysokich cen to zamiast ukarać tych, którzy wprowadzili te regulacje, winę zwalacie na liberałów. Komuchy zawsze mają tendencje do zwalania wszystkiego na wolny rynek, nawet wtedy gdy go w ogóle nie było

http://www.youtube.com/watch?v=XcBBJZL2thQ

Użytkownik nexus6 edytował ten post 09.01.2011 - 19:01

  • 1

#94

antigonus.
  • Postów: 46
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano


Wprowadzenie kapitalizmu kosztowało wolność wielu ludzi, zmienionych w niewolników, okradzionych z domów i dotychczasowego życia, coś musiało sfinansować powstanie nowej ekonomii. Świat się dzięki temu zmienił, inni za to zyskali nowe prawa, myślę że czy wyszło nam to na dobre to kwestia osobistego punktu widzenia. Jeśli żyjesz w kraju trzeciego świata na pewno uznasz, że nie, jeśli żyjesz w stanach, pewnie uznałbyś że tak.


Typowe lewicowe myślenie. Jeszcze raz podkreślam, że wolny rynek nie jest grą o sumie zerowej. Najlepiej oddaje to satyra "Krowa, a ustrój"


Mówiąc o okradaniu ludzi z domów i zmienianiu ich w niewolników miałem na myśli raczej to co robiły wielkie imperia na swoich koloniach. Zaczątki kapitalizmu bez których nie doszłoby do jego realizacji.

Morał jest taki, że na wolnym rynku mogą zyskać wszyscy. Zarówno właściciele byków jak i właściciele krów. Nikt w XIX wieku nie zmuszał chłopów do opuszczania wsi i zostawania robotnikami. Po prostu, wbrew propagandzie bardziej im się to opłacało. Szczególnie jaskrawo widać to na przykładzie USA do których waliły rzesze emigrantów z całego świata.


Tak, tylko że do końca świata ludzie będą musieli zajmować się hodowlą krów i byków, nigdy nie polecą w kosmos, nigdy nie skolonizują żadnej planety. A bardziej na te czasy: nigdy nie zajmą się czymś ambitniejszym.

1. Znowu lewicowa propaganda zbiera żniwo(...)


Nawet pomijając PKB. Nie słyszałeś o tym ile obecnie marnuje się na przykład jedzenia? Nie wydaje Ci się, że marnuje się go więcej niż jeszcze jakiś czas temu? Twoim zdaniem to jest normalne że wszystkiego jest za dużo dla jednych i jest to niszczone, mimo iż inni, którzy tego nie mają tego potrzebują?

2. No przecież Projekt Wenus to komunizm. Te same pomysły. Są w ogóle jakieś różnice między Projektem Wenus, a komunizmem?


Nie jestem ekspertem i nie znam doktryny komunistycznej, ale o ile słyszałem nie opiera się ona na użyciu supernowoczesnej technologii wyręczającej ludzi od pracy.

3. Komuniści by Cię teraz poćwiartowali. Zapytaj któregoś z nich, to powie Ci dokładnie to samo. W komuniźmie nie ma być przywódców tylko bezklasowe społeczeństwo bez pieniądza i ze wspólnymi środkami produkcji. Dokładnie jak w Projekcie Wenus. A że to nie działa, to trudno się dziwić bo jest sprzeczne z logiką.


Nie działa bo nie mieli ani nie zamierzali użyć technologii (bo odpowiednia technologia nie istniała w tym czasie), poza tym nie mieli takiego zamiaru. Chcieli rządzić i kontrolować ludzi, nie im pomóc. To była czysta polityka.

Już pisałem, że nic nie mam do maszyn. Przecież właśnie napisałem, że są dziedziny w których maszyny się nie sprawdzą.


Wg Twojej wizji świata to ludzie powinni wykonywać te prace, nie maszyny za nich. Inaczej umrą z głodu. A odnośnie Twojego genialnego argumentu, nie podałeś ani jednego przykładu.

A pomyślałeś, że wtedy może zabraknąć wina na rynku. Generalnie wszystkiego. Bo zanim zbudujecie te roboty to ludzie będą woleli wykorzystać darmowe wczasy i powłóczyć się po świecie co szybko skończy się zapaścią.


Dziękujemy za opinię ekspercie. Wszystko da się obliczyć i przewidzieć. W ostateczności, przeżyjesz bez winka kilka lat. Nie jest ono artykułem pierwszej potrzeby.

2. To bzdeta i już o tym dyskutowaliśmy. Mit zbitej szyby itp. Raczył byś nie powtarzać tego argumentu jak mantry.


Raczej powiedziałeś swoje, niczego nie udowodniłeś.

Cena nie bierze się z kosmosu. Sami piszecie, że zasoby są ograniczone. Wasze podejście to czyste chciejstwo i nic więcej. Chcę mieć tytanową skrzynię biegów, niech zbudują roboty (najlepiej tytanowe), które wydobędą tyle tytanu żeby każdy miał tytanową skrzynię biegów, dom ze złota i beczkę kawioru. A tak przy okazji - chrońmy planetę i jej zasoby.


Jasne, że nie bierze się z kosmosu, trzeba ją ustalić, ale nie każdemu wolno, trzeba mieć wpływy i możliwości. Najlepiej wujka albo tatę ze znajomościami. Zwykły szarak też może istnieć na rynku, ale nie może dyktować zasad.

Miały być ulepszenia mechaniki samochodowej. Ale dobra.... nie będę się znęcał. Myślisz, że takim gadaniem wykonałeś jakąś część pracy? Siądź do tego i napisz np. program do sterowania ruchem ulicznym. Ale nie, najlepiej żeby ktoś zrobił to za Ciebie, prawda? Najlepiej ten wstrętny kapitalista, który nie wiedzieć czemu bierze za to pieniądze i który mógłby bez problemu stworzyć produkt doskonały, tylko specjalnie podkłada w nim rozmaite błędy...


A gdzie masz podstawy aby myśleć że właśnie nie piszę takiego programu? Podobnie jak większość ograniczonych ludzi osąd, którego dokonałeś jest bezpodstawny, a raczej oparty na "widzi mi się".

Zanim napiszesz bzdurę, mógłbyś chociaż się zorientować w temacie. Produkty open-source (programy pisane przez programistów za darmo) rozwijają się dynamiczniej i szybciej niż zamknięte oprogramowanie (pisane przez opłaconych programistów). Jądro systemu operacyjnego Linux aktualizowane jest kilka razy częściej (o ile pamiętam średnio co trzy miesiące) a jądro systemu Windows (o ile dobrze pamiętam) średnio co dziewięć miesięcy.

Uwierz mi, produktom firmy Microsoft jest dużo dalej do doskonałości niż temu, co jest masowo tworzone za darmo - Linuxowi.

A odnośnie specjalnie dodanych błędów. Błędów może się specjalnie nie pisze (chociaż by mnie to nie zdziwiło), ale są nakładane bezsensowne ograniczenia, żeby wkurzyć klienta i wyłudzić od niego więcej kasy. Na przykład Iphone, często kolejne wersje różnią się detalem w pliku konfiguracyjnym, czyli mają dużo lepszy projekt, ale odbierają mu możliwości (zostawiają sobie na później), żeby mieć czym zaskoczyć niezorientowanego w temacie konsumenta. To tylko przykład.

Tak jasne, nie ma potrzeby zapinania pasów. A to, że walniesz w szybę to pikuś, kto by się tym przejmował....


Nie uderzysz w szybę, nie potrzebujesz pasów bo energia zostaje pochłonięta przez system Łągiewki.

i wolą wierzyć w cuda na patyku zamiast wziąć się do uczciwej roboty.


Tak, wszyscy uczciwie smażmy frytki, sprzątajmy.. Tak jest najlepiej. To rozwiązuje wszystko.

Z tymi patentami to często są bzdury totalne. W USA można patentować rzeczy, które nie mają sensu. Gdyby to działało to Korea Pn, która nie respektuje amerykańskiego prawa patentowego by sobie zapewne coś takiego produkowała.


Tak, oczywiście, i to jest dowód.

Co znaczy w systemie monetarnym? Chodzi Ci o wolny rynek? Bo w leninowskim NEPie też był system monetarny. W wolnym rynku przechodzi to co jest tańsze.


To co jest tańsze, czyli zazwyczaj tandeta. Jest to system wszechobecnej tandety, która nieustannie się psuje i wymaga wymiany, generując odpady i złom. No ale daje ludziom pracę i powód do jej wykonywania (kupowanie), więc wszystko w porządku.

Energia próżni ma szansę być tańsza. A kartele i mafie paliwowe, próbujące coś wskórać korupcją, zamyka się do więzienia albo ucina głowy (zależnie od skali przewinienia).


Tak i to rozwiąrze cały problem. Zaleczanie objawów, nie przyczyny problemu. Przyczyną jest konkurencja i rywalizacja. Dopóki to będzie, będzie też oszukiwanie, korupcja, zanieczyszczanie środowiska itd, z prostego powodu - to się opłaca. W systemie bezpieniężnym nie miałbyś powodu tego robić, bo po co? I tak masz wszystko czego potrzebujesz.

Tak jasne z pewnością o to chodzi :| Na pewno nie dlatego, że po prostu nie umiesz takiego samochodu zbudować.


Samochody akurat średnio mnie interesują. Uważam, że inżynierowie byliby w stanie taki samochód zbudować.

W normalnym kraju uczciwość jest zaletą. A w nienormalnym kraju jakim jest Polska, gdzie rządzą ubole, WSI i post-stalinowska elita jest inaczej. Ciekaw jestem na kogo głosował twój tato. Bo syn jak widać sprzyja tej lewackiej mafii.


Który kraj więc jest normalny? Co generuje tą nienormalność? Pewnie zaraz napiszesz uniwersalny argument o "ludzkiej naturze".

A odnośnie mojego taty, nie Twój interes, ale powiem Ci. Mój tata nie chodzi na głosowania, bo tak jak jego syn nie widzi sensu w głosowaniu na już wcześniej przez kogoś wybranych kandydatów.

Ja nie wątpię, że mogą istnieć. Pytam ale co konkretnie Projekt Wenus zrobi, że otrzymam taką odśnieżarkę?


Zamówisz ją, zostanie ona wyprodukowana i dostarczona do Ciebie.

A jakbyś mu powiedziała, że zamiast 1/10 będzie oddawał 9/10 w postaci rozmaitych podatków i akcyz to by sobie strzelił w łeb widłami.


Dla niego to normalne, bo sam prawie wszystko oddaje swojemu panu, z tą różnicą że jego pana nie obchodzi że on nie będzie miał co jeść, a Twój pan daje Ci możliwość wyżywienia się.

Użytkownik antigonus edytował ten post 09.01.2011 - 19:36

  • 0

#95

nexus6.
  • Postów: 1234
  • Tematów: 14
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Nie. Nie negujemy istnienia czegoś takiego jak porażka, po prostu dla nas co innego jest porażką niż dla Ciebie. Podobnie z sukcesem.


A czy ja piszę, że negujecie. Po prostu dla was porażka to sukces (po mojemu).


Raczej zdał sobie sprawę, że życie nie musi być takie, jakie jest, że może je zmienić jeśli zechce.

???

Zależy co chcesz posiadać. Gdybyś chciał sobie mieć na wyłączność np całą europę, byłoby to niezbyt sprawiedliwe wobec wielu innych ludzi, nie sądzisz?


Jak się nie ma argumentów to najłatwiej sprowadzić dyskusję do debilnego poziomu. Wyobraź sobie, że chcę posiąść rzeczy typu dom, samochód, rower, komputer, ołówek, długopis, zeszyt...



A czym niby jesteś w społeczeństwie? Nie jesteś społeczeństwem tylko jego małym elementem. Możesz być zdrową komórką, która żyje i funkcjonuje tak, że tworzy zdrową tkankę, albo chorą, rakową komórką, która szkodzi innym komórką i całemu organizmowi.


Ja jestem całym człowiekiem, w przeciwieństwie do was komórki. Jako cały człowiek mam możliwość świadomego wyboru w przeciwieństwie do was komórki.


Tak, zawsze i wszędzie.

http://pl.wikipedia....trofa_w_Bhopalu

Im też się opłaciło. W końcu wielka korporacja rywalizuje z innymi korporacjami, nie może wypłacić każdemu należnych odszkodowań. To jest rywalizacja!
Z czystej ciekawości, jak w domu siadacie do obiadu, też rywalizujecie kto pierwszy zacznie jeść i kto dostanie jaką porcję?


Zawsze i wszędzie, a to co wrzuciłeś jak zwykle nie ma nic do wolnego rynku. Równie dobrze mogę wrzucić katastrofę w Czarnobylu - im się nie opłaciło, a jednak skazili środowisko. To jest współpraca! Idąc twoim tokiem myślenia.




Jak się jest głupcem wszędzie się widzi głupotę, mądry człowiek ze wszystkiego się czegoś nauczy. Zeitgeist nie jest filmem dla tak zwanych "przechowywaczy prawdy świata" tylko dla ludzi otwartych. W żadnym filmie ani książce nie znajdziesz mądrości jeśli już znasz jedyną prawdziwą mądrość (chyba że cudem trafisz na dzieła stworzone przez kogoś z identyczną iluzją jaką sam posiadasz).


Zwłaszcza wy jesteście otwarci na idee wolnego rynku. Ja głupotę Zeitgeista mogę uzasadnić. Pierwsza "antyreligijna" część zawiera porażające błędy merytoryczne. Druga część podłapała wątek FEDu znany chociażby z wcześniejszego "Money as Debt" czy dużo wcześniejszego "Money Banking and the Federal Reserve" (1996). Trzecia część to pierdoły o których tutaj gadamy. Zadałem proste pytanie - na jakiej zasadzie będzie odbywać się dystrybucja dóbr. Przykładowo chcę mieć za darmo Ferrari. Do tej pory nikt z was nie udzielił mi odpowiedzi.
  • 0

#96

Ill.

    Nawigator

  • Postów: 1656
  • Tematów: 40
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Panowie, panowie, proponuję się uspokoić i powstrzymać od pyskówek, bo w ten sposób zrobi się w tym temacie gnój. Jezyk polski jest na tyle bogaty, że można używać słów, które niosą ze sobą mniej emocji, a więcej konkretów.

Zadałem proste pytanie - na jakiej zasadzie będzie odbywać się dystrybucja dóbr. Przykładowo chcę mieć za darmo Ferrari. Do tej pory nikt z was nie udzielił mi odpowiedzi.


Założenie projektu mówi, ze wg potrzeb danego człowieka, czyli sam będziesz decydował czy jest ci coś potrzebne i na jak długo.
Inna rzecz, której zdaje się, że nie rozumiesz, to to, że projekt ten nie jest możliwy do wprowadzenia natychmiast. Okres przejściowy w rzeczywistości będzie trwał dziesiątki lat, od obecnego systemu poprzez hybrydę jednego i drugiego, aż do postaci końcowej. Druga rzecz, to to, że postać końcowa nie jest określona już teraz, bo zwyczajnie nie da się tego przewidzieć.

Użytkownik Ill edytował ten post 09.01.2011 - 19:47

  • 0

#97

antigonus.
  • Postów: 46
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Zależy co chcesz posiadać. Gdybyś chciał sobie mieć na wyłączność np całą europę, byłoby to niezbyt sprawiedliwe wobec wielu innych ludzi, nie sądzisz?

Jak się nie ma argumentów to najłatwiej sprowadzić dyskusję do debilnego poziomu. Wyobraź sobie, że chcę posiąść rzeczy typu dom, samochód, rower, komputer, ołówek, długopis, zeszyt...

Wybacz, zakładałem że odpowiesz coś w stylu "a jak chcę mieć całą wyspę tylko dla siebie?". PV nie ma nic przeciwko posiadaniu. My po prostu przypuszczamy, że ono wyjdzie z mody, że ludzie sami przestaną chcieć posiadać, ale to tylko przypuszczenie, jeśli nie chcą, nikt ich do tego nie będzie zmuszać.

Ja jestem całym człowiekiem, w przeciwieństwie do was komórki. Jako cały człowiek mam możliwość świadomego wyboru w przeciwieństwie do was komórki.

A myślisz o innych? Czy tylko o sobie? Słowa komórka używałem w sensie część całości. Jesteś częścią społeczeństwa, gdybyś nie był nie żyłbyś w społeczeństwie tylko poza społeczeństwem.

Zawsze i wszędzie, a to co wrzuciłeś jak zwykle nie ma nic do wolnego rynku. Równie dobrze mogę wrzucić katastrofę w Czarnobylu - im się nie opłaciło, a jednak skazili środowisko. To jest współpraca! Idąc twoim tokiem myślenia.

Ma bardzo dużo wspólnego z wolnym rynkiem i systemem monetarnym, bo gdyby nie pieniądze i ich oszczędzanie na środkach bezpieczeństwa nie byłoby ani jednej ani drugiej katastrofy.

Zwłaszcza wy jesteście otwarci na idee wolnego rynku

Ja jestem otwarty. Jeśli pokażesz mi plan jak za pomocą wolnego rynku rozwiązać problemy świata takie jak bezdomność, głód, umieralność na uleczalne choroby itp, poprę wolny rynek i postaram się pomóc zrealizować ten plan.

Pierwsza "antyreligijna" część zawiera porażające błędy merytoryczne

Została zaktualizowana, ze strony oficjalnej możesz pobrać książkę, która jest bibliografią odnośnie filmu, tam masz wszystko dokładnie opisane która informacja skąd pochodzi.

Zadałem proste pytanie - na jakiej zasadzie będzie odbywać się dystrybucja dóbr. Przykładowo chcę mieć za darmo Ferrari. Do tej pory nikt z was nie udzielił mi odpowiedzi.

Odpowiem na Twoje pytanie. Nie opracowaliśmy systemu dystrybucji, bo ta kwestia na dzień dzisiejszy nie jest najistotniejsza, ale przypuszczamy że będzie to funkcjonowało w ten sposób:
W przypadku rzeczy, które statystycznie są rzadko zamawiane (jak np ferrari) zamówienie musisz złożyć wcześniej, bo tych rzeczy pewnie nie będziemy produkować masowo. W zamówieniu musisz sprecyzować gdzie preferujesz odebrać to ferrari, żeby system wiedział czy ma go dostarczyć w określone miejsce czy może wolisz je odebrać osobiście. Każde zamówienie będzie prawdopodobnie brało udział w badaniu statystycznym, dzięki któremu będzie można lepiej rozplanować produkcję aby skrócić jej czas i poprawić logistykę dostarczania potrzebnych materiałów. Myślimy też o tzw "centrach dystrybucji", odpowiednik dzisiejszych sklepów, gdzie możesz iść i sobie coś wziąć z półki (bez zapłaty).

@Ill
Masz rację, przepraszam, że zachowałem się niekulturalnie. Bardziej postaram się zadbać o poziom dyskusji.

Użytkownik antigonus edytował ten post 09.01.2011 - 20:06

  • 0

#98

Ill.

    Nawigator

  • Postów: 1656
  • Tematów: 40
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Odpowiem na Twoje pytanie. Nie opracowaliśmy systemu dystrybucji, bo ta kwestia na dzień dzisiejszy nie jest najistotniejsza


Rzeczy tego typu rozwiążą się "same" kiedy pojawi się potrzeba stworzenia takiego systemu. Planowanie i projektowanie wszystkiego z góry jest błędem, dużo lepszym pomysłem jest wykształcić ludzi (możliwie jak najlepiej i jak najwięcej), tak by rozumieli oni świat w jakim żyją i potrafili go współtworzyć. To da szansę na zaistnienie pewnego zjawiska, które w systemie wolnorynkowym raczej nie wystąpi (we właściwej postaci), mianowicie synergii.
Konia z rzędem temu, kto stworzy system synergiczny na bazie rywalizacji, to jest praktycznie niemożliwe.

Użytkownik Ill edytował ten post 09.01.2011 - 20:11

  • 0

#99

nexus6.
  • Postów: 1234
  • Tematów: 14
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Sukcesem w porażce jest wiedza o popełnionym błędzie, wnioski jakie się wyciągnie z porażki.
Nauka polega na popełnianiu błędów i wyciąganiu z nich prawidłowych wniosków. Czy cywilizacja, która potrafi dostrzec własne błędy i poprawić własną strukturę jest cywilizacją porażki? O nie, to jest cywilizacja postępu.
Co do neandertalczyka, być może popełnił taki błąd, ale humanoidy, które pojawiły się potem ten błąd naprawiły. Neandertalczyk być może wyginął, bo nie widział błędu w swoim postępowaniu albo też nie umiał go zmienić. To oczywiście tylko przykład.


Ale idąc dalej, ten sukces jest swego rodzaju porażką bo z sukcesu, a zatem z tej porażki, nie można wyciągnąć wniosków. Chyba, że znowu popatrzymy na to jako na porażkę, wtedy możemy wyciągnąć wnioski i osiągnąć sukces, który jest porażką.

Tak sobie rozważał neandertalczyk, aż wyginął.


A kupiłbyś powietrze? Nie kupiłbyś, bo nie ma to sensu. Masz je za darmo z powodu jego powszechności. Co więcej, powietrze nie należy do nikogo, a mimo to masz go tyle, ile Ci potrzeba.
Cena surowców wynika z ich dostępności, dlatego np. diamenty są drogie, bo są rzadkie. Teraz wyobraź sobie, że ktoś stworzył (czysto hipotetyczne) urządzenie, które jest wstanie wytworzyć wysokiej jakości diamenty wielkości pięści z garści piachu po prawie żadnych kosztach. Cena diamentów spada gwałtownie, bo nagle stają się bardzo dostępne.
Inny przykład, wyobraź sobie urządzenie, które robi butelki ze szkła. Z jednej strony wsadzasz szkło, z drugiej masz butelki. Wyobraź sobie dalej, ze ktoś opracował technologię takiej obróbki szkła, że nie traci ono na jakości przy przetapianiu, a same straty surowca są minimalne.
Mając przykładowo tonę szkła możesz zrobić, powiedzmy 5000 butelek. Gdy butelki zostaną zużyte (uszkodzone, potłuczone itp) wrzucasz je do maszyny, a ona robi z nich butelki niemalże takie same jak poprzednie. Co więcej, przy odpowiedniej organizacji z tej tony szkła możesz robić butelki bez przerwy, bo surowiec nie ginie, ale jest przetwarzany. Cena butelki w ten sposób jest praktycznie równa kosztom utrzymania technologii, które można zminimalizować przez odpowiednie zaprojektowanie i wykonanie, czyli praktycznie sprowadzić do zera.


A teraz wyobraź sobie, że (o zgrozo!) nikt takich urządzeń nie wymyślił. Witamy w rzeczywistości, gdzie diamenty nie robią się same, roboty nie kręcą lodów z próżni, a Słońce ma ograniczoną żywotność.


To, że obecnie proces produkcji ogniw słonecznych nie jest przyjemny dla środowiska nie znaczy, że zawsze będzie.
Co do regulacji rynku, to prędzej bym się spodziewał, że konkurencja gościa, który wymyśliłby urządzenie do produkcji diamentów z piachu zwyczajnie go wykończy. Tak właśnie wyglądałaby rywalizacja w takim przypadku. Teraz spróbuj sobie wyobrazić, co by się działo, gdyby rywalizację zastąpić współpracą.



A dzięki regulacji rynku nie muszą go wykańczać bo jest wykończony już na starcie. Ale idźmy dalej. Zastąpmy rywalizacje współpracą, czyli odbierzmy gościowi pomysł i niech nasza partia naukowców zdecyduje czy jego pomysł jest dobry. Oj, niestety pan Bucyfał nie lubi pana wynalazcy i uznał, że jego pomysł jest bez sensu. Ale spoko, pan Bucyfał ma córcie na Uniwersytecie Wenusjańskim, która właśnie robi pracę naukową na temat przemiany piachu w diamenty, może jej się na coś przyda. Eureka! Pani Bucyfałowa odkryła metodę zamiany piachu w diamenty. Jako ekspert będzie zarządzać zautomatyzowaną fabryką do produkcji diamentów z czym oczywiście wiąże się konieczność mieszkania w luksusowym apartamencie nad Lazurowym Wybrzeżem, gdzie będzie mieścić się fabryka. Pan wynalazca jest szczęśliwą komórką w idealnym wenusjańskim społeczeństwie współpracy.



To jak z powietrzem. Nie chodzi o to, żeby znieść własność, bo tego PV nie zamierza (historix49 się myli), ale o to by uczynić rzeczy na tyle dostępnymi, by każdy miał do nich dostęp wg jego potrzeb.


To może dajcie linka do programu. Rzeczy powszechnie dostępne na wolnym rynku są tak tanie, że stać na nie wszystkich. Czynienie ich jeszcze bardziej dostępnymi to jak popędzanie kijem Wisły.


To też nie tak, nie jesteś zdegradowany. Każdy człowiek ma predyspozycje do czegoś, ma jakieś pasje, rzeczy, które go interesują i które zwyczajnie lubi robić. Nie sądzę, by możliwość robienia tego, co najbardziej się lubi i w czym jest się dobrym była degradacją.
Porównanie do ciała człowieka polega na tym, że w nim każdy organ jest ważny i jednakowo potrzebny (no, można się kłócić czy każdy :P). Gdy któryś z nich choruje, problem ma cały organizm. Organizm też rozwija się jako całość, jeśli oś po drodze ulegnie zniekształceniu, grozi to kalectwem.


A ktoś tego zabrania w wolnym rynku? Jak jesteś w czymś dobry to na mur beton osiągniesz dobre efekty. Wystarczy popatrzeć ilu jest świetnych muzyków, malarzy, kierowców, sportowców, szachistów, żeglarzy.... , którzy do niczego nie potrzebują Projektu Wenus. Oni po prostu to robią, bo sobą zdeterminowani w swoich pasjach. A jak ktoś jest mierny to stwierdzi tylko, że nie da się i zwali wszystko na otoczenie. Jak ma do tego lewicową mentalność to będzie pałał nienawiścią do wszystkiego co piękne i wybitne.

Użytkownik nexus6 edytował ten post 09.01.2011 - 20:21

  • 0

#100

antigonus.
  • Postów: 46
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

A teraz wyobraź sobie, że (o zgrozo!) nikt takich urządzeń nie wymyślił. Witamy w rzeczywistości, gdzie diamenty nie robią się same, roboty nie kręcą lodów z próżni, a Słońce ma ograniczoną żywotność.

Bierzemy pod uwagę taką możliwość, cóż, być może nie każdy będzie mógł mieć diament. To że coś może się nie udać nie oznacza że nie warto próbować.

To może dajcie linka do programu. Rzeczy powszechnie dostępne na wolnym rynku są tak tanie, że stać na nie wszystkich. Czynienie ich jeszcze bardziej dostępnymi to jak popędzanie kijem Wisły.

Tak dostępne że trzeba na nie zarobić. Nie każdy ma ochotę pracować. Niektórzy woleliby robić co innego, system którego bronisz nie toleruje ich wyboru. W PV jeśli zechcesz charować nikt Ci tego nie zabroni.

A ktoś tego zabrania w wolnym rynku? Jak jesteś w czymś dobry to na mur beton osiągniesz dobre efekty. Wystarczy popatrzeć ilu jest świetnych muzyków, malarzy, kierowców, sportowców, szachistów, żeglarzy.... , którzy do niczego nie potrzebują Projektu Wenus. Oni po prostu to robią, bo sobą zdeterminowani w swoich pasjach. A jak ktoś jest mierny to stwierdzi tylko, że nie da się i zwali wszystko na otoczenie. Jak ma do tego lewicową mentalność to będzie pałał nienawiścią do wszystkiego co piękne i wybitne.

Tak, są szczęściarze którzy robią tylko to co lubią robić i jeszcze z tego żyją, a co z resztą? Praktycznie każdemu ze znanych mi ludzi brakuje czasu na to, co chciałby robić, bo musi go poświęcić na pracę, żeby się utrzymać.

A dzięki regulacji rynku nie muszą go wykańczać bo jest wykończony już na starcie. Ale idźmy dalej. Zastąpmy rywalizacje współpracą, czyli odbierzmy gościowi pomysł i niech nasza partia naukowców zdecyduje czy jego pomysł jest dobry. Oj, niestety pan Bucyfał nie lubi pana wynalazcy i uznał, że jego pomysł jest bez sensu. Ale spoko, pan Bucyfał ma córcie na Uniwersytecie Wenusjańskim, która właśnie robi pracę naukową na temat przemiany piachu w diamenty, może jej się na coś przyda. Eureka! Pani Bucyfałowa odkryła metodę zamiany piachu w diamenty. Jako ekspert będzie zarządzać zautomatyzowaną fabryką do produkcji diamentów z czym oczywiście wiąże się konieczność mieszkania w luksusowym apartamencie nad Lazurowym Wybrzeżem, gdzie będzie mieścić się fabryka. Pan wynalazca jest szczęśliwą komórką w idealnym wenusjańskim społeczeństwie współpracy.

Raczej:
1. Ktoś ma pomysł na przemianę piachu na diamenty, zostaje mu więc przydzielone laboratorium i potrzebne narzędzia. Udało się, działa.
2. Opracowana przez niego technologia przechodzi standardowe testy bezpieczeństwa, wydajności itp.
3. Programiści aktualizują oprogramowanie fabryk i dodają do dostępnych każdemu katalogów diamenty.

Użytkownik antigonus edytował ten post 09.01.2011 - 20:53

  • 0

#101

Ill.

    Nawigator

  • Postów: 1656
  • Tematów: 40
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Ale idąc dalej, ten sukces jest swego rodzaju porażką bo z sukcesu, a zatem z tej porażki, nie można wyciągnąć wniosków. Chyba, że znowu popatrzymy na to jako na porażkę, wtedy możemy wyciągnąć wnioski i osiągnąć sukces, który jest porażką.


To jest trochę kwestia filozoficzna. Nie bardzo można powiedzieć, że sukces jest porażką, a porażka sukcesem. Bliżej rzeczywistości jest mix obu tych rzeczy. Istotne jest to, czy dany sukces czy porażka motywuje do dalszego rozwoju, bo z każdej z porażek można wyciągnąć wnioski, które ostatecznie doprowadzą do sukcesu.


A teraz wyobraź sobie, że (o zgrozo!) nikt takich urządzeń nie wymyślił. Witamy w rzeczywistości, gdzie diamenty nie robią się same, roboty nie kręcą lodów z próżni, a Słońce ma ograniczoną żywotność.


Nie muszę sobie tego wyobrażać, żyję w takim świecie, ale nie jest powiedziane, ze takiej maszyny do produkcji diamentów nie da się zbudować.
Zbudowanie takiej maszyny jest kwestią dostępnej technologii, materiałów, pomysłów i trochę szczęścia, ale nie można powiedzieć, że to niemożliwe. Jest to do osiągnięcia w obu systemach, to tylko kwestia czasu.

A dzięki regulacji rynku nie muszą go wykańczać bo jest wykończony już na starcie.


Ciekawe dlaczego? Przecież diamenty są materiałem dość poszukiwanym w przemyśle i popyt na taki materiał, który byłby produkowany za bezcen, byłby ogromny. To jest argument przeciwko wolnemu rynkowi i rywalizacji, która właśnie takie genialne wynalazki doprowadziłaby do ruiny.

Zastąpmy rywalizacje współpracą, czyli odbierzmy gościowi pomysł i niech nasza partia naukowców zdecyduje czy jego pomysł jest dobry.


Nie, nie rozumiesz. To przypomina trochę projekt Open Source, który tworzysz i rozwijasz. Z czasem, może zostać zauważony i jeśli ludzie uznają go za przydatny, to znajdą się tacy, co pomogą go rozwijać. Jeśli nie, umrze on śmiercią naturalną. Nie ma żadnej partii, bo i niby po co? Jakie byłoby uzasadnienie dla jej istnienia poza stratą czasu i środków?

Oj, niestety pan Bucyfał nie lubi pana wynalazcy i uznał, że jego pomysł jest bez sensu. Ale spoko, pan Bucyfał ma córcie na Uniwersytecie Wenusjańskim, która właśnie robi pracę naukową na temat przemiany piachu w diamenty, może jej się na coś przyda. Eureka! Pani Bucyfałowa odkryła metodę zamiany piachu w diamenty. Jako ekspert będzie zarządzać zautomatyzowaną fabryką do produkcji diamentów z czym oczywiście wiąże się konieczność mieszkania w luksusowym apartamencie nad Lazurowym Wybrzeżem, gdzie będzie mieścić się fabryka.


Dokładnie tak to wygląda teraz.

A ktoś tego zabrania w wolnym rynku? Jak jesteś w czymś dobry to na mur beton osiągniesz dobre efekty. Wystarczy popatrzeć ilu jest świetnych muzyków, malarzy, kierowców, sportowców, szachistów, żeglarzy.... , którzy do niczego nie potrzebują Projektu Wenus. Oni po prostu to robią, bo sobą zdeterminowani w swoich pasjach. A jak ktoś jest mierny to stwierdzi tylko, że nie da się i zwali wszystko na otoczenie. Jak ma do tego lewicową mentalność to będzie pałał nienawiścią do wszystkiego co piękne i wybitne.


Znów nie rozumiesz. PV jest jedynie ideą, propozycją kierunku rozwoju w przyszłości i próbą znalezienia rozwiązania problemów, które aktualnie istnieją. Nie jest niczym konkretnym, materialnym. Ruch TZM powstał po to m.in. by spróbować wprowadzić te idee w życie.
Co do pięknych i wybitnych, osobiście uważam, że każdy może być mistrzem w swojej dziedzinie tylko, ze niewielu ma szansę w ogóle odkryć do ta za dziadzina.

Użytkownik Ill edytował ten post 09.01.2011 - 20:48

  • 0

#102

nexus6.
  • Postów: 1234
  • Tematów: 14
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Artykuł z Instytutu von Misesa na temat PW

W trakcie mojej wyprawy na Haiti wdałem się z pozostałymi wolontariuszami w dyskusję o kryzysie ekonomicznym. Szło mi całkiem nieźle — wszyscy zgadzaliśmy się, że bogaci bankierzy inwestycyjni nie zasługują na pomoc z kieszeni podatnika. Niestety, moje nadzieje rozpłynęły się, gdy jeden z bardziej elokwentnych uczestników nagle stwierdził, że problemem jest kapitalizm i jedynie „gospodarka oparta na zasobach” mogłaby wybawić nasz świat od rzadkości.

Ten pomysł ma najwyraźniej coraz więcej zwolenników, vide popularność „Projektu Wenus”, którego wspaniały opis przysłał mi jeden z czytelników. Ludzie zaangażowani w ów projekt wprawdzie robią wszystko, co w ich mocy, by wyeliminować niesprawiedliwość na świecie, ale niestety zupełnie nie znają się na ekonomii. W poniższym artykule przedstawię niektóre poważniejsze luki w ich planie.

Według strony internetowej tegoż projektu:

Projekt Wenus to organizacja, która opracowała możliwy do zrealizowania plan wdrożenia społecznych zmian, mających na celu wprowadzenie w pełni pokojowej cywilizacji opartej na zrównoważonym rozwoju. Opracowaliśmy alternatywę, według której dążymy do tego, by prawa człowieka stały się w końcu sposobem życia, a nie tylko papierowymi proklamacjami.

Działalność prowadzimy w dziewięciohektarowym Centrum Badawczym w Wenus na Florydzie.

Gospodarka oparta na zasobach

W niniejszym artykule najbardziej będzie nas interesował dział strony poświęcony „gospodarce opartej na zasobach”:

Pojęcie „gospodarki opartej na zasobach” zostało wymyślone i opracowane przez Jacque’a Fresco. W takim systemie wszystkie dobra i usługi są dostępne bez pieniędzy, kredytów, barteru, ani żadnej innej formy długu lub poddaństwa. Wszystkie zasoby stanowią wspólne dziedzictwo wszystkich mieszkańców, a nie tylko grupki wybrańców. System ten zakłada, że Ziemia obfituje we wszelkie zasoby, zaś nasza metoda racjonowania ich przez wykorzystanie pieniędzy jest co najmniej niepotrzebna, jeśli nie szkodliwa.

W dalszej części artykułu będę raczej krytykował „gospodarkę opartą na zasobach” (GONZ), zacznę więc od uwagi pozytywnej: nie sądzę, by twórcy tej teorii mylili się co do wizji możliwego życia na Ziemi. Ich strona internetowa jest pełna pięknych projektów kolonii morskich i technologii niezanieczyszczających środowiska. Zgadzam się, że nasz świat bez trudu mógłby tak wyglądać za kilkadziesiąt lat.

Błędem tych idealistów jest obwinianie kapitalizmu i pieniędzy jako takich za kłopoty naszego świata. W rzeczywistości to respektowanie wzajemnych praw własności — co oznacza nie tylko brak drobnej przestępczości, ale też podatków, poboru do wojska, delegalizacji narkotyków — pozwoliłoby ludzkości osiągnąć fantastyczne bogactwo materialne. (W tym artykule przedstawiam niektóre potencjalne korzyści).

W prawdziwie wolnym świecie, w którym miliardy ludzi żyją, nie znając kradzieży — a co dopiero ludobójstwa — produktywność pracy i odpowiadający jej standard życia mogłyby być tak wysokie, że z obecnego punktu widzenia wydawałoby się, że ludzie pokonali rzadkość.

Oczywiście, technicznie nie będzie to prawdą tak długo, jak prawa fizyki pozostaną niezmienione, a ludzkie umysły nadal będą tworzyły nowe potrzeby. Wyobraźmy sobie kogoś, kto w naszym rzeczywistym świecie jest zabrany z ulic Kalkuty, by zostać adoptowanym przez rodzinę z klasy średniej żyjącą na amerykańskich przedmieściach.

Taka osoba wchodząc do supermarketu doświadczy działania klimatyzacji, która przynosi ulgę od upału. Może skorzystać z łazienki, kiedy tylko zechce. Może napić się wody z dystrybutora, a potem może chodzić po sklepie, jedząc wyśmienite darmowe próbki różnych produktów. W końcu, jego rodzice adopcyjni mogą wyjść ze sklepu, niczego nie kupując. Oszołomiony wszystkimi „bezpłatnymi” dobrami i usługami, którymi właśnie się cieszył, niedawny żebrak z Kalkuty mógłby uznać, że Ameryka jest krajem obfitości, a Indie są krajem niedostatku.

Jestem zdania, że w prawdziwie wolnym świecie, w którym wszyscy wzajemnie szanowalibyśmy prawa własności, skok poziomu życia byłby analogiczny do tego, którego doświadczyłby hipotetyczny żebrak z Kalkuty przeniesiony na przedmieścia Maine. W takim fantastycznym świecie przeprowadzenie „darmowej” operacji na otwartym sercu może być równie tanie, jak podarowanie komuś gumy do żucia obecnie.

Jeżeli taki świat rzeczywiście jest technologicznie możliwy, powinniśmy potraktować socjalistycznych marzycieli z pobłażliwością. Ich błędem nie jest wizja przyszłości, ale plan jej osiągnięcia.

Czy druga wojna światowa pokonała rzadkość dóbr?

Strona internetowa projektu Wenus przedstawia dziwną perspektywę historyczną tych zasad:

„Gospodarka oparta na zasobach” może wykorzystywać istniejące zasoby ziemi i morza, wyposażenie kapitałowe, zakłady przemysłowe itp., aby poprawić poziom życia ogółu. W gospodarce opartej na zasobach, a nie na pieniądzu, moglibyśmy bez trudu produkować wszystkie potrzebne do życia towary i zapewnić wszystkim wysoką stopę życiową.

Rozważmy następujący przykład: na początku drugiej wojny światowej Stany Zjednoczone miały zaledwie ok. 600 nowoczesnych myśliwców. Szybko przezwyciężyliśmy ten niedobór produkując przeszło 90 000 samolotów rocznie. Na początku drugiej wojny światowej powstało pytanie: czy mamy wystarczające fundusze, których potrzeba do produkcji uzbrojenia? Odpowiedź brzmiała: nie mamy wystarczająco dużo pieniędzy ani złota; mamy za to pod dostatkiem zasobów. To dostępność zasobów pozwoliła Stanom Zjednoczonym osiągnąć wysoki poziom produkcji i efektywności, jaki był potrzebny do wygrania wojny. Niestety, kwestia oparcia gospodarki na zasobach jest rozważana tylko podczas wojny.

Zastanówmy się, co autor miał na myśli, pisząc, że Stany Zjednoczone na początku drugiej wojny światowej „nie miały wystarczająco dużo pieniędzy”, aby zapłacić za prowadzenie wojny. Przypuszczalnie znaczy to, że amerykańskie społeczeństwo nigdy nie zgodziłoby się na bezpośrednie opodatkowanie (i zadłużanie rządu), które było potrzebne, by Wuj Sam przekonał właścicieli zasobów do dobrowolnego przekazania ich rządowi.

Co więc zrobił rząd federalny, by przezwyciężyć ten „brak pieniędzy”? Po prostu zmusił amerykańskich obywateli, by ograniczyli konsumpcję, aby uwolnione w ten sposób zasoby skierować na potrzeby produkcji wojennej. W szczególności Bank Rezerwy Federalnej stworzył pieniądze z niczego, po czym pożyczył je rządowi. Poniższy wykres ilustruje ten gwałtowny wzrost bazy monetarnej.

Wykres 1: Baza monetarna Stanów Zjednoczonych
(miliardy dolarów, źródło: St. Louis FED)

Równocześnie, rząd groził fizyczną przemocą każdemu, kto by się ośmielił podnieść ceny powyżej dozwolonego poziomu. W rezultacie w trakcie wojny gwałtownie spadł udział produkcji dóbr na potrzeby sektora prywatnego.

Wykres 2:Udział sektora prywatnego i rządowego w produkcie krajowym brutto
(miliardy dolarów według wartości z roku 2000, źródło: BEA)

Zanim skończymy omawiać ten temat, chcę zwrócić uwagę na to, że z powyższego wykresu wynika mylny wniosek, że całkowita produkcja wzrosła w czasie trwania wojny. Bob Higgs pokazał, że jest to artefakt statystyczny, za którym stoją wielkie wydatki rządu i kontrola cen. Mówiąc prościej, Fed i system bankowy zasypali gospodarkę nowymi pieniędzmi, co zwiększyło „licznik”. Jednocześnie rząd zdelegalizował podnoszenie cen przez sprzedawców, co zablokowało wzrost „mianownika”. W efekcie na wykresie realnego PKB widzimy jego gwałtowny wzrost w trakcie wojny, jednak liczby te nic nie znaczą.

Wbrew temu, co głosi strona internetowa Projektu Wenus na temat GONZ, druga wojna światowa nie pokazała pełni ludzkich zdolności produkcyjnych. Wręcz przeciwnie, pokazała jak stosunki międzyludzkie mogą być pełne ogromnego marnotrawstwa , gdy prawa własności są systematycznie łamane.

Zignorowana lekcja debaty o kalkulacji ekonomicznej

Nasi autorzy wprawdzie nie tłumaczą, skąd miałaby się wziąć nowo odkryta obfitość, piszą za to:

Znaczna część marnotrawstwa zostanie wyeliminowana, gdy nie będziemy potrzebowali zawodów opartych na systemie pieniężnym, takich jak: prawnik, bankier, agent ubezpieczeniowy, specjalista od marketingu i reklamy, sprzedawca, makler.

To stanowisko pokazuje, że autorzy nigdy nie słyszeli o debacie na temat kalkulacji ekonomicznej w socjalizmie i że nie znają wniosków z niej wypływających.

Ludwig von Mises pokazał, że ceny nie mogą być dowolne, a straty ponoszone przez firmę mają konkretne znaczenie. To, że firma traci pieniądze, znaczy, że klienci nie chcą płacić za wykonany produkt (lub usługę) tyle, ile firma musiała przeznaczyć nakładów na produkcję. W pewnym sensie oznacza to, że firma, ponosząc straty finansowe, zużywa wartościowe zasoby na produkcję, która z punktu widzenia społeczeństwa jest mniej wartościowa.

Mises wskazał podstawowy problem socjalizmu. Jeżeli państwo jest właścicielem wszystkich zasobów, nie mogą istnieć ceny rynkowe traktorów, kilowatogodzin, baryłek ropy i wszystkich innych rzeczy potrzebnych do produkcji. Centralni planiści, patrząc na różne przedsiębiorstwa produkcyjne w dowolnym momencie, nie będą w stanie znaleźć wspólnego mianownika, do którego mogliby sprowadzić wszystkie kombinacje nakładów, jakie są zaangażowane w każde z przedsięwzięć. Planiści nie będą wiedzieli, czy konkretna fabryka samochodów „ma sens”, ponieważ będą widzieli tylko ogromny strumień danych opisujących zasoby wykorzystywane przez fabrykę i ilość gotowych samochodów ją opuszczających. Takie gołe fakty nie powiedzą planistom, czy zasoby zużywane w fabryce są wykorzystywane efektywnie.

Wracając do powyższego cytatu, autorzy teorii GONZ nie uświadamiają sobie, że ich świat również będzie potrzebował bankierów, agentów ubezpieczeniowych i specjalistów od reklamy. Ludzie nadal będę musieli — indywidualnie lub poprzez grupę reprezentantów, decydować o tym, ile zasobów zaoszczędzić i ile zainwestować w różne przedsięwzięcia. Musieliby również zadecydować, co zrobić w wypadku nagłej śmierci kluczowych pracowników (na przykład z powodu zawału serca), co mogłoby pokrzyżować plany produkcyjne. Ponadto, nawet w utopii GONZ miałyby miejsce pewne wynalazki. Obywatele musieliby być informowani o nowych opcjach, aby decyzje o produkcji mogły zostać dostosowane do nowych oczekiwań społeczeństwa. Zatem nawet w GONZ potrzebni byliby bankierzy, specjaliści od reklamy itp.

Konkurencja jako proces poznawczy

Autorzy ignorują jedną z kluczowych myśli Friedricha Hayeka, gdy twierdzą:

Znaczną ilość energii można też zaoszczędzić poprzez eliminację mnogości konkurujących ze sobą produktów, takich jak narzędzia, sztućce, garnki, patelnie i odkurzacze. Możliwość wyboru jest dobra, jednak do zaspokojenia potrzeb całego społeczeństwa zamiast setek różnych, podobnych produktów wytwarzanych w setkach zakładów wraz z personelem i całą wymaganą papierkową robotą, wystarczy tylko kilka o najwyższej jakości. Jedyne czego nam brakuje do rozwiązania tych problemów, to inteligencja i kreatywność nas i naszych wybranych przywódców.

Hayek pokazał kilkadziesiąt lat temu, że w gruncie rzeczy nie można określić, które produkty są „najwyższej jakości”, ani jak je wytwarzać w najbardziej opłacalny sposób. Nasze społeczeństwo obecnie cieszy się wysokiej jakości narzędziami, sztućcami, garnkami itp. właśnie dlatego, że przedsiębiorcy nieustannie rywalizują ze sobą, próbując wzajemnie „skraść” sobie klientów, poprzez oferowanie lepszych produktów po niższych cenach.

Podsumowanie

W obecnym świecie jest niewątpliwie dużo niesprawiedliwości. Wojny, ludobójstwa i enklawy niewyobrażalnej biedy mogłyby zostać szybko wyeliminowane, gdyby wprowadzono odpowiednie instytucje społeczne.

Zwolennicy „gospodarki opartej na zasobach” słusznie są przerażeni stanem współczesnego świata. Niestety nie studiowali ekonomii austriackiej, więc postawili błędną diagnozę problemu.

Zniesienie pieniądza nie rozwiąże problemów tego świata, ponieważ pieniądz jest podstawowym narzędziem kalkulacji ekonomicznej. Metodą na podniesienie materialnego poziomu życia na całym świecie jest szerzenie powszechnego poszanowania praw własności.


http://mises.pl/blog...eba-austriakow/
PDF: http://mises.pl/wp-c...ontra-Wenus.pdf
  • 0

#103

Mischakel.

    Ataman

  • Postów: 762
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

(Czytałem kilka pierwszych postów)
Anarchia? System niemożliwy i koniec końców gorszy niż każdy inny. Wszyscy ludzie w takim systemie musieliby być dobrzy, żeby działał tak kolorowo. A wielu jest po prostu złych.
  • 0

#104

antigonus.
  • Postów: 46
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Autor tego artykułu popiera naszą wizję, wytyka nam błędy które być może są prawdziwe, ale nie istotne. To kwestia dyskusyjna czy przyczyną biedy, głodu wojen itd są pieniądze czy nie, nie każdego to interesuje.

Mi osobiście jest obojętne czy w przyszłości będę operował pieniędzmi czy nie, za to całkiem istotna dla mnie jest kwestia czy będę musiał wykonywać pracę, która mnie nie rozwija i jedynym celem jej wykonywania jest uzyskanie środków.

Poza tym autor bezpodstawnie z góry podpiął nas pod socjalizm i automatycznie "udowodnił" swoje racje błędu w naszych metodach działania wynikami debat na temat socjalizmu, który przecież kreował się z zupełnie inną wizją niż nasza i też z inną perspektywą technologiczną. Socjalizm był kreowany aby istnieć w jakimś wydzielonym miejscu, nie na skalę światową tak jak PV. To też jest istotna kwestia, bo wydzielony kraj z innym systemem ekonomicznym rzadko ma dostęp do wszystkich potrzebnych mu zasobów i musi jakoś zachować kompatybilność z systemami innych państw.

Dodam jeszcze, że poza atakiem na metodykę i poglądy TZM i PV ten tekst nie zgadza się z Tobą w najistotniejszej kwestii - wizji świata. Twoim zdaniem świat nie może tak wyglądać w przyszłości, a autor zgadza się z naszą wizją. Tak naprawdę różnią nas szczegóły, które po zrealizowaniu tej wizji nie miałyby istotnego znaczenia, tak jak dziś nie każdego interesują detale na przykład rewolucji przemysłowej.

(Czytałem kilka pierwszych postów)
Anarchia? System niemożliwy i koniec końców gorszy niż każdy inny. Wszyscy ludzie w takim systemie musieliby być dobrzy, żeby działał tak kolorowo. A wielu jest po prostu złych.


Witam Cię Zevuv. Nalegam, żebyś poczytał dyskusję, później się lepiej rozwinęła.

Nie każdy patrzy na świat tak bardzo dualistycznie, wielu ludzi w ogóle nie uznaje pojęcia "dobra" i "zła", na przykład ja. Uważam, że ludzie, których nazywa się złymi byli tak samo zdolni do dobrych czynów, jak i odwrotnie, Ci, których nazywa się świętymi też pewnie byliby w stanie kogoś zabić albo zgwałcić.

Jeśli ludzie potrafią współpracować bez użycia wolnego rynku, systemu monetarnego (kwestia dyskusyjna, ale moim zdaniem wszystko wskazuje na to że tak) ludzie mają potencjał do funkcjonowania w takim świecie.

Poprzez zło za pewne rozumiesz oszukiwanie się nawzajem, kradzież, mordowanie i tym podobne. Oszukiwanie się nawzajem jest uwarunkowane w obecnym systemie, czasem po prostu musisz nagiąć zasady żeby przetrwać, bo system jest tak zrobiony, że można łatwo wypaść z gry, a stawka jest duża - jakość Twojego życia.
Kradzież, jaki miałaby sens, jeśli każdy ma nieograniczony dostęp do wszystkiego?
Mordowanie, gwałty i tym podobne, polecam poczytać profile psychologiczne (na przykład tutaj http://radoslaw.ligas.webpark.pl/ ) seryjnych morderców, gwałcicieli itp, istnieją czynniki które czynią ich takimi a nie innymi, to nie jest jakaś niezależna kwestia typu "ludzie tacy są". Modelując warunki środowiska modelujemy to jak ludzie się zachowują.
Bieda, niedostatek, są czynnikami patogennymi, które oddziaływują na funkcjonowanie pojedynczych jednostek jak i całych rodzin, to znowu generuje nam psychopatów, morderców itp.

Obecnie psychologia wyróżnia pojęcie struktury psychicznej, Ci uważani za normalnych to neurotycy (większość ludzi), ale to, że stanowią większość nie znaczy że to jest naturalny stan rzeczy, bo ta struktura jest generowana przez czynniki zewnętrzne. Być może ludzie żyjący w lepszym świecie w końcu nie posiadaliby struktury psychicznej i byliby wolni od zaprogramowanych zachowań typu przeszkadzanie sobie na wzajem, wieczne niezadowolenie czy inne cechy wzmocnionego ego.
  • 0

#105

nexus6.
  • Postów: 1234
  • Tematów: 14
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Antigonus gadasz jak klasyczny trockista, czyli międzynarodowy komunista. Trocki też uważał, że komunizmu nie da się zbudować w jednym państwie. Komunizm też ubóstwiał technologię - industrializacja, elektryfikacja, przemysł, mechanizacja rolnictwa. To wszystko już było, tylko w innym czasie i z inną technologią (ale równie kosmiczną w owych czasach jak z dzisiejszego punktu widzenia ta z Projektu Wenus). Uczciwi (ale głupi) komuniści też rozumowali w prosty sposób - traktor zwiększy wydajność plonów o 300%, elektryfikacja pozwoli ludziom na swobodne przemieszczanie się itd. Nieuczciwi, ale inteligentni wiedzieli, że nic z tego nie wyjdzie, ale wspinali się po szczeblach kariery dla władzy i osobistych korzyści. Tylko wszystko to rozsypało się w drobny mak, bo nie miało realnego systemu cen o którym mowa w artykule. Jeśli to jest nieistotny szczegół to co jest istotne? Wizualizacje i mrzonki? W waszych szeregach jest na pewno wielu oszustów na których zwalicie winę za porażkę.

Co do wolnego oprogramowania, a konkretnie tego cytatu:

A gdzie masz podstawy aby myśleć że właśnie nie piszę takiego programu? Podobnie jak większość ograniczonych ludzi osąd, którego dokonałeś jest bezpodstawny, a raczej oparty na "widzi mi się".

Zanim napiszesz bzdurę, mógłbyś chociaż się zorientować w temacie. Produkty open-source (programy pisane przez programistów za darmo) rozwijają się dynamiczniej i szybciej niż zamknięte oprogramowanie (pisane przez opłaconych programistów). Jądro systemu operacyjnego Linux aktualizowane jest kilka razy częściej (o ile pamiętam średnio co trzy miesiące) a jądro systemu Windows (o ile dobrze pamiętam) średnio co dziewięć miesięcy.

Uwierz mi, produktom firmy Microsoft jest dużo dalej do doskonałości niż temu, co jest masowo tworzone za darmo - Linuxowi.

A odnośnie specjalnie dodanych błędów. Błędów może się specjalnie nie pisze (chociaż by mnie to nie zdziwiło), ale są nakładane bezsensowne ograniczenia, żeby wkurzyć klienta i wyłudzić od niego więcej kasy. Na przykład Iphone, często kolejne wersje różnią się detalem w pliku konfiguracyjnym, czyli mają dużo lepszy projekt, ale odbierają mu możliwości (zostawiają sobie na później), żeby mieć czym zaskoczyć niezorientowanego w temacie konsumenta. To tylko przykład.


Może sam byś się zorientował w temacie. Po pierwsze open-source, a darmowe oprogramowanie to dwie różne rzeczy. Są różne licencje open-source. Są darmowe programy closed-source i płatne open-source. Jak chodzi o GPL na bazie którego rozpowszechniany jest Linux to:

„Wolne oprogramowanie” to kwestia wolności, nie ceny. By zrozumieć tę koncepcję, powinniście myśleć o „wolności słowa”, a nie „darmowym piwie” [angielskie „free” znaczy najczęściej „wolny”, „swobodny”, ale może też oznaczać „darmowy”].

Wolne oprogramowanie to kwestia wolności użytkowników do uruchamiania, kopiowania, rozpowszechniania, analizowania, zmian i ulepszania programów. Dokładniej mówiąc, oznacza to, że użytkownikom programu przysługują cztery podstawowe wolności:

* Wolność do uruchamiania programu, w dowolnym celu (wolność 0).
* Wolność do analizowania, jak działa program, i dostosowywania go do swoich potrzeb (wolność 1). Warunkiem koniecznym jest dostęp do kodu źródłowego.
* Wolność do rozpowszechniania kopii, byście mogli pomóc innym ludziom (wolność 2).
* Wolność do udoskonalania programu i publicznego rozpowszechniania własnych ulepszeń, dzięki czemu może z nich skorzystać cała społeczność (wolność 3). Warunkiem koniecznym jest tu dostęp do kodu źródłowego.

Oprogramowanie nazywamy wolnym, jeśli jego użytkownicy mogą skorzystać z wszystkich powyższych wolności. Zatem powinniście mieć swobodę rozpowszechniania kopii, zmodyfikowanych bądź oryginalnych, za darmo bądź pobierając opłatę za dystrybucję, wszędzie i każdemu. Wolność robienia tego wszystkiego oznacza (między innymi), że nie musicie prosić o pozwolenie ani płacić za nie.


http://www.gnu.org/p...free-sw.pl.html

Rozchodzi się o prawa autorskie, a nie o cenę. Dlatego isntnieją np. płatne dystrybucje Linuxa. BTW chciałbym zobaczyć twój kod.

Użytkownik nexus6 edytował ten post 09.01.2011 - 22:05

  • 0


 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości oraz 0 użytkowników anonimowych